5 канал СПб

Программа "Открытая студия"

11.02.2009

Полная стенограмма программы:

Тема: "Кризис доверия".

Ведущая Ника Стрижак - Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия". Мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей "Открытой студии" в центре Петербурга. Мы сегодня хотим поговорить о кризисе доверия. Это словосочетание достаточно прочно уже вошло в обиход. Но о каком кризисе доверия в связи с финансовым и экономическим кризисом нам бы сегодня хотелось поговорить? Это кризис доверия к финансовым структурам, к политическим структурам. Мы уже не доверяем друг другу и начнем скоро прятать деньги и продукты под подушкой. Тем не менее, тема очень серьезная, и я всегда считаю, что лучше какие-то темы разбирать, чем их умалчивать. Давайте, мы сегодня эту тему разберем. У нас сегодня очень компетентные собеседники, московский собеседник подключится к нам чуть позже. Сейчас я с удовольствием представлю наших петербургских собеседников, которые приехали в "Открытую студию" в Петербурге.

Итак, во-первых, я хочу вам представить генерального директора инвестиционной компании "Садко менеджмент" Альберта Викторовича Фролова. Добрый вечер, приветствую Вас.

И еще один собеседник подключается к разговору здесь, в "Открытой студии" в Петербурге, это политолог, профессор Валерий Петрович Островский. Добрый день, Валерий Петрович.

Но вот мне сказали, что и Москва готова вступить в разговор. И я с удовольствием хочу представить вам вашего оппонента или единомышленника (это мы сейчас поймем), который будет сегодня с нами беседовать из "Открытой студии" в Москве. Это политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Добрый вечер.

Ведущая – Как всегда для зрителей напомню, что у нас включен телефон, у вас есть возможность позвонить нам в прямой эфир и поделиться своими мнениями на заданную тему. И также у меня в течение одного часа включен Интернет, я принимаю ваши электронные сообщения прямо сюда, в студию. Давайте, господа, прежде чем начнем тему, мы себя поддержим несколькими цифрами статистики, потому что статистика – вещь симпатичная. Я предлагаю вам посмотреть опрос, который нам подготовила Оксана Козырева.

О.Козырева – Умом Россию точно не понять. Социологи "Гэллап Интернешнл" пришли к выводу, что мы с вами одна из самых оптимистичных и доверчивых наций в мире. В то время как за границей все считают мошенниками чиновников, и, в лучшем случае, доверяют банкирам, то в России даже в период кризиса все наоборот. Как раз в банкирах россияне заметно разочаровались. В настоящее время (декабрь) доверяют банку каждый четвертый россиянин (25%), в то время как месяц назад это был каждый третий (32%). Зато выросло доверие к журналистам и к чиновникам. Большинство россиян по-прежнему считают самым достоверным источником информации телевидение. 70% граждан доверяют федеральным каналам, 50% опрошенных считают честными центральные и местные газеты. Каждый третий россиянин уверен, что в СМИ информация объективная, а каждый десятый считает, что работают там профессионалы. Ощутив на себе даже первые последствия кризиса, россияне до сих пор не разуверились во власти. Рейтинг доверия президенту составляет сегодня 74%, председателя правительства – 78%. Такие высокие показатели были только во время выборов и грузино-осетинского конфликта. На 8% за последние два месяца повысился рейтинг у правительства и на 6% у Совета Федерации и Госдумы.

Ведущая – Вот такие цифры. Давайте их и обсудим. Вы согласны?

А.Фролов – В принципе, да, безусловно.

Ведущая – Но смотрите, если власть у нас пока в фаворе, то, получается, финансовые институты страдают. Страдают ли? И кто кому больше доверяет? Мы финансовым институтам или финансовые институты нам?

А.Фролов – Страдает вся международная финансовая система, не только в нашей стране, но и за рубежом. Поэтому ликвидность доверия, а это основа в общении между финансовыми институтами, как между собой, так и ликвидность доверия у вкладчиков к банкам и между компаниями, - это основной аспект взаимодействия в бизнесе. Без этой основной составляющей невозможно вообще двигаться вперед, продвигать бизнес, заниматься экономикой.

Ведущая – Но Вы готовы употребить, все-таки, такое сильное слово, как кризис? Нет?

А.Фролов – Да, кризис это очень сильное слово. И, безусловно, на сегодняшний день мы действительно находимся в кризисе, и искать лояльные какие-то слова и отходить в сторону невозможно. Безусловно, идет отток капитала, отток огромный, мы теряем инвестиции, теряем, как страна, теряем, как общество и это именно кризисная ситуация, на которую государство и непосредственно правительство должно реагировать и, как мы понимаем, активно реагирует.

Ведущая – Валерий Петрович, готовы ли Вы употреблять термин "кризис доверия", и опасен ли он? Казалось бы, ну "доверие", подумаешь.

В.Островский – Вот, я о самом термине "доверие" и хочу поговорить. Не "кому" доверяем, а "что" доверяем, если так поставить вопрос.

Ведущая – Или "что не" доверяем?

