Программа "Поединок" (Россия-1)

Стенограмма программы "Поединок"

Диктор: "Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьёва "Поединок".

Ведущий: "В этом году исполняется 20 лет, как не стало Советского Союза. И все эти годы не затихают споры о том, какую роль в этом сыграли Михаил Горбачёв и Борис Ельцин: первый Президент СССР и первый президент России. Они были ровесники и родились с разницей в месяц. Сначала были единомышленниками, потом непримиримыми врагами. Оба досрочно прекратили полномочия. Один вынужденно, другой добровольно. Они вошли в историю, как политики-реформаторы. Но каждый по-своему видел путь, каким должна двигаться страна.

(Видео)

М.С. Горбачёв: "Я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР".

Б.Н. Ельцин: "Я хочу попросить у вас прощения за то, что многие наши с вами мечты не сбылись…"

Ведущий: "Был ли неизбежен распад Советского Союза? Почему одни боготворят Горбачёва и Ельцина, другие проклинают? Что мы потеряли и что приобрели? Как распорядились дарованной свободой?".

(Видео). Кургинян: "Я считаю распад Советского Союза великой бедой, мировой катастрофой, катастрофой для моих сограждан. Роль в этом Ельцина и Горбачёва огромна, потому что власть всегда может сделать очень много для того, чтобы предотвратить распад или усугубить его последствия. Власть сделала всё, чтобы последствия этого были ужасны. И они ужасны. Через 20 лет после того, как это случилось, мы это видим с полной непреложностью".

Венедиктов: "Я считаю, что распад Советского Союза был исторически неизбежен. И огромное счастье, что люди, которые стояли в последнюю минуту во главе Советского Союза, а затем и России, предотвратили полномасштабную гражданскую войну, которую мы видели в Югославии. В результате распада возникла наша Родина – Россия, новое государство".

Диктор: "На поединок вызывается режиссёр и политолог Сергей Кургинян". (аплодисменты)

На поединок вызывается историк и журналист Алексей Венедиктов". (аплодисменты)

Первый раунд

Ведущий: "Я приглашаю телезрителей к участию в нашей дискуссии. На экране вы видите номера для звонков и СМС-сообщений, присоединяйтесь. Голосуйте за того из оппонентов, позицию которого поддерживаете.

Итак, господа, ваш поединок начинается.

Господин Кургинян, прошу Вас.

Кургинян:: Я много раз сам думал об этом. В таких вещах, как политика, нет эксперимента, как в физике, но есть некие примеры… Если сам строй был нежизнеспособен, то почему продолжает развиваться Китай? Вот я сейчас приехал из Вьетнама, который скоро нас перегонит по темпам развития и очень многим показателям. Почему продолжает, тем не менее, существовать и показывать достаточно, так сказать, ясный пример Куба? Значит, в основе распада лежала не нежизнеспособность строя, потому что в других странах это было преодолено.

Дальше следующий вопрос. Если это всё так, то почему в Германии сейчас существует партия, имеющая 13,5% голосов в бундестаге, которая уже восстанавливает не только требования о социализме, но и требования о аж коммунизме? Что, немцы сошли с ума?

Наконец, главное. Если это всё происходит в других странах, то почему здесь это было неизбежно? Ведь говорилось, что это неизбежно в силу того, что строй сам по себе нежизнеспособен. Да?

Ведущий: Оказывается, это не так.

Кургинян:: Это не так. Другие говорят, что это происки чужих спецслужб. Ну, а почему наши [спецслужбы] так себя повели? Значит, только элита! Элита, а, значит, и руководители страны, которые по каким-то своим соображениям этого хотели, только они и, прежде всего, они, виновны в том, что всё это распалось с колоссальными катастрофическими последствиями.

Ведущий: Алексей Алексеевич, прошу Вас.

Венедиктов: Я пришёл сюда просить прощения у Михаила Сергеевича и у Бориса Николаевича. Может быть, я это делаю уже очень поздно, потому что Борис Николаевич нас не слышит. Но лучше всегда просить прощения, когда ты понимаешь, что ты виноват. Кто, как не мы, оскорбляли и одного, и другого президента. Кто, как не мы, придирались к их мелким слабостям, к их ошибкам, которые были. Издевались, смеялись над дирижированием оркестром, смеялись над говором Горбачёва. Говорили о том, что они неправильно начинают – один войну в Чечне, другой неправильно ведёт себя в Карабахе. Это мы, журналисты, в том числе.

И мы не видели, не могли увидеть, потому что мы были современниками тех великих процессов, во главе которых стояли эти люди. Недопущение войны… Вот как угодно. Не крупнейшая геополитическая катастрофа, а предотвращение крупнейшей геополитической катастрофы. Возможная война между Россией и Украиной, война между среднеазиатскими республиками и Россией. Это возможно! Вы этого хотели?

Кургинян: Толстой…

Венедиктов: Этого не было благодаря Горбачёву и благодаря Ельцину. И мы имеем новое государство, я им горжусь, Вы его стыдитесь. Жалко…

Ведущий: Понятно…

Кургинян: Хорошо. Толстой по поводу таких высказываний говорил Леониду Андрееву. "Он пугает, а мне не страшно.

Венедиктов: Конечно, не страшно! Другие бы умирали. Конечно…

Кургинян: Я вижу совсем другое. Я вижу социальную катастрофу, из-за которой 13,5% нашего населения живёт ниже черты бедности. Вам это не страшно? Я вижу десятки миллионов…

Венедиктов: К сожалению, мы не знаем в 80-е годы

Ведущий: Тем не менее, по очереди, пожалуйста, по очереди.

Кургинян:: Я Вас не прерывал… Я вижу десятки миллионов моих сограждан, которые вдруг однажды оказались крепостными в других странах. Например, в Приднестровье. Я вижу их! Вам за это не страшно? Я вижу беженцев – оскорблённых, униженных. Вам не страшно? Я вижу, как разгромили ту самую интеллигенцию, которая волокла на себе эти перестроечные процессы. Вам от этого не страшно? Я вижу, как мир катится в геополитическую катастрофу. Вам не страшно?

Ведущий: Понятно…

Венедиктов: Значит, быстро…

Кургинян: И, вообще, "бросьте Ваш тон и возьмите человеческий". Это будет гораздо интереснее.

Ведущий: Простите, пожалуйста…

Венедиктов: Вы хороший режиссёр …

Ведущий (Венедиктову): Извините, одну секундочку…

Венедиктов: Нет, секундочку, если он перешёл на личности…

Ведущий: Нет, пока ещё не успел. Я сейчас пытаюсь остановить…

Венедиктов: Вы хороший режиссёр, но плохой артист.

Ведущий: О, началось!

Венедиктов: Да.

Ведущий (Кургиняну): Можно одну просьбу? А можно вот эту фразу…

Кургинян: Я же не нанимаюсь к Вам в театр…

Ведущий (Кургиняну): Простите… "Бросьте этот тон и перейдите на человеческий", - можно я возьму это как лозунг в своей передаче?

Кургинян: Отлично.

Ведущий (Кургиняну): И буду часто это говорить политикам. Но в данном случае, я думаю, Алексей Алексеевич как раз…

Кургинян: Давайте, постараемся понять что-то, да?

Ведущий: …как раз говорил очень искренне и очень личностно о своих ощущениях. Но (Кургиняну) это не значит, что Вы должны их разделять.

Кургинян: Конечно.

Венедиктов: Мне казалось, что извинения – это как раз человеческий тон, а не крики, не вопли, брызганье слюной. Мне кажется, что… Да, мне самому обидно, что распался Союз. У меня родственники на Украине, у меня родственники в Белоруссии. У меня родственники в Оше, в Киргизии. Мне за них страшно. Но если я сделаю виноватым в этом Горбачёва и Ельцина, я идиот. Но я могу легче всего это сбросить на них, это легче всего… Почему толпы людей не вышли в защиту советского строя? Почему сидящий здесь Александр Владимирович Руцкой поддержал тогда Бориса Николаевича Ельцина? Потому что он-то знал, что происходит с Советским Союзом. Мы не знали с Вами, а он знал.

Ведущий: Да, хорошо.

Кургинян: Я могу Вам ответить? Вы спрашиваете меня? Вы хотите ответа?

Венедиктов: Я думаю, что Александр Владимирович ответит.

Ведущий: Будет время – ответит.

Кургинян: Это риторический вопрос.

Венедиктов: Так же как, когда Вы спрашивали: "Вам не страшно?", - тоже риторический вопрос.

Кургинян: Нет, почему?

Венедиктов: А почему Вы меня перебиваете?

Кургинян: Я реально вижу, что Вам не страшно.

Ведущий: Я чувствую, что у вас какая-то глубокая, внутренняя страсть…

Венедиктов: Нет, Вы знаете…

Ведущий: …и чувства друг к другу. Тем не менее, мы не можем уходить от темы на это мелкое пикирование?

Венедиктов: Есть страна, моя страна – это Россия. Я гражданин Российской Федерации. И я буду делать всё, чтобы людям в моей стране жилось лучше завтра, чем сегодня. Она уже есть, эта реальность. Вы сравнили мою страну с Кубой, которая не развалилась… Вы вообще понимаете, о чём Вы сказали? Советский Союз и Куба… Вы понимаете, о чём Вы говорите?

Кургинян: Я же ещё сравнил с Китаем.

Ведущий: Сравнили ещё Советский Союз и Китай!

Кургинян: Да. Я сравнил со страной, которая по населению гораздо больше.

Ведущий: И должна стать ещё больше...

Кургинян:: Это первое. Во-вторых, Вы говорите: "Это реальность". Но эта реальность сформировалась в результате чего-то. В результате распада СССР. В результате преступной приватизации. В результате шоковых реформ. В результате ограбления населения. В результате деиндустриализации. В результате либеральных реформ, которые никогда и нигде не приносили никакой пользы ни одной стране. И это известно. В результате сумасшедшего обогащения одних и обнищания других. Это всё надо скинуть со счёта?