В.Островский – Скажем, доверяем ли мы наши деньги и кому? Скажем, если бы поставить вопрос, каким банкам мы доверяем деньги? Условно говоря, частным банкам без государственного влияния, частным банкам с государственной гарантией вкладов или, скажем, чтобы не делать рекламы, одному банку, который традиционно считается ближе всех к государству? Мы можем говорить, что мы не доверяем банкам, но деньги мы храним в самом государственном из всех государственных банков. Значит, доверяем мы государству тем самым? Да. Скажем, куда мы отдадим учиться нашего оболтуса, скажем, в государственный университет или в какую-нибудь частную лавочку?

Ведущая – Сейчас родители еще не думают. Вот они к весне будут думать.

В.Островский – Будут думать: в государственный университет, санкт-петербургский или в московский? или в какую-нибудь частную танцевально-кулинарную-юридическо-пиаровскую академию, каких развелось много. Конечно, предпочитают государственную структуру. Скажем, мы хотим хорошую государственную больницу, чтобы наши родные лечились или, скажем, где-то, в какой-то сомнительной частной лавочке? И когда мы начинаем смотреть, "что" доверяем, мы увидим, что, в принципе, государственным институтам люди доверяют. Конкретным государственным институтам, даже милиции. Они скажут, что милиция продажна, милиция бьет на улицах, но в случае чего они все равно обращаются к милиции. Значит, государство, в принципе, есть.

В чем недоверие? Это недоверие проявляется в постоянной нашей подозрительности, что государство чего-то недоделывает. Что есть какие-то хитрые ребята, которые тырят наши деньги, уводят их куда-то там на Запад, в офшоры и т.д. И вот то, что государство еще недостаточно цыкнуло кое на кого – мне кажется, вот это порождает недоверие. Я приведу один конкретный пример. "American International Group" (крупнейшая страховая компания в мире) попросила помощи у Конгресса, у президента... Обещали помощь... И потом выясняется, что на ближайшую субботу-воскресенье руководство "American International Group" выезжает куда-то на горный курорт, спа-бассейн, маникюр-педикюр, вино и т.д. Возвращаются, а против них прокурор Нью-Йорка возбуждает уголовное дело, и говорит: "Ребята, хватит". Они говорят: "Мы еще государственных денег не получили". – "Все равно, хватит". Вот, мне кажется, что элемент недоверия, если он есть, его где-то вот в этом надо искать.

Ведущая – Я благодарю. Сергей Ервандович, вступайте в разговор. Я только, если можно, переиначу те слова, которые сказал Валерий Петрович, что за 10 лет после прошлого кризиса нас спасает то, что мы еще не до конца научились доверять частным институтам. Ввсе-таки эта наша вера в государство, слава богу, еще не до конца рухнула, она нас сейчас поддерживает. Можно ли так сказать?

С.Кургинян – А у меня тогда вопрос простой возникает: а зачем тогда вообще весь этот частный сектор?

Ведущая – Но нам же объясняют, что в мире он был всегда. А мы за 10 лет – сначала лет 5 осторожно относились и получили...

С.Кургинян – Была такая известная фраза из какого-то гангстерского фильма: "Если он, на фиг, такой умный, почему он, на фиг, такой мертвый?" Значит, если, на фиг, этот частный сектор такое барахло, то почему он должен быть? Я-то не говорю, что он такое барахло, но если все доверяют только государству, то что дальше происходит? Все не ходят в частные рестораны? А не доверять государственному банковскому сектору, это что значит? Я должен открыть у себя счет? Где? Это же невозможно. Значит, вся система построена в расчете на это частное. Кроме того, она же уже выстроена определенным образом. Ну нет у нас своей собственной дееспособной финансово-кредитной системы. Простейший пример: мы давали деньги Америке в какие-то ее фонды, а она выдавала кредиты нашим корпорациям. А почему бы нам самим не выдавать кредиты-то? А в том то и дело, что нет соответствующей системы. О чем сейчас говорят, когда говорят о том, что мы будем спасать страну? У нас есть "подушка" стабильности, "подушка" безопасности. Что это за "подушка"? Это финансовая "подушка", то есть, управляем мы деньгами. Теперь говорится, что деньги не доходят до предприятия. Первое: отдаем деньги банкам, хоть каким системообразующим – все, они их выводят за рубеж или начинают крутить, а не кредитуют предприятия. Называется это "пробить тромбы". Я смотрю одно за другим по телевизору заседания правительства. Есть сейчас такой канал "Вести", по которому можно смотреть и получать длительное удовольствие. Там сидит премьер, у него гуляют желваки по лицу, и он говорит: "Тромбы надо пробить, тромбы". А тромбы не пробиваются, потому что братва берет и уводит деньги за рубеж. И что же это у нас за такой бизнес, который при первых признаках беды убегает за рубеж? Ну, ладно, финансовый кризис, а Осетия, Абхазия? Начались какие-то наши действия там, тут же: "Ой, мы поссоримся с Западом, мы бежим на Запад". Но если наш опорный класс, как я уже давно говорил, "класс 0,5", который разместил 500 млрд. там, при первом признаке беды бежит туда, то как ему можно доверять? Что ему надо доверять? Родину? А он хочет, чтобы ему ее доверили?

Теперь о мире. Как организуется любая финансовая пирамида? Она организуется просто. Берутся какие-то деньги, эти деньги раздаются вам, чтобы вы могли покупать барахло, потом рекламируют это барахло, потом говорят: "Вот смотрите, Петя, Вася, Джон - Джек купил барахло, а у него 20% прибыли". Все начинают покупать барахло. Потом всем говорят: "О, все, барахло кончилось". Вы знаете, сколько этого барахла? Его 600 триллионов долларов! 600 триллионов долларов, девять валовых внутренних продуктов мира, включая теневую часть. Кто участвовал в этой афере? В этой афере участвовали бывшие и действующие главы Федеральной резервной системы, которые сейчас снова "в обойме" у Обамы (у "президента надежды"!). В этом участвовали нобелевские лауреаты, рейтинговые агентства класса "А". Все они осуществили этот лохотрон. Теперь люди должны опять им доверять? Они что, сумасшедшие, больные? Теперь этот кризис глобального доверия превращается в кризис глобализации. Есть такой Дохийский раунд, в нем на протяжении последних 8 лет обсуждается судьба ВТО. Так вот, главы государств, входящих в Дохийский раунд, не смогли даже согласовать, когда они снова встретятся. По сельскому хозяйству они договориться не могут, по мерам по преодолению кризиса – не могут. Только в декабре произошли сессии региональных сообществ, подряд. В Азии это Япония, Южная Корея, Китай, отдельно АСЕАН (Юго-Восточная Азия), отдельно Латинская Америка, куда пригласили Кубу, не пригласили США впервые, отдельно Европа. Все говорят: будем спасаться отдельно, чужим не доверяем. Мир начинает схлопываться. Это, мягко говоря, весьма неприятно.

Ведущая – Сергей Ервандович, Вы рассуждаете, в силу Ваших взглядов и знаний, об очень высоких для обычных людей материях. А чем тогда объяснить, что там все друг другу не доверяют, а где-нибудь в Челябинске банки не доверяют клиентам и повышают ставку, а клиенты не доверяют банкам и думают: "Дай-ка я заберу свои деньги"?

С.Кургинян – Тем же самым. Клянусь вам, тем же самым. Потому что все считали, что все "в шоколаде", и это была первая, так сказать, формула, в которой жили 8 лет, под эту формулу поднастроились, расслабились. Теперь оказывается, что доверять нельзя никому. Никто никому не дает в долг. Банки, у которых есть кредитные деньги, не дают, потому что они не верят. Все непрозрачно. Распространяется всеобщее недоверие друг к другу. Когда-нибудь оно дойдет до семьи, до малых социальных сообществ, потому что оно распространяется от глобального уровня по всем уровням вниз. И теперь мне говорят, что посреди всего этого дела есть один тефлоновый объект, которого это не коснется – это власть. Извините, так не бывает. Чем дольше мы будем петь эту песню, тем хуже будет для власти.

Ведущая – Давайте послушаем зрителей по телефону и узнаем: они о каком кризисе готовы с нами сегодня говорить. Мы слушаем вас, добрый вечер, пожалуйста.

Зритель – У меня такой вопрос: почему в Америке топ-менеджеры готовы работать за 1 доллар, а где же наши топ-менеджеры? Ни один не выступает, что готов за этот доллар работать.

Ведущая – Да? А в Америке много за доллар согласились, я не знаю? Много?

Зритель – Ну, которые на "Крайслере", они же готовы работать за 1 доллар. А где наши топ-менеджеры? Они спокойно отдыхают, балдеют, радуются.

Ведущая – Я благодарю Вас. Сейчас еще звонок послушаем, и будем отвечать. Добрый вечер, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель – Здравствуйте. Это вас из Кингиссепа беспокоят. Хотелось бы знать о "кризисе доверия". Какое может быть доверие государству, если только увольнения идут на рабочую силу, а вот эти муниципалитеты, депутаты Госдумы - их не трогают, они как сидели на наших налогах, так и будут сидеть. Как мы платили 13%, так и будем платить. А почему бы тогда в этот кризис доверия не снизить сейчас на нас хотя бы налоги и сократить эти же муниципалитеты, губернаторское это все? Как? Что за доверие тогда, какому государству мы будем доверять, если нас гонят с работы, увольняют, а начальство будет сидеть и жиреть?

Ведущая – Благодарю. Вот здесь, мне кажется, важная тема, что нам плохо, но мы как-то всегда готовы потерпеть, если мы видим, что, в общем, еще кто-то что-то делает. Вы согласны?

А.Фролов – Безусловно, согласен. Но, я бы хотел вернуться к самому первому выступлению нашего оппонента московского и немножко заметить, что все-таки финансовый кризис был привнесен в нашу страну. То есть, не мы начали это. Вот я перед эфиром посмотрел некоторые материалы. Доверие россиян финансовым институтам падает, безусловно. Каждый четвертый россиянин – банковский вкладчик (это согласно данным Всероссийского Центра изучения общественного мнения). Каждый третий (32%) месяц назад деньги держал в банке. Среди тех, кто имеет вклады, чуть больше половины (13% от этого общего числа) боятся их потерять – 13 от 32-х. Основная причина: 20% - страх перед инфляцией, далее – неуверенность в политической и экономической ситуации в стране, о чем мы сейчас и говорили. 11% до сих пор не боятся кризиса и дефолта 1998 года. Кстати, месяц назад это было 18%.