Венедиктов: Это Вы про политику Владимира Владимировича Путина последние 10 лет? Я правильно понял?

Кургинян: Вы знаете, я никогда не был апологетом Владимира Владимировича Путина…

Венедиктов: Нет, вопрос…

Кургинян: …в отличие от многих. Я считал, что обещал "лечь на рельсы", если реформы не дадут процветания гражданам, Борис Николаевич Ельцин, а не Владимир Владимирович Путин. А перестройку шоковую, шоковое разрушение сознания проводила партия, правящая партия во главе с Горбачёвым и Яковлевым. А Путин в это время был подполковником, если мне не изменяет память. Я готов переложить ответственность и на Путина, конечно, и Путин виноват в том, что ситуация не исправлена. Но разве это снимет ответственность с Ельцина и Горбачёва?

Венедиктов: Политик всегда, на мой взгляд, выбирает минимизацию потерь. Конечно, все ответственны за всё. Но, Вы знаете, современники при жизни Александра Второго, великого царя-освободителя, забрасывали не только грязью, но и бомбами. Они и покончили с ним таким образом. А теперь ему ставят памятники. Мы, современники, которые находятся в тени великих людей, мы – неблагодарные твари. Так всегда. Во всём мире. Мы видим, что они сопливые, мы видим, что они корыстные. Но мы не видим, от чего они нас спасают. Понимаете, мы это не видим. Ничего, пройдёт 10, 12, 15, 20 лет, и мы увидим.

Ведущий: А от чего они нас спасли?

Кургинян: Современники – твари?.. Вы любите свою страну, и Вы весь народ называете тварями?

Венедиктов: Я себя назвал. Я тварь неблагодарная.

Кургинян: Вы тварь?

Венедиктов: Вы же не услышали, что я начал с извинения, потому что вам это не свойственно.

Кургинян: Простите, пожалуйста. Нет, я услышал, но я Вам могу сказать, что ни разу в жизни я не оскорбил ни Горбачёва, ни Ельцина. Не смаковал их "грязное бельё", не обсуждал их личные качества, не говорил о них "пьян-не пьян". Я сказал только о стратегических последствиях их политики. Поэтому, извиняйтесь Вы. Мне извиняться не за что. И это хорошо известно.

Венедиктов: Да, это хорошо известно, поэтому я извиняюсь.

Ведущий: А война была неизбежна? Потому что сейчас неожиданно стали говорить, что нас спасли от гражданской войны, забыв, что именно по приказу Бориса Николаевича Ельцина, президента Российской Федерации, была произведена бомбардировка российских городов. Города Грозный. И на территории России началась гражданская война, которая повлекла за собой колоссальные жертвы.

Кургинян: Ну, так о чём Вы говорите?

Ведущий: Михаил Сергеевич Горбачёв…

Венедиктов: Я отвечу.

Ведущий: Михаил Сергеевич Горбачёв, если я правильно помню, то последние годы перед распадом СССР как раз ознаменовались жуткой чередой национальных конфликтов, в республиках.

Кургинян: А Вы были во время этих событий в Фергане и в других местах?

Венедиктов: Я был в Прибалтике, я был в Фергане.

Кургинян: Нет, Вы в Фергане видели головы, отрубленные мотыгой? Это очень неприятное зрелище.

Венедиктов: Очень неприятная история.

Кургинян: Так это что, не гражданская война?

Венедиктов: Абсолютно. И в этом-то вся история.

Ведущий: Сумгаит, Карабах – это же всё тогда было…

Венедиктов: И в этом вся история. Что, поняв, что надвигается, Горбачёв, которого обвиняют в слабости, Михаил Сергеевич, он мог ввести армию. Он мог, он ввёл армию в Баку. Вспомните, чем это закончилось?

Ведущий: Но я помню Тбилиси, сапёрные лопатки.

Венедиктов: Нет, это тоже. Но и в Баку тоже.

Ведущий: До того.

Венедиктов: Ещё была, я напомню Вам, Прибалтика. Был Вильнюс и Рига. Я говорю о полномасштабной…

Ведущий: А когда отдают приказ, его надо выполнять.

Венедиктов: Я говорю о полномасштабной войне. И мог он ввести, арестовать вон Шушкевича в Беловежской… Армию нужно было двинуть на Москву. И москвичи бы вышли, как вышли в 1991 году по призыву Ельцина и Руцкого, здесь сидящего. 300 тысяч человек – и Кантемировская дивизия. И что бы мы имели в Москве? Милошевич так попытался сделать. Тоже начиналось с маленьких конфликтов. В результате государство просто развалилось.

Кургинян: Вы знаете, что… если мне будет позволено сказать.

Ведущий: Пожалуйста, скажите.

Кургинян: Это напоминает следующее… Дорогие друзья, Вы взяли и выкололи себе глаза, но ведь могло быть хуже. Вы же могли расковырять себе кишки, потом вы могли себя [удушить], и это было бы неизбежно… Создаются в виде ложной альтернативы какие-то безумные ужастики, неизвестно откуда взятые, которых никогда не было в реальности. Эти ужастики создаются, и на фоне этих ужастиков вдруг оказывается, что произошедшее не так страшно. Но ведь это же ложный метод дискуссии. Откуда берутся эти ужастики?

Венедиктов: От Вас.

Кургинян: Во Вьетнаме произошла гражданская война? В Китае произошла гражданская война? Где-нибудь ещё произошла гражданская война? Гражданская война – это условное наклонение. "Если бы этого не было, то произошла бы гражданская война". Докажите.

Венедиктов: Я Вам доказываю.

Кургинян: Докажите.

Венедиктов: Я Вам доказываю очень легко и основываюсь на Ваших словах. Она начиналась на окраинах России. Вы сами сказали про Фергану. Я Вам напомнил про Баку, я Вам напомнил про Прибалтику…

Кургинян: Так это была гражданская война?

Венедиктов: Конечно! Конечно!

Кургинян: Так она началась?

Венедиктов: Она началась.

Кургинян: И продолжилась?

Венедиктов: И они её остановили…

Кургинян: Как остановили?

Венедиктов: Они её остановили, не дав превратиться в полномасштабную гражданскую войну.

Кургинян: Как остановили?.. У меня на столе лежит мина, которая залетела в класс в Бендерах. Между Приднестровьем и Молдавией шла война, и был уничтожен этот школьный класс. Это происходило после этого. Война в Приднестровье не шла? Война в Закавказье остановилась после того, что сделали Горбачёв и Ельцин, она не продлилась? Война на Северном Кавказе не началась? Весь терроризм, который здесь происходит, не является следствием распада Советского Союза? Кто-то мог считать, что такие взрывы и всё прочее происходили бы в 1978 году? Есть такой сумасшедший, который в это верит?

Венедиктов: Фамилия Затикян Вам ничего не говорит?

Кургинян: Затикян был однажды. Его как клопа раздавили…

Венедиктов: Взрыв в московском метро, первый взрыв в московском метро.

Кургинян: Его как клопа раздавили, и всё кончилось…

Ведущий: Первый и единственный.

Кургинян: Вы только, пожалуйста, на эту позицию не становитесь. Я Вам начну сейчас перечислять на одного Затикяна, что произошло сейчас…

Венедиктов: Значит, в Советском Союзе были теракты. Просто мы о них не говорили.

Ведущий: В Советском Союзе был теракт.

Венедиктов: Не один. А сколько самолётов угоняли? Слушайте, может, братьев Овечкиных вспомним, да?

Ведущий: Нет, я не об этом. Просто все теракты, которые можно вспомнить в Советском Союзе, простите, [как сравнить с теми, что] сейчас? Сейчас…

Кургинян: Наркоманию вспомнить – в Советском Союзе и сейчас. Терроризм – в Советском Союзе и сейчас. Спокойствие в Советском Союзе и сейчас. Давайте не будем даже сравнивать, это слишком не в Вашу пользу.

Ведущий: Сергей, извините, пожалуйста. Просто прелесть в том, что все теракты, которые происходили в Советском Союзе, описываются в криминальной статистике современной России за один месяц.

Венедиктов: Нет, к сожалению…

Венедиктов: Нет

Ведущий: За один месяц.

Венедиктов: Нет.

Ведущий: Просто мы привыкли…

Венедиктов: Нет, Володя.

Ведущий: Извините, да. Потому что мы привыкли не читать статистику того, что происходит на Кавказе.

Венедиктов: А я отвечу Вам, отвечу Вам.

Ведущий: Давайте.

Венедиктов: Значит, сейчас изданы (и тем, кому интересно почитать) доклады МВД в Политбюро, что происходило в национальных республиках. 81-й, 82-й, 83-й…

Ведущий: Страничек сколько?

Венедиктов: Очень много.

Ведущий: Правильно. Вот когда возьмёте этот доклад, умножите его раз на десять, Вы получите обычную криминальную сводку современного Кавказа.

Венедиктов: Нет, нет, нет…

Ведущий: …того, что там происходит. Но главный вопрос в другом – а как мы распорядились этой данной свободой.

Кургинян: Вот это…

Ведущий: Я понимаю, если бы был ужасный, тяжёлый выбор, был проведён колоссальный социальный эксперимент… Мы стали жить лучше? Мы обогнали развитие Советского Союза?

Кургинян: Вот тут мы…

Ведущий: Мы построили благостную ситуацию на земле?

Кургинян: …мы приходим к самому интересному, о чём никто не говорит. В 93-м году был расстрелян Белый Дом из пушек. Посреди Москвы…

Ведущий: Что ГКЧП не сделало в 91-м…

Кургинян: Да, то, что ГКЧП не сделало в 91-м, Ельцин сделал в 93-м. Это такая вот демократия с пушечным огнём по своему парламенту, да? Мы можем себе представить, что в Париже, Лондоне или где-нибудь ещё вот так стреляют по парламенту?.. Мы всё стремимся в европейские страны… О`кей. Что произошло после этого немедленно на выборах? Кого выбрали? Жириновского, да? Победил Жириновский. Потом… либерализм, демократия и всё прочее убили себя окончательно в 93-м году и, конечно же, в ходе гайдаровских реформ. Это то, что когда-то говорил Раскольников Соне Мармеладовой: "Я не старуху убил, я себя убил, себя".