Ведущая – Уже 11%?

А.Фролов – Каждый десятый не доверяет отечественной банковской системе, 9% опасаются возможного банкротства конкретного банка, 5% - негативного последствия мирового финансового кризиса и 2% опасаются девальвации рубля.

Ведущая – 2% только опасаются девальвации рубля?

А.Фролов – И, самое главное, что российские вкладчики ничего не предпринимают для сохранения своих вкладов (36%). Мало кто снимает деньги со счетов и приобретает вещи длительного пользования – это 5%. То есть, это говорит о том, что какое-то доверие финансовым инструментам российским, нашим банкам, оно еще существует, оно присутствует и имеет место быть. И начало финансового кризиса, то есть, активный отток капитала, изъятие западных кредитов это, безусловно, удар внешней стороны на нашу экономику, и его выдержать, извините, даже "подушка" безопасности, какая бы она ни была мощная накоплена, не может справиться единочасно при такой ситуации.

Ведущая – Я согласна. Но, вот то, что звонили. Во-первых, топ-менеджеры. Я не знаю, у нас кто-то за доллар согласился работать?

В.Островский - Я слышал о некоторых руководителях наших компаний, которые хотели положить себе 1 рубль.

Ведущая – И что? Не положили?

В.Островский – Не положили. Положили себе 7,5 тысяч, поскольку по закону меньше просто нельзя. Но я слышал о таких. Впрочем, я думаю, таких крайне немного.

Ведущая – Почему еще поехала проблема с банками, например, или там, где люди вкладывали деньги, еще держали, потому что с работы-то погнали, зарплаты сократили, и выясняется, что в результате все равно как-то вот власть муниципальная, работодатели (потому что у людей работодатели завязаны на какую-то местную или там далее власть), вот это тоже неправильно, такие последствия? То есть, человека с двух сторон уже поджали.

В.Островский – Сокращения, конечно, и объективными какими-то причинами вызваны, но я бы сказал, что есть еще паника менеджмента. Вот, сокращения идут, как бы, вперед...

Ведущая – То есть в муниципалитетах более стойкие люди, такие, знаете, выдержанные?

В.Островский – А в муниципалитетах есть закон о госслужащих. Закон о госслужбе, о муниципальной службе никто еще не отменял. Там идут зарплаты, премии какие-то, но они будут сокращаться. Я знаю, что ульяновский губернатор предложил сократить численность чиновников на 20%. Я слышал, что в Питере ходят такие слухи, что чиновников, достигших пенсионного возраста... ну, они просто будут уходить, а на их место просто новых брать не будут. Но где этот предел и сколько нужно на самом деле чиновников для исполнения этого, ведь никто не знает.

Ведущая – И нужно ли сейчас вообще этим заниматься? Что плодить безработных-то?

В.Островский – Это наше традиционное. Понимаете, мы в 89-м, в 90-м году кричали: "Долой членовозы черные, долой пайки", - и т.д. и т.д. Ну, и чем все закончилось? Это путь бесперспективный, в сущности.

Ведущая – Привилегий стало только больше.

В.Островский – Да.

(Реклама)

Ведущая – Мы сегодня обсуждаем, есть ли сегодня кризис доверия в связи с экономическим кризисом. Сначала я прочитаю вам несколько сообщений. Лариса пишет: "Сейчас на кризисе кто-то нагревает руки. Пока он затронул только регионы. В крупных городах его еще нет. Это слухи и чья-то выгода". Слухи – это тоже интересная на сегодня вещь. Владимир пишет: "Да какое сегодня может быть доверие к власти, когда у нас каждую бумажку надо получать с боем. У нас никогда не было доверия к бюрократам". Анатолий пишет: "Нас столько обманывали. То дефолты, то пирамиды (МММ и прочие), то смена власти, то смена режима – сплошной лохотрон. Нам просто уже страшно кому-то верить. Молодое поколение, может, и будет кому-то доверять, но если к нему начнут относиться с уважением". Это я вам для сведения, в ваших комментариях вы можете прокомментировать эти выражения. Два звонка послушаем. Говорите, пожалуйста, добрый вечер, мы слушаем вас.

Зритель – Елена. Из Калининграда. Я считаю, что виновато не государство во всем, а частный сектор, то есть, бизнес. Потому что в свое время очень много брали, наценки, банально хотели много прибыли. А сейчас, когда коснулось дела, меньше денег стали давать, банки и просто бизнесмены не знают, откуда взять деньги и идет повальное сокращение, падают выручки, соответственно, меньше прибыль. Вот и все.

Ведущая – А Вы согласны, что есть кризис доверия?

Зритель – Это просто передел собственности.

Ведущая – Я благодарю вас. Сейчас еще один звонок. Добрый день, мы слушаем вас, пожалуйста.

Зритель – Меня зовут Николай. Вы знаете, у меня вопрос к господину, который выступал из Москвы, не знаю как его по имени, отчеству.

Ведущая – Кургинян Сергей Ервандович. Пожалуйста.

Зритель – Получается так, что у нас все время говорят, что деньги уходят на Запад. То бишь, и в правительстве, и народ в России знает, что все это так происходит, тем более, что банки кредитуются, опять же, на Западе. И отсюда растут проценты банковских кредитов. Нигде в мире нет таких процентов, как у нас – 28, 29%. Получается, свой народ подставляют, грубо говоря, обсасывают его со всех сторон. Вот, интересно, до какой степени, до какого предела все это может развиваться?

Ведущая – Я благодарю Вас. Я бы объединила это: не кризис доверия, а кризис терпения начинается. Согласны? Сейчас мы дадим слово Сергею Ервандовичу. То есть, людям надоело за последние годы, что кто-то богатеет (то есть, здорово, что есть богатые люди, но вот эти прибыли, эти безумные цены, безумные зарплаты).

А.Фролов – Начиная от системы передачи собственности, имущества, масса, я согласен со звонившим, масса препон и технических, и бюрократических, документальных, необходимых дополнительно. Вот это, как раз, и есть проблема доверия. То есть, бюрократия возникает именно на том участке, где отсутствует доверие, как деловое, так и коммерческое. Соответственно, если любое переоформление у человека своей квартиры требует повторного создания технического паспорта, документации необходимой... А это, в свою очередь, ведет к необходимости обращения к тем или иным структурам, органам власти, а те, в свою очередь, требуют от этого человека определенных действий, связанных с затратами, с составлением каких-то проектов в определенных организациях, эта система порочна, в ней отсутствует суть – доверие.

Ведущая – То есть, сейчас в кризисе вылезут вообще еще не только финансовые проблемы, а вылезут разные проблемы. Вы согласны, Валерий Петрович?

В.Островский – Безусловно. Вы знаете, кризис это такая штука, где прорывает в самых неожиданных местах. Мы даже не можем представить себе, где могут случиться какие прорывы. Ни один великий ум, ни один великий аналитик сегодня этого сделать не может. Поэтому и власть-то действует реактивно, она реагирует на какие-то вопросы. Что касается Вашего вопроса о терпении, о кризисе терпения, то, знаете, предыдущая история человечества показывает одну простую вещь: на спаде терпение наоборот нарастает. Люди могут говорить, что все плохо, мы не верим и т.д., но они будут терпеть и терпеть. Кризис терпения начинается, когда начинается подъем, выход со дна. Поэтому пока еще запас терпения огромный. Тем более, у нашего народа исторический опыт: за последние 25 лет большинство наших людей жили при нерыночной экономике, при рыночной экономике, полурыночной экономике, квазирыночной экономике и вообще без всякой экономики.

Ведущая – Дело в том, знаете, что чуть-чуть надоело.

В.Островская – Но зато есть опыт переживания всяких разных кризисов в самых разных экономиках. Так что, это, в общем, дает основания для запаса терпения.

Ведущая – Вы видите, кризис доверия выражается еще и в том, что люди уже думают: "А, может, это уже никакой не кризис. Кто-то нагревает руки и делит собственность". Вот, смотрите, Сергей Ервандович доходит до того, что вообще вы все нам придумали.

С.Кургинян – Ну, давайте начнем все-таки с того, что я тоже отреагирую на то, что здесь говорят. Так что, у нас не будет плохо? И на это плохо никто не будет реагировать, все будут терпеть? Я полностью поддерживаю, мне очень симпатично, что говорится в ленинградской студии по настроению, отношению, по здравому смыслу, но давайте договаривать до конца - ведь они ездили в членовозах и доездились. Или нет? Мы потеряли страну? Мы потеряли в конфликтах миллионы людей и создали несчастья для десятков миллионов? Значит, есть же урок, нельзя снова наступать на те же грабли.

Ведущая – А вот это хорошее слово "урок". Получается, что урок, потому что нынешняя элита имеет гораздо больше привилегий, гораздо более дорогие машины, гораздо больше "мигалок" и т.д., Вы хотите сказать, что они тоже доездятся?