Венедиктов: Ну, убили… И что Вы так волнуетесь? Труп это…

Кургинян: И это было совершенно ясно. Теперь вопрос в другом: может быть, это произошло случайно? Я все ждал, когда выскажется сам Борис Николаевич Ельцин. И в одном из своих последних интервью он, наконец, говорит, что всё это либеральное правительство и весь этот либерализм – это были (он сам называет это слово) "камикадзе". Ему говорят: "А Вы им об этом сказали?" Он отвечает: "Зачем? Им же надо было работать…" Значит, это всё было понятно человеку, который это делал. Так что же наши либералы стоят на коленях перед произошедшим, видя, что они разгромлены? Как говорил руководитель IBM когда-то: "Forever", - "навсегда". И это произошло в ходе этих реформ.

Венедиктов: Если они разгромлены, что же Вы так волнуетесь? Всё хорошо.

Ведущий: Страну жалко.

Кургинян: Да потому что я не хочу жить в стране, где "демократия" - ругательное слово, где её называют "дерьмократия". Вы меня с кем-то путаете… Я не хочу жить в стране, где не существует вообще либеральной культуры. Я хочу жить в стране, где высокое слово "свобода" не будет замарано. Я хочу жить в такой стране, и я вижу, как её уничтожили.

Ведущий: Это так мы распорядились…

Кургинян: Это первое, но не всё.

Ведущий: Как мы распорядились свободой?

Венедиктов: Мы плохо распорядились свободой, потому что эти люди, Михаил Сергеевич и Борис Николаевич, дали нам, ему, мне, сверху... Мы получили предмет, который мы непонятно каким образом можем применять. Мы получили эту свободу, а что мы с ней должны делать? И мы получили, действительно, итог очень тяжёлый.

Кургинян: Мы – это кто?

Венедиктов: Страна, Российская Федерация!!!

Кургинян: Понятно. Видимо, волноваться нельзя только мне.

Ведущий: Продолжайте. Нет, волноваться можно всем.

Кургинян: Спасибо.

Венедиктов: Так вот, мы получили эту свободу. Да? И она должна была стать естественным состоянием. Человек, вообще, естественно свободен. Он должен иметь (что такое свобода?) это право выбора.

Ведущий: Вы не говорите громко, вдруг нас китайцы услышат.

Венедиктов: Вы знаете, я гражданин Российской Федерации и, если здесь есть граждане Китая, пусть это их волнует.

Ведущий: Согласен. Но они живут там, полтора миллиарда…

Венедиктов: Они там живут и пусть живут…

Ведущий: …неестественно несвободны…

Венедиктов: И мы жили неестественно несвободны в Советском Союзе, неестественно несвободны. Ничего страшного… Видимо, исторический процесс всё-таки движется в эту сторону. Я просто хочу сказать… Вот они дали нам свободу… Конечно, Горбачёв мог удержать свою власть, повторяю, введя Кантемировскую дивизию, арестовав Руцкого, который его спас. Помните эти кадры? Вот где настоящая история… Руцкой, привозящий Горбачёва из Фороса. Вот это на всю жизнь. Он его спас – Александр Владимирович…

Кургинян: Пусть и отвечает Руцкой…

Ведущий: Будет время – ответит.

Венедиктов: Вы меня всегда комментируете или иногда? Понимаете, и мы не знали, что с ней делать. Потом пришли люди и сказали: "Надо меньше свободы. Народ не готов. Народ не готов выбирать! Народ не готов выбирать парламент, место для дискуссии, народ не готов выбирать губернаторов. Просто не готов. Мы не готовы. И оказалось, что свободу нам зря подарили. А я считаю, не зря! Я считаю, не зря. Это обучение свободой.

Кургинян: Великий лозунг Французской революции помните? "Свобода, равенство, братство". Значит, когда вам дали одну только свободу, а [не дали] второе… Вы свободу понимаете, как свободу общака и нищего рабочего на равных правах приватизировать собственность? Это свобода? Да или нет?

Ведущий: Но ответ мы узнаем после паузы. Присаживайтесь, пожалуйста. Присаживайтесь, Алексей Алексеевич.

Пока секунданты помогают нашим уважаемым участникам, я побеседую с третейским судьёй.

------------------

Секунданты обсуждают итоги первого раунда с участниками передачи.

Секунданты С.Кургиняна:

М. Мамиконян: У них получилось как-то очень интересно. На них надвигалась гражданская война, и они её остановили. А весь период, когда она ниоткуда не надвигалась, как бы вообще не рассматривается…

Секунданты Венедиктова:

- Почему Китай? Они смотрели, учились и меняли свою политику. Советский союз не менялся.

Секунданты С.Кургиняна:

Ю. Бялый: Перечень свобод. Кто ими и как распоряжался. И, наконец, у меня ощущение, что у него есть очень узкий слой аргументации. Можно просто расширить рамки контекста

Секунданты Венедиктова:

- Дальше, дальше… Что нам дали? Что нам дали реформы? Да.

Секунданты С.Кургиняна:

Ю.Бялый: И масштабы трагедии этих конфликтов в разы повысились после распада Советского Союза. Это не мы придумали! В разы…

Секунданты Венедиктова:

- На свой деревянный рубль, на который в Союзе были пустые полки…

Беседа В.Соловьева с "третейским судьей":

Ведущий: Итак, наш сегодняшний третейский судья – выдающийся учёный и великий популяризатор науки, который многим поколениям наших телезрителей известен и любим как ведущий передачи "Очевидное – невероятное", профессор Сергей Петрович Капица. Понравилась или не понравилась дискуссия?

С.П. Капица: Она была мне интересна. Я не могу сказать, что она очень понравилась, потому что…

Ведущий: Слишком эмоциональна?..

С.П. Капица: Да… Мне бы хотелось иметь больше содержательности тех вещей, чем такие аргументы, которые никуда не ведут, в конце концов.

Ведущий: Справедливо.

С.П. Капица: И сейчас, по-моему, самое главное – куда и как нам идти дальше, а не что было в прошлом… Понимаете, история же не имеет альтернативы. Я не могу ничего переделать. Я даже с трудом могу понять, что тогда происходило… Но думать-то надо о будущем… Вот этого, к сожалению, мы не услышали… пока.

Ведущий: Вместе с этим, из того, что Вы услышали, Вам показались какие-то предложения к анализу заслуживающими внимания?

С.П. Капица: Да, я думаю, что Венедиктов в этом смысле прав, у него гораздо более крупномасштабное мышление. Кургинян цепляется за бесконечное число фактов. Да, конечно, сейчас переходный период… Но, как здесь справедливо было отмечено, уровень средней преступности, который есть в стране, сравним с тем, что… он увеличился в несколько раз, но это в каком-то смысле характеризует то более-менее стационарное состояние нашего общества сейчас, на сегодня. Понимаете? Гражданская война, которая… здесь говорят, и это совершенно правильно – это великое дело, что те, кто руководили тогда нашей страной, Ельцин и Горбачёв, они избежали гражданской войны. Вот это было бы ужасно. Мы не представляем себе это дело.

Возьмите Вторую Мировую войну. Сорок лет человечество воевало, боже мой, как только можно себе представить… Каждый день потери в этой войне были 15000 человек. Раз – дивизия исчезала каждый день. Вот это то, что происходило во время Второй Мировой войны. Вот о каких событиях нам надо думать… Сколько миллионов людей погибло в Гражданскую войну, которая была в России после революции. Вот это событие, где брат идёт на брата, полный раскол общества и страны. Какой кровью она ещё прекращается. Мне кажется, что без понимания этого масштаба, мы не поймём масштаба тех событий, о которых мы сейчас рассуждаем. Во всяком случае, здесь, по-моему, нам Венедиктов больше поможет, чем Кургинян.

Ведущий: Ну, я надеюсь, что нам ещё помогут во втором раунде очень интересные свидетели, которые непосредственно принимали участие в тех событиях. (зрителям) А вы продолжайте голосовать и посмотрим, как будет разворачиваться баталия во втором раунде.

-----------------------

Второй раунд

Ведущий: Мы продолжаем поединок и говорим о том, был ли неизбежен распад Советского Союза и какую роль в истории страны сыграли Михаил Горбачёв и Борис Ельцин. Во втором раунде к нашему обсуждению присоединятся эксперты. Прошу, кто желает начать?

В.И.Алкснис: Алкснис Виктор Имантович, в 89-91-м году я был народным депутатом СССР, руководителем крупнейшей депутатской группы "Союз" на съезде депутатов СССР, депутатом Верховного Совета Латвии, потом был дважды депутатом Госдумы Российской Федерации, поэтому…

Ведущий: То есть всё прошло перед Вами, с Вашим участием.

Алкснис: Да, всё, и я – непосредственный участник этих событий. Вот, Алексей Венедиктов в своём вступительном слове сказал, что он живёт в новой стране, в России. Но, вы знаете, мне кажется это позиция Ивана, не помнящего своего родства. Я, например, считаю, что я живу в стране, в которой был Андрей Рублёв, в которой был Дмитрий Донской, в которой был Александр Невский, был Кутузов, был Пушкин. Это моя страна, она была, существует и существовала тысячи лет. Да, у неё были разные формы. Была Российская империя, была просто Русь, потом был Советский Союз. Но это была моя страна. Я горжусь этой своей историей, трагической и великой, но это моя страна. Поэтому, мне казалось бы, Алексей в этой ситуации должен был немножко не так говорить.

Теперь по поводу гражданской войны. Вы знаете, гражданская война в стране, в которой более 70% населения на референдуме, свободном референдуме, голосуют за сохранение страны – в такой стране гражданские войны не происходят. Ну, в традиционном понимании этих слов. Но произошла страшная вещь – национальные элиты наплевали на волю народа, они сказали: "Это быдло, оно не понимает своего счастья. Да плевать мы хотели на эти 70%. Мы давайте поделим между собой эту территорию". И они поделили. И в результате мы получили то, что получили. И сегодня, к сожалению, наверное, впервые в истории мировой цивилизации страна, которая ещё не так давно была второй в мире промышленной, культурной державой и в других отношениях, сегодня отброшена на десятилетия назад. В стране проведена… помните, какой гигантской ценой мы заплатили за индустриализацию в 30-е годы? Сегодня мы провели за 20 лет деиндустриализацию страны. У нас нет уже промышленности. Мы утратили тысячи технологий, которые имели. Посмотрите, в 57-м году американцы схватились за голову, когда сказали, что в Советском Союзе лучшая в мире система образования. И что сегодня мы видим? Это вот то, что предлагает нам Фурсенко по поводу только обязательной физкультуры в школе?

Деградация во всём, во всём. Ну, в конце концов, возьмите демократию… Но я могу сказать, что в последние годы Советского Союза, при Горбачёве (при всём моём негативном отношении) демократии было всё-таки побольше, чем, в том числе, и в нынешних условиях. Поэтому я и говорю – сегодня, к сожалению, ситуация такова, что, как бы вот, мы сидим на пепелище, посыпаем голову пеплом и жалеем о том, что же мы сделали. Вот эта известная русская пословица, что потерявши…

Кургинян: Что имеем – не храним, потерявши, плачем.

Алкснис: "Что имеем – не храним, а потерявши, плачем", - вот мне кажется, результаты голосования, о которых Вы говорили, как раз это подтверждают.

Ведущий: Понятно.

Венедиктов: Ну, Виктор Имантович, мой дед – старый рижанин и, конечно, история Прибалтики – это история моей семьи. И, конечно, Вы абсолютно правы. А я имел в виду новое государство, а не новую страну. И я принимаю Вашу поправку, спасибо большое. И я, так же как Вы, историю России, как историк и горжусь ею, и плачу по ней, и это так. И, повторяю, мои родственники по всему бывшему Советскому Союзу, включая Среднюю Азию. Но вот что я Вам скажу, Виктор Имантович – вот Вы лукавите. Мы с Вами прекрасно помним, как мы с Вами удивлялись, когда после августовских событий 91-года каждая республика объявила о своём суверенитете. Референдумы, в Армении в сентябре, [затем] на Украине, новые референдумы. "Мы независимы", - это народ говорил, не элиты. Они поддержали свои элиты. Понимаете, они решили… что-то случилось такое… Что случилось такое? Почему народ не вышел в защиту Советского Союза? От Средней Азии, Грузии до Армении и Украины. Почему ни в одной республике мы не знаем ни одной массовой демонстрации?

Алкснис: Я хочу Вам напомнить, что среднеазиатские республики, например, до последнего держались за Союз, выступали против Беловежского соглашения. Они говорили: "Мы хотим быть в Союзе"

Венедиктов: Я ещё до Беловежского соглашения говорю.

Алкснис: Что касается так называемых референдумов… Ведь люди голосовали тогда в большинстве союзных республик не против Союза, они голосовали против того, что установилось в Кремле, против той власти, которая появилась в Кремле. И они голосовали против Горбачёва, они голосовали против Ельцина. Они не понимали, что тем самым они, действительно, уничтожают свою страну. Но это было, к сожалению, так.

Венедиктов: Но люди поддержали суверенитет этих 15 государств. Это факт.

Ведущий: Логика понятна.

Венедиктов: Не выступили в защиту Советского Союза. Ну, факт! И ещё, последнее, совсем недавно…

Ведущий: Да.

Венедиктов: …совсем недавно во всех республиках, извините, бывших, государствах, кроме Прибалтики, прошли опросы. Люди не хотят Советского Союза ни в одной. Не хотят объединения! Только в России ведётся дискуссия: хорошо или плохо? Проведите на Украине референдум: Присоединение к России или объединение с Россией.

Алкснис: Стоп, стоп. Не "присоединение" к России, а…

Кургинян: Это разные вещи.

Венедиктов: Да, да.

Алкснис: Вот с такой Россией, которая сегодня имеется, никто не захочет объединяться.

Венедиктов: Вот и нет, значит, вот и нет, значит… Нет, значит, нет.

Кургинян: Где референдум был по поводу Советского Союза?

Ведущий: Сейчас, сейчас… Прошу.

С.Станкевич: Сергей Станкевич, участник движения "Демократическая Россия" с момента его основания в 1990-м году. С огромным интересом слушаю эту дискуссию. Во многих событиях сам принимал участие и хочу продолжить вот эту мысль о параде суверенитетов и независимостей осенью 91-го года. Вот здесь сидит Александр Владимирович Руцкой. В августе 91-го года мы с ним вместе сели на самолёт и облетали республики. И уговаривали: "Ребята, не торопитесь с независимостью, не смотрите на ГКЧП. Ну да, произошло, но уже нет. Давайте теперь начнём с чистого листа. Давайте сохранять Союз". Было такое, Александр Владимирович? Облетали. Что мы услышали? "Спасибо, мы теперь сами. Ребята, всё, летите в Москву, а мы теперь сами". В основном, это мы слышали. В разных вариантах.

Поэтому, какой был выход? Как спасать Союз? Посылать войска в разные места? Кончилось бы это кровавой баней и Гаагским трибуналом в финале. И кто бы тогда взял на себя эту ответственность? Значит, Вы бы взяли [ответственность], Сергей Ервандович? Посылать войска и спасать таким образом Советский Союз? А каким образом тогда его ещё можно было спасти?

В государстве Советский Союз, существовавшем 74 года, все 74 года была правившая коммунистическая партия, монопольно правившая. Которая породила целую иерархию парткомов: Центральный Комитет, областной комитет, городской комитет, районный комитет и парткомы в институтах, на заводах… Везде парткомы. И вот эта колоссальная система держала Советский Союз.

Как только коммунистическая идеология рухнула, и система парткомов рухнула, чем можно было сдержать этот Советский Союз? Как можно было заставить Таджикистан, Эстонию и Россию существовать в одном государстве? Военной силой? Нет. Только одним – сделать такую ситуацию, чтобы им захотелось жить вместе без принуждения. И вот это наша задача. Наша с вами задача теперь. Но эта задача, к сожалению, не на год и не на два. К этому мы ещё долго будем вместе идти. А тогда, слава Богу, что мы не заменили коммунистическое принуждение прямой и грубой военной силой. Я согласен здесь с Алексеем Венедиктовым.

Кургинян: Я попрошу ответить.

Ведущий: Пожалуйста.

Кургинян: Вы говорите о 91-м годе и о том, что произошло после ГКЧП так, как будто этот процесс (Вы же историк) не разворачивался во времени. Вы спрашиваете, почему чего-то не сделал народ, да? У нас всегда в итоге оказывается виноват народ. Элита уходит от ответственности и, когда ей, наконец, нужно в итоге расплачиваться за некие уже реальные, очевидные прегрешения, говорит: "Да это народ, он же это не поддержал".

Теперь я отвечаю, как это было. С 86-го года, с конца 86-го, начала 87-го по 94-й годы Горбачёв, Яковлев и другие обрушили на народ в условиях монополии на все средства массовой информации чудовищную шоковую атаку. Они извратили всё. Они позволили играть в одни ворота. Они заткнули рот всем своим противникам. В результате этого общественное сознание было сломано. Что по этому поводу сказал Яковлев? "Мы сломали хребет". Вот что было сделано. И, если Вы хотите знать, какое преступление элиты страшнее всего и с чего всё началось, то это вот это. Потому что общественное сознание оказалось сломанным надолго. Это первое. После этого я снова говорю, что народ в этом не виноват. Если бы народу позволили тогда смотреть такие дискуссии, как существуют сейчас, распада Советского Союза бы не было. Всё было бы совсем по-другому.

Станкевич: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я снова говорю, игра шла в одни ворота, и элита, а также высшая политическая элита…

Венедиктов: Это неправда, это неправда…

Кургинян: …раздавила оппозицию, подставив для этого удобных игроков на удобных площадках. Мы все знаем, как это происходило. Это первое, только первое.

Станкевич: Сергей Ервандович, одну минуточку, Ваше сознание можно сломать? Ваше сознание, лично, можно сломать?

Кургинян: Я хочу Вам сказать, что моё сознание сломать не удалось…

Станкевич: Невозможно. Алексей Алексеевич, Ваше сознание можно сломать?

Венедиктов: Я как народ.

Станкевич: Александр Владимирович, Ваше сознание можно сломать?

Кургинян: Это абсолютно подлый приём!

Станкевич: Господа, здесь собравшиеся, Ваше сознание можно сломать?

Кургинян: Нет, это как надо презирать народ, чтобы такое говорить!..

Станкевич: Спасибо, можете не отвечать, спасибо.

Кургинян: Это невероятно подлый приём! Невероятно подлый. Я объясню почему.

Ведущий: Вы меня извините, извините. Сейчас, сейчас…

Кургинян: У нас существует разделение труда. Одни люди, вот эти люди, которые заскорузлыми руками выплавляют металл и кормят нас хлебом. Они, они дают другим, именуемым интеллигенцией, возможность писать…

Ведущий: Правда.

Кургинян: …понимать тонкую структуру процессов и так далее. И когда на них эта интеллигенция обрушивает то, что она обрушила, а потом говорит: "Моё сознание сломать нельзя"… Во-первых, сознание господина Венедиктова сломать можно, если он только что просил прощения.

Ведущий: Правильно, да, спасибо.

Кургинян: Значит, он тогда делал что-то не то, значит, можно.