С.Кургинян – Конечно, доездятся и очень скоро. Если они будут так ездить, то доездятся. Как те доездились, так и эти доездятся. Как писалось в известных стихах: "Загораживались газетой от осенней страны раздетой". Так нельзя. Более того, подобного рода кризисы формируются, как вы знаете, латентно и дисперсно, то есть, они постепенны, вы их не обнаруживаете сразу. Их можно обнаружить в фокус-группах, их нельзя обнаружить такими социологическими опросами. Я хочу напомнить фразу Эйнштейна, сказанную в дискуссии по квантовой механике, что есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Значит, статистика в данном случае ничего не говорит, понимаете, вообще ничего. Мы понимаем тенденции или не понимаем? Сначала нам сказали, что этого кризиса вообще нет, потом сказали, что он – как стихийное бедствие. Что значит, как стихийное бедствие? Что, нет умных людей, которые могут предсказать, что будет дальше? Я не люблю грубых анекдотов, но есть известная поговорка: "не можешь – слезай". Что значит, не могут предсказать? А вы обращались к тем, кто может предсказать? Есть узкий междусобойчик людей, для которых признание того, что кризис будет продолжаться больше 6 месяцев, это потеря мест, потеря "бабок". У нас есть две высокие финансовые технологии: "пилинг" и "откатинг". Так главное – не потерять эти две финансовые технологии?. Значит, они будут внушать людям, что все кончится через 6 месяцев. Через 6 месяцев ничего не кончится. Через 6 месяцев все только войдет в зрелую фазу. Это всерьез и надолго, как говорил классик. Если это всерьез и надолго, то вся машина, которая создана, у которой есть две возможности: "подушки" безопасности и дефолт ("Остап Бендер знал один ход – Е2-Е4"), сначала будут тратиться деньги, а потом будет дефолт. И вся эта машина рухнет, и рухнет она по модели 91-го года. И если мы не будем говорить ей правду и требовать от нее, чтобы она трансформировалась до того, как это все произойдет - в интересах нас и ее, потому что, может быть, все эти частные воры и свалят за рубеж, но власть-то ответит не как Горбачев, она ответит по полной программе. Значит, сейчас это все должно меняться. Сейчас, пока еще есть возможности, немедленно. Я это называю "спохватиться". Достоевский в своем произведении "Бобок" говорил, что промежуточный период (а сейчас промежуточный период) дается всем для того, чтобы спохватиться. Ну, конечно, можно вместо этого заголиться и погулять. Что касается американцев и наших, я хочу сказать, что "золотые парашюты" выдумали не мы, "золотые парашюты" выдумали менеджеры компаний, которые организовали дефолт. Директор биржи НАСДАК арестован за то, что он оказался элементарным мошенником, элементарным создателем МММ на 50 миллиардов долларов. Значит, кризис доберется сначала до финансов, потом – до экономики. Потом – до социальной сферы, и у вас уже трещит от нее телефон, а дальше – до политической. Женщина спрашивает, если нам так плохо, то почему этим чиновникам так хорошо? Как было у Горбачева – сначала чиновники, номенклатура, а потом высшая власть. На все это нужно 8-9 месяцев.

В.Островский – Сергей Ервандович, сколько я Вас помню, а мы с Вами, кажется, встречались несколько раз, последние лет 15-16 Вы систематически предрекаете кризисы, революции, народные восстания, гибель всего. Пока что, слава богу, этого не произошло. И Вам самому надо ответить на вопрос, почему это не произошло. Но я могу согласиться с Вами, что, да, этот кризис не на 6 месяцев и не на полтора года, и даже не на два. Потому что началась перестройка мировой экономики и она, в принципе, пройдет через серию кризисов, и это займет годы, а сколько – это неизвестно. Но эта перестройка абсолютно необходима, эта перестройка неизбежна. Кризис в китайском языке состоит из двух иероглифов: слово "опасность" и слово "надежда". Поэтому опасности мы должны видеть, безусловно, но мы должны видеть и в чем наши надежды, а если спохватываться, от этого ничего хорошего не будет. И, кстати говоря, насчет статистики. Еще до Эйнштейна сказал Марк Твен точно такую же фразу.

Ведущая – Я думала, Вы скажете - "Маркс сказал". Кстати, в последнее время Маркса часто вспоминают. Понимаете, есть виноватые, есть там, кого накажут, не накажут, но здесь большая проблема в том, чтобы мы все в результате не перессорились. Потому что если сейчас начнется большая ссора ... нам придется подниматься не только с 98-го года. А с 90 какого года нам придется подниматься? Вот в этом же есть опасность?

А.Фролов – Безусловно, в этом есть опасность. Я даже соглашусь с нашим московским оппонентом, то есть, он совершенно правильно бьет тревогу, это серьезная ситуация, более серьезная, чем мы сейчас можем наблюдать.

Ведущая – А как так можно бить тревогу, но не сея панику? Можно вот так как-нибудь?

А.Фролов – Да. Мы должны понять и разграничить ситуацию: есть кризис доверия, есть кризис отношений финансовой системы и есть кризис общей экономической ситуации в самой стране. И нельзя сказать просто, что те люди, которые ездят на правительственных машинах, ничего не делают и не смотрят. И я сразу хочу оговориться, не надо думать, бизнес очень активно сотрудничает с властью и понимает, что она делает. И мне не все очень приятно, не все очень удобно, как руководителю предприятия, в плане того, что предлагает государство, какие меры по усилению давления на бизнес именно в плане социальной защищенности сотрудников, которые работают в предприятиях. И хочу еще заметить, что перед эфиром я посмотрел, а что же правительство конкретно делает, какие конкретные действия нашего правительства можно отнести к этой ситуации. В самом начале разговора московский представитель сказал, что необходимы меры, связанные с нашей "подушкой" безопасности. Я посмотрел и разговор Медведева с Дворковичем. Проходит процедура согласования об использовании средств Фонда национального благосостояния на внутреннем финансовом рынке, через 2-3 дня будет подписан. Таким образом, первые деньги Фонда пойдут на внутренний рынок. Замена исчезнувших западных финансов, в принципе, правительством понимается и делается. И, соответственно, нельзя сказать, что мы вообще ничего не делаем, то есть, ни город ничего не делает, ни правительство ничего не делает, ни бизнес ничего не делает (да, идут увольнения, идут сокращения). В любом случае, надо понимать, если мы будем сеять панику и кричать о том, что все пропало, то, действительно, это пропадет, это из сферы экономических отношений перейдет в сферу социальную, что гораздо страшнее будет.