Венедиктов: Правильно, да, правильно.

Ведущий: Спасибо. Сейчас мы перейдём…

Кургинян: (Станкевичу): Ваше сознание сломать можно, если Вы сначала были членом партии, а потом стали антикоммунистом. Значит, Ваше сознание сломать можно. Да, моё не удалось… Простите меня за это, пожалуйста, извините.

Венедиктов: Ну, наконец-то попросил прощения. Ну, слава Богу. Сломали сознание…

Кургинян: Я прошу прощения за то, что ни господину Венедиктову, ни Ельцину, ни Горбачёву, ни Яковлеву моё сознание сломать не удалось.

Ведущий: Спасибо. Сейчас, сейчас продолжим…

Кургинян: Но я знаю, что я виноват перед народом, перед этими людьми, которые добывали уголь и плавили металл, что я не сумел их защитить, не сумел им объяснить, на какой ужас их обрекают. В этом я виноват, и за это я прошу у них прощения. И, в дальнейшем, всю свою жизнь я делал только одно – объяснял им это.

Венедиктов: Но не сумел.

Кургинян: Почему? Давайте посмотрим.

Ведущий: Хорошо, только извините… Я понимаю, что каждый уверен, что он сам по себе древнегреческий герой, но, тем не менее, сознание любого человека можно сломать. Нравится нам это или нет, увы, у каждого свой порог, но, так как человек смертен, то, в крайнем случае ломается он вместе со своей жизнью.

Кургинян: Это не называется ломается.

Ведущий: Но тем не менее.

Кургинян: По Франклу, 80% не ломается, никакими средствами.

Ведущий: Просто Франкл считал, что он как раз в них входит.

Кургинян:: Франкл проводил исследования, сидя в концлагерях.

Ведущий: Пожалуйста.

Д.Митина: Дарья Митина, руководитель российского комсомола, депутат Госдумы Второго созыва.

Ведущий: Значит, комсомол ещё есть?

Митина: Жив, как видите.

Ведущий: Да. А где второй комсомолец?

Митина: Всех привести не получится…

Ведущий: Да у нас небольшая студия, все вместятся.

Митина: Вы знаете, очень трогательно, конечно, получается у нашей интеллигенции, что она научилась просить прощения у мёртвых и у тех, кто сейчас не у дел, кто сейчас рекламирует пиццу и дамские сумочки "Луи Ветон". Очень здорово мы умеем извиняться. Гораздо труднее извиняться перед теми, кто у нас нынче, так сказать, власть предержащие. Посмотрим, как лет через 5, через 10 наша интеллигенция будет извиняться перед ними. Это будет нам очень забавно наблюдать.

Вы знаете, мне всегда очень смешно слушать о том, что Советский Союз закономерно "почил в бозе", развалился в силу естественных причин. Потому что даже, если не закапываться, так сказать, в древнюю историю, взять хотя бы прошедшее столетие, большевики вытащили страну из жуткой разрухи. После Гражданской войны, после Мировой войны вывели страну на первое место в мире, выиграли Великую Отечественную войну, преодолели разруху. И слушать интеллигенцию с либеральными бородёнками, которая говорит, что ах, искусственно управляемый дефицит, пропала зубная паста, пропало масло. Всё, значит, Советскому Союзу конец. Знаете, это немножко смешно и даже как-то недостойно выглядит сейчас, вначале 21-го-то века.

Алексей Алексеевич, потому что когда Вы говорите, что удалось предотвратить войну… Ну, простите, заполыхала вся страна… Все горячие точки у нас, вся периферия… Вспомните. Вспомните советское время. Мы сейчас вспоминаем этого Затикяна как уникальный пример. У нас был один теракт на всю семидесятилетнюю советскую историю в лице этого пресловутого Затикяна! У нас был один социальный конфликт в Новочеркасске в 62-м году, в который наши либералы очень любят, так сказать, нас тыкать носом… На себя посмотрите, какой у нас сейчас накал социальной борьбы. У нас было одно националистическое выступление с кровью, так сказать, в горячей фазе, - это Жолтаксан в Алма-Ате в 86-м году. И то это уже перестройка началась. Вот это гнильё уже горбачёвское поползло. А потом уже пошло… Ходжалы, Фергана, Ош. Ну, в Прибалтике удалось избежать кровопролития просто потому, что лишили, так сказать, треть населения гражданских прав. Это очень легко, да? Сделайте людей неграми, и они не будут протестовать.

Вот, страна заполыхала. Значит, гражданская война у нас шла по всей периферии. Мы говорим, что Советский Союз развалился, потому что разложилась элита, оторвалась от народа и так далее. Ну, давайте сравним, какая была элита тогда, и какая сейчас. Когда ГКЧП проиграло…

Ведущий: Мы начинаем со времён ленинского определения интеллигенции или чуть позже?

Митина: Нет, 91-й год, не такая уж давняя история. Мы всех помним.

Ведущий: Я просто чувствую, что, если мы уже тут стали говорить о бородёнке Алексея Алексеевича, то теперь Алексей Алексеевич вошёл в историю.

Митина: Это цитата.

Ведущий: Нет, я понимаю, что это цитата. Были эспаньолки, а теперь это будет у Алексея Алексеевича либеральность. Будет называться "венедиктовка". Да, понятно, стиль – либералы.

Митина: Раньше был ленинский цитатник, теперь у нас путинский цитатник. Ну, неважно.

Ведущий: Посмотрим, как через 5-10 лет Вы будете от этого отрекаться и каяться публично. Это цитата из Вас.

Митина: Посмотрим, посмотрим, поживём. В 91-м году, когда ГКЧП проиграло, можно сказать, всё дело своей жизни, Пуго застрелился, Ахромеев застрелился, Кручина (ну, здесь есть, так сказать вопросы, застрелился он сам или ему помогли). Но это были люди чести. Посмотрите на нынешнюю элиту. Почему не застрелился генерал Евневич…

Ведущий: Не попал…

Митина: …паливший по Белому Дому, проливший кровь. Почему не застрелился генерал Баскаев? Живут, хлеб жуют, занимают хорошие должности. Я уже не говорю про Грачёва, Ерина и так далее… Кто у нас сейчас застрелится из нынешней нашей элиты, если вдруг действительно окажется, что [произошел] крах, так сказать, каких-то идей. Никто.

Ведущий: Потому что в Англии запрещено ношение оружия. Им не из чего застрелиться.

Митина: Табельное оружие у нас, слава Богу, есть у всех.

Кургинян: Это хороший тезис.

Митина: Вот это лик нашей элиты. Вот это то, к чему мы пришли. И поэтому мне смешно, конечно, слушать про закономерность распада Советского Союза. Если Алексей Алексеевич считает, что отсутствие гражданской войны – это когда Ульяновская область не воюет с Костромской, то, извините, у меня представления о гражданской войне слегка иные. Спасибо.

Ведущий: Понятно. Алексей Алексеевич, прошу Вас.

Венедиктов: Да, я считаю, что, когда Ульяновская область не воюет с Костромской – это замечательно. Вы, видимо, считаете иначе. Вам смешно это слышать, а мне грустно. А мне грустно, потому что гибли… Нет, я Вам отвечаю.

Ведущий: Хорошо, Алексей Алексеевич, говорите.

Венедиктов: Вы меня спросили, дайте мне Вам ответить. Это первое. Второе. Ну, можно, конечно, такие приёмы, как интеллигентские бородки или какие, либеральные… Вы хотите ваххабитские бороды? Получите. Это близко.

Кургинян: Насчёт распада Советского Союза.

Ведущий: Извините, дайте возможность ответить Алексею Алексеевичу.

Венедиктов: Я хочу Вам сказать, что наши проблемы, о которых Вы здесь говорили, о терактах на Северном Кавказе, начались не сегодня. И не вчера. И последний боевик был уничтожен в 72-м году, после войны (просто об этом Вы не знаете, об этом не писали). Это сейчас, когда открываются архивы, мы видим донесения КГБ, МВД о том, что там идёт война, что там по горам бегают и ловят на Кавказе. Это факты. Теперь читайте больше, читайте протоколы Политбюро 83-года, когда Андропов был ген. секретарём. Что происходило там. Ещё не было Горбачёва. Что происходило на окраинах, что происходило в Средней Азии, какие конфликты там были. Читайте это. Тогда мы не знали и сейчас не знаем. К сожалению, наша проблема, проблема Советского Союза…

Ведущий: И как-то так хорошо себя чувствовали, не зная…

Венедиктов: Да, это очень важно, это очень важно. Не знать – это очень важно.

Ведущий: Как-то так…

Кургинян: Можно, я хочу полюбопытствовать.

Ведущий: Ходил вот так и… Когда…

Венедиктов: Конечно, конечно, не знать.

Ведущий: У нас просто есть закон, называется закон о рекламе, мы сейчас его будем нарушать.

Кургинян: Можно я спрошу один вопрос.

Ведущий: Не надо, он не успеет ответить.

Венедиктов: А можно, да?

Ведущий: Да можно даже комсомолке ответить.

Венедиктов: Да комсомолке отвечу. Поймите, что эти проблемы Советского Союза… Он рухнул под своей тяжестью…

Ведущий: Колосс на глиняных ногах…

Венедиктов: Просто не поддержали сохранение Союза.

Ведущий: Алексей Алексеевич, понятно, спасибо.

Венедиктов: Не поддержали, никто не хочет.

Ведущий: Алексей Алексеевич, спасибо.

С.Шушкевич: Уважаемые коллеги! Уважаемый Сергей Ервандович! Уважаемый Виктор Иванович, прежде всего хочу к Вам обратиться. Ведь Вы представители интеллектуалов…

Ведущий: Господин Шушкевич, простите меня Бога ради. Просто можно представиться для аудитории.