Ведущая – То есть, как в той истории: "Волки. Волки", – кричали. Не надо кричать "волки" раньше времени, иначе мы всех напугаем, а когда придут волки, мы будем не готовы?

(Реклама)

Ведущая – Продолжаем нашу беседу в "Открытой студии". В прямом эфире мы сегодня обсуждаем кризис доверия, насколько велики могут быть его последствия. Звонок послушаем один. Добрый вечер, слушаем вас, пожалуйста, говорите.

Зритель – Моя фамилия Иваникин, я из Тюменской области, инвалид II группы. У меня вопрос к Островскому. Как не стыдно на всю страну говорить, что русский народ терпеливый, 25 лет терпим, еще потерпим? Нам уже терпеть нет возможности. Нечем платить за коммунальные услуги, нечего кушать. Это первое. Второе: если бы Островский головой думал и с Вами рядом сидящий, то тогда бы поняли, что кризис-то ведь не в стране, не в стране кризис. Что значит - правительство делает что-то? Вы посмотрите, что творится на местах. Тут надо 70% разгонять этих троечников, вот кто кризис сделал, а не простой смертный народ, который ободрали уже, как липку.

Ведущая – Мы поняли Вас. Я благодарю Вас. Напоминаю, это была Тюменская область. Ну, Валерий Петрович. Валерий Петрович, вообще-то, констатировал факты.

В.Островский – Ну, что ж, если отбросить некоторые личностные моменты, очевидно, что страна очень разная, есть регионы более развитые, есть регионы депрессивные. В той же Тюменской области есть нефтяные, насколько я понимаю, регионы очень развитые. Есть окраины Тюменской области, где очевидны, так сказать, два мира, две судьбы и это видно. Поэтому нужно время и нужно терпение для того, чтобы выкарабкиваться из этой ситуации. Революциями еще ни одна проблема в стране и в мире не решилась.

Ведущая – Это просто проблема та, о которой мы уже говорили. Вот мы только-только привыкли, что есть стабильность какая-то и опять - бах по голове. Вот что волнует больше всего людей... не то, что они конкретно уже чувствуют, но опять все не слава богу, - хотя все говорят, что с пенсиями все будет нормально, но все равно. Это вот отсюда.

Дарья пишет: "Обратитесь к русским классикам. Со времен крепостного права ничего не изменилось и не изменится".

Но, есть проблема: правительство – молодцы, местные власти – плохи. Вот, Сергей Ервандович, как Вам кажется, может быть, общество нуждается наоборот в усилении государственного контроля? Всем хочется, чтобы гаечку-то прикрутили – не у нас (у пенсионеров), а прикрутили бы вот там, кто сидит на больших деньгах. Нет ощущения такого?

С.Кургинян – Я хочу только обратить внимание господина Островского на то, что ему очень не нравится, когда некоторые личные мотивы задеваются по отношению к нему, но он очень легко переходит на личности сам. Что касается меня, то я предсказал все кризисы, начиная с распада СССР и кончая, так сказать, "Норд-Остом". Но я хочу спросить, что предсказали Вы? Это первое. Я Вас тоже знаю. Теперь, второе: что касается Михаила Сергеевича Горбачева, который тоже с очень довольным и благополучным лицом сидел и говорил: "Не надо драматизировать. Вот тут некоторые драматизируют - не надо драматизировать". Вот то, чем он кончил, и есть будущее благополучных лиц, которые нам потом придется защищать от того, чтобы их не порвали представители сначала Тюмени, а потом Санкт-Петербурга. Это второе.

Теперь третье: единственная мера в кризисе, которая действует, это говорить массам правду. Говорите им правду, предсказывайте ситуацию, говорите с ними по-человечески. Бросьте ваш тон и возьмите человеческий тон со страной, которая обманута в ожиданиях, которая погружается в пучину неизвестного ей и непонятного неблагополучия. Вы, интеллигенты, люди, от которых зависит еще, куда повернется страна. Повернется ли кризис против государства, а не только против власти (власть, в конце концов, пусть думает сама о себе) или он повернется против державы в очередной раз. Говорите с ними по-человечески, а не говорите с ними успокоительно, самодовольно в момент, когда они шкурой чувствуют, к чему все идет. Мы доиграемся до всеобщего Владивостока, если будем так себя вести. Теперь насчет того, с чего все начинается. Начинается с региональных вещей. Конечно, начинается с ЖЭКа. В ЖЭКе плохо, а мэр хороший. Потом мэр, конечно, отвратительный, но губернатор хороший. Потом губернатор уже отвратительный, но правительство хорошее, потом правительство плохое, но президент хороший, а потом – порвать всех. Это распространение кризиса. Если кризис недолгий, то до этого не дойдет. Если он долгий, то до этого доползет к осени следующего года. Давайте посмотрим, прав я или нет? Он долгий. И, наконец, самое главное, что Вы сказали. Вот, наиболее экономически и административно компетентен ведущий.

Ведущая – Спасибо.

С.Кургинян – Надо переходить на другие методы. Надо переходить на методы ручного управления. Если нужно пробить эти тромбы, то их надо пробивать. Рассказывать, как Рузвельт решал проблему оттока капитала? Люди, которые осуществляли отток, почему-то гибли или их сажали в тюрьмы. Рассказывать, что он с золотом делал или с благополучием? Рузвельт – а не Сталин! Если мы сейчас не пробьем тромбы административно-управленческими методами, потому что другими методами мы их не пробьем, и если мы не закрутим гайку, и не прекратим отток капитала, то есть, не перейдем на другую машину управления, то власть окажется беспомощной перед ситуацией осени 2009 года. Я этого не хочу, и поэтому говорю правду.

Ведущая – Давайте узнаем. Альберт Викторович, Вы готовы, как представитель все-таки финансовой структуры, к тому, что государство возьмет на себя больше силы, больше власти, и больше, может быть, в кризисный период как-то так закрутит чуть-чуть гайки?

А.Фролов – А нет другого варианта решения проблемы.

Ведущая – То есть, Вы готовы?

А.Фролов – И мы понимаем, что иначе эту ситуацию не разрешить. Я согласен с доводами, и, безусловно, состояние страны в центральных регионах и в каких-то территориальных участках, удаленных от таких центральных регионов, как Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск и т.д., во многих случаях катастрофическое. Безусловно, это не с сегодняшнего дня и не со вчерашнего идет. Согласен, что надо переходить от меры разговоров к мерам конкретных действий, и другого решения нет. Да, может дойти до очень плохих последствий. Да, согласен, это будет гораздо более сложно для всех, и каждый это почувствует, начиная от бизнеса.

Ведущая – Гораздо более чем в 91-м, в 98-м. И мы как-то хотим понимать, на каком свете мы окажемся.

А.Фролов – Здесь нет меры, черты. Мы не понимаем, ни где дно, ни где конечная ситуация. Если удастся изменить ситуацию на рынке энергоносителей, это будет один вариант развития событий, если не удастся (энергоносители будут понижаться в цене), конечно, это будет более пессимистичное развитие сценария, всей экономики. И это отразится, безусловно, на всех людях. И здесь уже не будет градации, бизнесмены или нет. Здесь, согласен безусловно, здесь должны быть административные меры активные.

Ведущая – Валерий Петрович, все-таки, вот открыто показательная порка, открытый урок под названием кризис доверия, но все равно, кого он научит и может быть, не надо смотреть конца этой пьесы?

В.Островский – Вы знаете, я вообще к нашим людям отношусь куда с большим уважением, чем некоторые наши коллеги. Вы понимаете, я бы так сказал, что мы, действительно, пережили много, нам предстоит пережить много.

Ведущая – Ой, не пугайте.

В.Островский – Предстоит, предстоит, трудности будут и о них надо говорить правду, но при этом не надо впадать в истерику, и не надо уподобляться Павлу Николаевичу Милюкову, который в 16-м году с Думы кричал: "Глупость или измена? Глупость или измена?" Потом признал, что ни одного факта измены не было, но было поздно, революция произошла. Кричать не надо ничего. А вот национальная идея, она очень простая сегодня: я когда-нибудь скажу своему внуку: "Я пережил 91-й год. Я пережил 98-й год. Я пережил 2008-й год. И остался человеком. И мои друзья остались людьми достойными, порядочными и честными, и мы не кричали и не впадали в истерику и в панику".

Ведущая – Я только надеюсь, что ваш внук будет абсолютно благополучен, у него будет хорошая квартира, машина, он будет очень обеспеченным человеком.

Подождите. Можете коротко мне ответить? Сергей Ервандович, коротко, без мировых институтов, без всего – а что страшного? Ну, заберут люди сейчас свои деньги, ну полежат они у них в тумбочке, как они лежали всю жизнь, ну, может быть, пронесет?

С.Кургинян – Нет, я думаю, что, конечно, не пронесет. Ну что это – заберут они эти деньги или нет?.. Что такое распад доверия? Это распад коммуникаций. Что такое распад коммуникаций? Ну, попробуйте на себе, что такое предельный распад доверия в вашей организации, в семье, где угодно. Человеческое общество основано на доверии. Это распад социума, всего. Поэтому мы должны этот распад доверия преодолеть. А главный вопрос заключается не в том, как пережил ты что-то ("Я пережил, я пережил"), а в том, что мы сумели сделать так, чтобы Россия осталась существовать, и мы передали ее нашим детям и внукам, а не думали все время о себе – порядочные мы, чистенькие, не чистенькие. Вопрос не в Милюкове, а вопрос в том, что Ленин, в итоге, спас Россию от того, чтобы она не распалась на 100 стран, и чтобы в этих 100 странах население фактически не испытало на себе горечь геноцида. Мы должны вовремя действовать и говорить правду, и думать не о себе, а о России. И уж вы-то, филолог, наверное, знаете, что "отрекись от себя для себя, но не для России". Что вы все время: "Я, я, я?".

В.Островский – Милюков и Ленин в одном лице – это Вы.

Ведущая – Я просто призываю – не надо шашку наголо, вот такие вещи не надо в эфире... и не будоражить общество. Я благодарю Сергея Кургиняна, Валерия Островского, Альберта Фролова. До встречи в понедельник, у нас, как всегда, будет важная и полезная для вас тема. Всего доброго, до свидания.