Шушкевич: Станислав Шушкевич, доктор физико-математических наук, профессор. С 91-го по 94-й год – глава республики Беларусь. Высшее должностное лицо. И вот я обращаюсь к Вам… Почему Вы так проклинаете и унижаете интеллектуалов России, ну, и вообще Советского Союза, когда сами к ним относитесь? Почему Вы в среде этих интеллектуалов не добились взаимопонимания? Почему Вы называете народ "быдлом", который доведён до этого? Не предшествующая ли система довела этот народ до "быдляного" состояния, когда он не мог выразить своего мнения (не вздыхайте, пожалуйста, Вы о комсомоле расскажете потом)? Понимаете, это система, когда забыла о том, что существуют интеллектуалы, и это система с середины позапрошлого века (заметьте) в России, она не хотела называть этих людей интеллектуалами… Нет французской интеллигенции, нет английской интеллигенции, есть российская интеллигенция… Надо было как-то выйти из этого положения и сказать: "Есть бесправная, нищая, настоящая достойная российская интеллигенция, которая никак не воюет на политическом поле, которая, в общем-то неспособна политически благоустроить свою нацию, свой народ". И это страшное наследие воспринялось. Ну, я думаю, о царизме не будем говорить… Что было во время Советского Союза? Неужели вы забыли о ГУЛАГах? Неужели вы забыли, на чьих костях построена, в общем-то, эта индустриализация и неужели вы забыли о том, что она, в общем-то, в застой перешла, и это было неисправимое положение? И пытаться чистить, стерилизовать, оперировать мелкими шагами это было невозможно. И когда (я по-разному отношусь, кстати, к Михаилу Сергеевичу и Борису Николаевичу), и когда Борис Ельцин возвысился до того, что он принял решительные ходы, чтобы исправить ситуацию, чтобы сказать людям: "Берите свободы, сколько можете". Да, взяли лишнее, не способны потянуть, и здесь многие взяли лишнее. Они бы воздержались, наверное, брать это лишнее. И когда вот людям предоставлена возможность стать свободными, когда им не угрожает, что их сегодня заберут, как моего отца забрали в своё время, и как прибалтов всех переселяли, как переселяли целые народы… И вы об этой "тюрьме народов" говорите в таком превосходном стиле. Разве можно это забыть?

И вот было предложено: "Давайте расчистим это место. Давайте сделаем объединение, то сохраним, какое только возможно"… И вот это было именно Содружество Независимых государств. Читайте Беловежское Соглашение. Все его осуждают, но почти никто его не читал. Ведь там все возможности для самого тесного, самого хорошего взаимодействия при взаимном уважении сторон. И забыть об этом нельзя, это великий подвиг великих людей. Горбачёв сделал первый шаг, Ельцин довёл этот шаг до возможного в его условиях совершенства. Когда он чертовски устал (я думаю, он чертовски устал), он сказал: "Ребята, вы это сделаете без меня… дальше продолжайте. Я вижу кое-кого, кому можно эту власть передать, и он будет поступать так, как мне хотелось бы". Вы знаете, что потом этого не было. Потом появился Гимн Советского Союза и прочие атрибуты, так сказать, "мочить в сортире" и прочее, и прочее. Но это был великий поступок Ельцина. Он показал, как можно передать власть. И осуждать сегодня этого человека, по-моему, могут только те, кто не любят Россию, которую он… говорил: "Берегите Россию, любите её".

Ведущий: Сергей Ервандович.

Кургинян: Я никак не хотел бы сводить всё дело к Ельцину или Горбачёву. Я говорю о том, что совершившееся есть величайшая катастрофа и величайшее преступление. Теперь я говорю о том, каковы мои аргументы в пользу этого. Что касается интеллигенции, то никогда, ни в одной своей работе, ни в одной статье, ни в одном высказывании я не сказал ни слова против интеллигенции. Ни слова. Никогда ни в одном месте я не назвал народ "быдлом". Причём Вы, так сказать, сказали, что мы его называем и тут же сказали, что "обыдленный" за 70 лет народ. Значит, Вы его назвали быдлом. Вы это делаете. И никогда я в своих доказательствах не использовал двух вещей: начальственных окриков…

Ведущий: Давайте не… не личное пикирование

Кургинян: …начальственных окриков и дискредитации оппонента, поэтому я спрашиваю Вас – Вы знаете точную цифру потерь во время только гражданской войны в Таджикистане? Сколько погибло и сколько беженцев? Цифру, цифру…

Шушкевич: Я Вам задам контрвопрос – Вы знаете количество погибших белорусов во время Второй Мировой войны, Великой Отечественной, называемой, в процентном отношении к населению Белоруссии?

Кургинян: Ну и что?

Шушкевич: 25… А вместе со сталинскими репрессиями 33.

Кургинян: А Вы знаете, что белорусское население было обречено немцами на геноцид, на полный геноцид…

Шушкевич: Одну минутку, одну минутку… Нет, этого я не знаю.

Кургинян: 100%-й геноцид…

Шушкевич: Одну минутку, одну минутку…

Кургинян: А Вы что, не читали план "Ост"?

Шушкевич: Одну минутку, одну минутку… Я Вам могу тоже задать вопрос. Когда Вы говорите об оценке этой ситуации. Вы знаете, что Киссинджеру ответил предводитель Китайской республики в 70-м году, когда он его спросил: "Как Вы относитесь к Французской революции?"? Вы знаете? "Рано, - говорит, - ещё говорить об этом". Так вот Вам тоже рано ещё давать политическую оценку.

Кургинян: Так что же Вы сюда пришли? А чего же Вы сюда пришли?

Шушкевич: Я пришёл…

Кургинян: Почему Вы её даёте, а я не могу? Рано, нам всем рано… Расходись…

Ведущий: Подождите.

Кургинян: Так всё-таки цифру назовёте?

Шушкевич: Я пришёл это делать, потому что попал в политику…

Ведущий: Конечно.

Шушкевич: …и должен был высказать своё отношение…

Ведущий: Простите, пожалуйста. У меня к Вам большая просьба. Давайте всё-таки не будем уподобляться замечательной передаче, где выясняют, кто что помнит, кто что знает, а все остальные лезут в интернет и смотрят "Википедиа".

Кургинян: Давайте я Вам скажу…

Ведущий: Давайте всё-таки говорить о сути, а не хвастаться тем, что Вы знаете. А Вы знаете, который час? Давайте не уличать друг друга, а логически выстраивать.

Кургинян: Тогда правильно, я даже Вас поддерживаю…

Шушкевич: 91-й год. Я являюсь высшим должностным лицом в Белоруссии…

Ведущий: Да.

Шушкевич: Я знаю, что если всё будет идти так, как вот…

Ведущий: …идёт…

Шушкевич: …планируется, то мы замёрзнем. И я зову в Беларусь Ельцина (не буду детали говорить), я собираю совещание. Мы хотим жить в тепле эту зиму. Мы идём… предпринимаем шаги… э… антирыночные, антигайдаровские, понимаете? Чтобы нам поставляли топливо и нефть и говорим, что это временно, мы должны это пережить, потому что мы на переходном этапе, в очень трудном положении…

Ведущий: Понятно, политическая необходимость…

Шушкевич: И все мы находим… Понимаете? Вы спрашиваете меня, - почему я этим занимаюсь… Я обязан этим заниматься по службе.

Ведущий: Понятно.

Шушкевич: А Вы в театральном плане этим занимаетесь. Вы хотите показать, что я ничего не понимаю.

Кургинян: Я был главным консультантом правительства, главный центр консультации правительства Рыжкова и Павлова…

Ведущий и Венедиктов: О-о-о-о…Да, так, хорошо… Всё.

Кургинян: Как? Это же известно.

Ведущий: Да, это известно. Всё.

Кургинян: Так известно или нет? Теперь, я вам говорю: во время гражданской войны…

Ведущий: Известно, известно.

Кургинян: …Вы говорите, что я – театральный режиссёр. Так вот, во время гражданской войны в Таджикистане погибло 190 тысяч людей и 300 тысяч оказались беженцами. Это не гражданская война?

Ведущий: Так, понятно, спасибо.

Шушкевич: Я Вас понял. Только я хочу сказать – кое-что о Таджикистане я знаю. Я получил Государственную премию благодаря тому, что сделал в Таджикистане, я там бывал…

Кургинян: Простите, когда Вы там были?

Шушкевич: Я там был в советское время.

Ведущий: Мы сейчас… мы сейчас уходим в совершенно ненужные подробности, и я…

Кургинян: Я был там во время гражданской войны.

Ведущий: Можно, всё-таки, вернуться к теме беседы? (Руцкому) Прошу.

А.В. Руцкой: Действительно, ведь надо вернуться к той теме, о которой мы вообще ведём речь.

Ведущий: Товарищ генерал, я…

Руцкой: Алексей Алексеевич, я не раз просил…

Ведущий: …всё-таки надо представиться…

Руцкой: Не надо высказывать…

Ведущий: Нет, не хочет…

Руцкой: …за меня моё мнение и ссылаться на мои действия…

Ведущий: Сейчас скажу так: товарищ вице-президент. Правильно? Было же так?

Руцкой: …правильные они или неправильные.

Ведущий: Господин Руцкой, простите, надо…

Руцкой: Поэтому…

Ведущий: …надо представиться. Просто по формату здесь…

Руцкой: Руцкой Александр. Поэтому, Алексей Алексеевич, ещё раз прошу, не надо за меня высказывать…

Ведущий: …военный лётчик…

Руцкой: …моё мнение.

Ведущий: …Герой Советского Союза, дважды сбитый во время военных действий в Афганистане, Вице-президент Советского Союза…

Руцкой: Давайте начнём по порядку. В 86-м году…

Ведущий: …и вице-президент России.

Руцкой: Да. Это не так важно… 86-й год – 91-й год. Этот период, действительно, уродует сознание людей. Господин Яковлев чётко и ясно сам сказал: "Мы ломали хребет старой системе". Вместе с "хребтом" ломали и сознание людей. 86-й, 87-й, 88-й… мы даже ходили в гражданской форме одежды, потому что людей в военной форме просто избивали. И нам было рекомендовано ходить в гражданской форме.

Ведущий: И не носить боевые награды…

Руцкой: Всё это называлось "перестройка". Советский Союз можно было спасти. Была разработана формула "9+1", то есть 9 республик из тех 15, которые были в Союзе, дали своё согласие войти в состав нового федеративного государства. Категорически против этой формулы был Горбачёв, Шеварднадзе, Яковлев. Поэтому мы и прирулили к этому состоянию, в котором находимся сегодня. Далее, был проведён референдум; несмотря на психологическое воздействие на людей, абсолютное большинство населения Советского Союза высказалось за сохранение своей страны. В том числе и я. Потому что я присягал на верность служения не какому-то иному государству, а Советскому Союзу. И от начала и до конца я был против разрушения. Подтверждение – моё выступление на Верховном Совете, когда ратифицировался Беловежский сговор. Я выступил и призвал всех – не голосовать. Потому что это… было совершено преступление.

Почему? Аргументирую. Первое. Ни Шушкевичу, ни Кравчуку, ни Ельцину никто не давал полномочий. Ни Съезд, ни Верховный Совет [не давал полномочий] собираться в Беловежье и подписывать что-либо. Это называется уголовное преступление. Уголовный Кодекс СССР предусматривал за это наказание. Я обращался к Горбачёву и говорил: "Михаил Сергеевич, вот Уголовный Кодекс, вот люди, которые взяли на себя эти полномочия, они совершили преступление. Их никто не уполномочивал".

А сегодня мы сидим и рассуждаем о какой-то гражданской войне. Вы знаете, когда человек неадекватно мыслит и высказывает неадекватно свои мысли, это первые признаки шизофрении. Поэтому надо обратиться к психиатру, я думаю. Почему? Да потому что, о какой гражданской войне идёт речь? 93-й год, Вы говорили: "…гражданская война"… Никакой гражданской войны не было. Был протест против того, что творили. Против безрассудства протест. Расстреляли Парламент страны. Ни одно цивилизованное государство себе этого позволить не могло и не может, и никогда не позволит. Это сделали у нас. Вогнали страну в нищету…

Вот эти трое, которые подписывали договор, думали, что вся промышленность Советского Союза интегрирована? Что если отколется какая-то часть интегрированной системы, это начинает рушиться? Посмотрите, где у нас сегодня самолётостроение, кораблестроение, радиоэлектроника. Мы уничтожили сами себя.

И сегодня сидим и рассуждаем – "интеллигенция, не интеллигенция…" Да правильно Виктор сказал: "Мы гордились и будем гордиться своей страной". Она была Российской Империей, пришёл деятель, придумал право наций на самоопределение и разрушил Российскую Империю. Мы это всё помним, Вы историк и знаете, как это всё делалось. Спас страну Сталин. Да. Был временный Союзный договор… Но можно было создать федеративную систему, где всех всё устраивало. И, по крайней мере, сегодня 10 республик – это было бы мощное государство. И никуда бы не делись 10 республик, 5 отошли, они бы вернулись, потому что мы бы не потеряли ни экономический, ни политический потенциал.

А сегодня что мы из себя представляем? Нагромождение территорий. Посмотрите, что заявляет Дальний Восток: "У вас там, в России…" Эти высказывания регулярными стали. Почему? Да потому что им проще полететь в Сан-Франциско, в Пекин, в Токио, чем за эти деньги, которые стоит билет, прилететь в Москву. Мы сами себя разрушаем.

И если сегодня не сделать объективную оценку тем действиям, которые произошли тогда, мы в итоге можем получить страшные последствия. Страшные последствия. Почему? Потому что сегодня никто не пресекает те действия, которые направлены против интересов страны.

И сегодня Вы извиняетесь перед ушедшими в мир иной, и Михаилом Сергеевичем тоже извиняетесь. Но я иногда слушаю вашу радиостанцию. Вы и этой властью недовольны сегодня. Что, потом тоже будете извиняться?

Ведущий: Понятно. Алексей Алексеевич…

Венедиктов: Я отвечу. Так, Александр Владимирович, Вы говорите об этом, как будто Вы были наблюдателем в 86-м, в 89-м, в 91-м году. Вы были вторым человеком в России вместе с Ельциным. Нет, секундочку…

Руцкой: Я служил в армии в этот период.

Венедиктов: Вы возглавили движение "Коммунисты за демократию" и поддержали Бориса Николаевича, пошли с ним на выборы президента России, выиграли эти выборы. И были в одной команде. И в 91-м году, когда произошёл распад Советского Союза, вы были в команде Ельцина. Поэтому не надо рассказывать нам, что Вы только смотрели и говорили: "Какой ужас!" Это неправда. Это раз.

Второе. Александр Владимирович. Вы лучше, чем я… Да, я – историк, я наблюдатель, а Вы – участник. Прекрасно знаете… Вы, действительно, тогда (и наши журналисты с Вами летали) облетали руководство республик, и Вы говорили им. И они Вам что отвечали: "Пшёл… мы уже суверенные…", - до декабря…

Руцкой: Ну, это никто не скажет: "Пшёл…". А то я могу так сделать "пшёл", что в следующий раз никогда не скажут. Понимаете?

Венедиктов: Ну вот. Когда они ушли, Александр Владимирович, они Вам покивали, говорили: "Да, да, да, хорошо, мы приедем" И до декабря, до Беловежских соглашений, они все провозгласили, свой суверенитет. Все! Все республики! Все до одной. Вы говорите о незаконности подписания тремя людьми, один из которых здесь… Но ведь затем Верховные Советы, те самые, абсолютным большинством голосов… Украина, Россия, Беларусь подтвердили эти Беловежские соглашения. Волю народа… Кто выражал волю народа? Хорошо. Они не выражали.

Руцкой: А куда дели референдум?

Венедиктов: Так до этого были референдумы о суверенитете. На Украине 2-го декабря.

Руцкой: Куда дели референдум Союза?

Венедиктов: А после этого прошёл референдум на Украине. Что делать?

Кургинян: А Средняя Азия?

Венедиктов: А в Средней Азии принимали решения законно выбранные руководители. И ещё. Вот здесь говорил Сергей Станкевич про партию. 20 миллионов членов КПСС… Внимание. 20 миллионов людей с несломленным сознанием – это люди, которые вступали в правящую партию… Сколько людей вышло на защиту Советского Союза? Коммунистов. Где они все были? Ноль. Ну, десять. Ну, там тысяча, там тысяча.

Ведущий: Алексей Алексеевич, я понимаю этот пафос… Вы всё время…

Кургинян: Я никогда не говорил, что 20 миллионов – это люди с несломленным сознанием.

Ведущий: Извините… Подождите.

Кургинян: Партия в последнее время содержала в себе слишком много конформистов. И только не надо снова наступать на эти грабли…

Ведущий: Партии во все времена содержат в себе слишком много конформистов.

Кургинян: …потому что на них наступают снова. Конформист никогда ничего не поддержит.

Ведущий: Да. Но, Вы меня простите, Вы каждый раз так искренне говорите о том, что народ, народ, народ… Но давайте поставим себя на место тех людей, верхушка которых их предала. Поэтому, когда Вы говорите: "Партия…" Да, наверное, они могли бы выйти. Хотя в советское время их учили не выходить. Но они смотрели на тех людей, которые их возглавляли и которые, по их представлениям, их предали. Вы хотите, чтобы они "вышли" в партизанское движение? Они пытались, но не в партизанское… Они пытались сказать через ту форму, которая была законной. Она называлась референдум. И они проголосовали. Сейчас Вы говорите: "Это был плохой референдум". Но он же был.

Венедиктов: Я не говорю, что это плохой референдум…

Ведущий: Но он же был…

Венедиктов: Но после этого же были другие…

Кургинян: После этого произошла катастрофа…

Ведущий: А после этого прошли выборы 96-го, а после этого ещё много…

Кургинян: …кто её организовал?

Ведущий: Не в этом дело. Мы же с вами хорошо знаем, когда Вы говорите: "Вот посмотрите, что у них…" и продолжаете. Когда люди видят, что первый референдум уже никого не волнует, то они начинаются подстраиваться под большого начальника, который рядом сидит.

Венедиктов: А я так не думаю.

Ведущий: А здесь не надо думать, здесь надо знать, Алексей Алексеевич.

Венедиктов: А я знаю, это неправда.

Ведущий: Алексей Алексеевич, это правда, мы с Вами оба знаем. Когда Вы живёте с начальничком рядом, Вы начинаете искать правильный ответ. Если Вы один раз проголосовали, Вам сказали: "Не угадали, голосуй во второй раз".

Венедиктов: Не так, не так, Владимир. В 93-м году, после событий в Москве были выборы. И начальники всей своей силой поддерживали, там что, "Выбор России" назывался?

Ведущий: Нет. Поэтому они учли опыт и поняли, что надо поддерживать. И в 96-м году потом аккуратно включили машинку для голосования.

Венедиктов: Итак, на первом месте была оппозиционная партия Жириновского, на втором месте Зюганов, оппозиционная партия коммунистов…

Ведущий: Правильно. И как испугались, что 96-й год провозгласил…

Венедиктов: Народ выбирал людей.

Кургинян: Это уже ничего не значило…

Ведущий: Не волнуйтесь. Это значило, что…

Кургинян: …потому что уже была создана другая политическая система.

Венедиктов: Не надо презирать народ, дорогой…

Кургинян: …другая политическая система.

Венедиктов: …и считать его быдлом.

Ведущий: Минуточку. Не надо призывать друг друга не считать народ быдлом так, что в каждой фразе слышится, что вы его именно быдлом и считаете.

В.Косомара: Валерия Косомара, политолог. Все предыдущие эксперты…

Ведущий: Валерия, Вы безумно популярны, только представились и Вам сразу аплодируют.

Косомара: Все предыдущие эксперты вспоминали свой жизненный опыт, говорили, кем они были в 85-м году, в 91-м году. Я в 85-м году училась во втором классе. И хочу поделиться…

Ведущий: А вот это Вы сейчас обидно сказали.

Косомара: И хочу поделиться своими школьными воспоминаниями. Как сейчас помню, школьная форма. И на лацкане школьного пиджака значок "Перестройка. Свобода. Гласность". Прихожу к директору школы и говорю: "Раиса Ивановна, у нас в стране теперь перестройка, гласность и самоуправление. И вообще-то демократия. Поэтому, пожалуйста, подумайте, как вы будете обеспечивать школьников рабочими местами. Потому что мы бы хотели заработать"…

Кургинян: И это было во втором классе?

Косомара: Нет, это было чуть позже. "Потому что очень хочется заработать на карманные расходы. И вообще, у нас через две недели самоуправление, поэтому мы Вам принесём план Дня самоуправления. А Вы в этот день, пожалуйста, покиньте школу. Всё будет в порядке, не переживайте".

И вот у меня этот период ассоциируется со свободой. Алексей сказал, что перестройка подарила нам, прежде всего, свободу. Но это очень тяжёлый подарок. И я считаю, что оборотная сторона медали, на которой написано: "Свобода", - это "Ответственность". А вот ответственность за свободу – это ещё тяжелее. Если мы посмотрим результаты опросов общественного мнения, то увидим, что 60% россиян сожалеют о том, что развалился Советский Союз. Дальше. Около 60% утверждают, что этот развал можно было бы избежать. Что развала могло бы и не быть. Но, когда мы смотрим, кто эти люди, кто эти россияне, то, как правило, это люди старшего возраста, как правило, это пенсионеры, которые оказались менее защищёнными, чем люди молодые, чем люди среднего возраста. А когда мы смотрим, хватает ли нашим гражданам сегодня свободы, то видим, опять же, что около 60% говорят, что "да, свободы нам хватает". Но теперь смотрим, какую свободу люди имеют в виду. И вот та политическая свобода, которая была настолько востребована и которая так ценилась на заре перестройки, она-то, как раз и не нужна сегодня россиянам. На свободу сейчас претендует право купить то, что ты хочешь, потратить своё свободное время так, как ты хочешь, иметь возможность выехать за пределы страны. Но про политическую свободу сегодня никто не говорит. И вот здесь становится печальным. Потому что, с одной стороны, та свобода, которую мы имеем сегодня, мы воспринимаем, как норму бытия, как будто бы так и должно быть. Но в то же самое время, напившись этой свободы, утолив свою первую жажду, мы перестали её ценить. И теперь она потихонечку вымывается, выхолащивается, но мы, к сожалению, этого не замечаем. И поэтому получается, что главное достижение уходит на задний план, воспринимается, как норма и потихонечку исчезает. Вот это жаль.

Ведущий: Красиво.

Кургинян: Я мог бы Вам и не отвечать, потому что ничего такого, с чем я тут категорически не согласен, Вы не высказали. Но есть одна вещь, на которую я хочу обратить Ваше внимание. Мне она кажется чудовищно важной. И важной всем. Вот в чём она. Есть страны, в которых говорится так: "Это сказали старики, и поэтому это суперважно, у них опыт, у них историческое достоинство, они нас учили. Это наши старики, аксакалы говорят". Здесь говорится: "Ну да, их большинство. Но кто они такие? Они пенсионеры. И они социально не защищены". Это первое.

Второе. Что это за общество, которое социально не защищает своих стариков? Сначала обременением оказался Советский Союз, а потом обременением оказались старики, а потом окажутся дети… Что ещё окажется обременением в такой ситуации?

И, наконец, третье. Повторяю: великий лозунг гласит: "Свобода, равенство, братство". И делить [его на части] нельзя.

Венедиктов: И гильотина.

Кургинян: А сейчас мы читаем очень умные книги… [И там сказано]: "Свобода от равенства и братства"…

Ведущий: Понятно.

Кургинян: Вы слышите, что это такое? Так за какую мы свободу? Свобода, равенство, братство или свобода от равенства и братства?

Ведущий: Мы за свободу возможности остановиться, когда прозвучал сигнал. Поэтому, пожалуйста, присаживайтесь. Вам сейчас помогут секунданты. А я пообщаюсь с нашим третейским судьёй.

--------------

Секунданты обсуждают итоги второго раунда с участниками передачи.

Секунданты Венедиктова:

- Советский Союз развалился, потому он что не думал о народе, о людях, полки оказались пустые…

Секунданты С.Кургиняна:

Кургинян обращается к сидящей рядом Косомаре:: Нет, интересно, Вы в каком классе требовали от директора рабочих мест-то?

Косомара: В восьмом.

Мамиконян: Как у Вас между 86-м…

Кургинян: А если в 85-м Вы были во втором, то через 6 лет был уже 91-й!

Секунданты Венедиктова:

- Об этом можно вспомнить… Экономику не меняли. Так? Китай перестроился, потому что начали гибко меняться…

Венедиктов: Ну, он Китай вообще уже не вспоминает, поэтому…

- Последний тезис, может быть, уже в завершение.

Секунданты С.Кургиняна:

Ю.Бялый: Официальная, реальная обездоленность, то есть те, кто ниже порога нищеты и нищие, у нас порядка 30% населения.

Ведущий беседует с "третейским судьей":

Ведущий: Сергей Петрович, есть популярное заблуждение, что в споре рождается истина.

Капица: Да.

Ведущий: Мне кажется, что истина существует помимо спора и точно сегодня она не родится в этой дискуссии.

Капица: Да. Меня, откровенно говоря, огорчила та дискуссия, которая сейчас была. Во-первых, она обращена в прошлое. И мы судим прошлое. Причём, весьма субъективно, я бы сказал, тем более что участники этого прошлого частично живы, частично ушли. И им хочется сказать то, чего они не сделали 20 лет тому назад. Мы никогда не найдём путь в будущее, если будем смотреть на прошлое таким способом. А сейчас, мне кажется, самое главное – это будущее. Наметить какие-то главные приоритеты нашего общества и думать о будущем. Потому что причина истинная вот этого крушения Советского Союза, если так говорить, это то, что тогда не было картины будущего. Мы себя исчерпали идеологически. Идейная картина, которая вела нас в течение там десятилетий, она исчерпала себя.

Социализм, как мы его построили, он не оказался социализмом, который мы ожидали, грубо говоря. И вот это была, по-моему, истинная причина крушения Советского союза. Он себя исчерпал, не привлекая людей к себе социально, экономически, идеологически.

И вот сейчас, мне кажется, если мы будем продолжать дискуссию в таком вот стиле, мы только углубим этот кризис. Потому что мы не открываем дорогу в будущее и здесь вот, как раз, проявляется ответственность интеллигенции. Сейчас она совсем безответственна в этом отношении. Мы, действительно, занимаемся ковырянием в прошлом (это можно делать сколько угодно, оно безгранично, это прошлое и там всегда можно что-то сказать), а в то же время это то, что (оно в какой-то степени нужно, конечно, но не в той степени, как это сейчас делается). Вот это, мне кажется, урок, который можно извлечь из этого последнего действа.

Ведущий: Спасибо большое. (Зрителям) Продолжайте голосовать, а я пойду готовиться к третьему раунду, в котором участникам предстоит отвечать уже на мои вопросы.

Третий раунд

Ведущий: Прошу Вас. Сегодня такая яркая, эмоциональная дискуссия. Мы говорим о прошлом, а наш третейский судья высказал совершенно потрясающую мысль, что Советский Союз прекратил существование, потому что идеологически себя исчерпал. Этот проект закончился. Его было уже невозможно развивать. И печально, что мы говорим только о прошлом, совершенно не говоря о будущем. Потому что Вы очень точно сказали, что нам даровали свободу, за которую мы не несём ответственность, потому что нам её именно подарили, как игрушку. Но возникает базовый вопрос – как мы распорядились этой свободой? Вот сейчас, спустя 20 лет, мы сами увидели, смогли ли интеллектуалы нарисовать те идеологемы, которые заставили бы страну и людей жить дальше, которые сказали бы: "Да, мы хотим развиваться, да, мы хотим, чтобы наша страна была великой, да, мы видим тот проект, куда мы движемся". Потому что сладко жрать, много воровать на государственной должности вряд ли является пределом мечтаний нормального человека.

Венедиктов: Знаете, я Вам отвечу, Володя, проще. Вот у меня десятилетний сын. Мне было десять лет в 65-м году. И вот я думаю – у моего сына возможностей больше или меньше? Чем у меня было, у десятилетнего? Вот я - обычный московский парень. Безотцовщина. Отец – офицер ВМС, погиб до моего рождения, мать одна воспитывала. Я закончил институт на "вечёрке", стал работать учителем в школе. Я точно знал, что моя жизнь закончится учителем истории в школе. Ну, завуч. И я никогда не увижу другой мир, я никогда не смогу читать больше, чем разрешают читать. Я ещё хочу извиниться перед моими выпускниками, которым я, будучи школьным учителем, говорил то, что я знал в тех объёмах, что я знал. Я не знал, что та история, которую я преподавал, была частично правдива. Частично правдива. Я их обманывал.

Я вот два дня назад встречался со своими выпускниками, которым 25 лет уже выпуска. И извинился перед ними, потому что я не мог читать ничего больше, не мог знать ничего больше. Не было никаких возможностей. У моего сына будут другие возможности.

Ведущий: Понятно.

Венедиктов: Он будет больше и лучше…

Ведущий: Вот Вы знаете, кто перед Вами стоит?

Венедиктов: Ой, да.

Ведущий: Да. А Вы знаете историю семьи господина Кургиняна?

Венедиктов: Нет.

Ведущий: А Вы знаете, например, кем был отец господина Кургиняна?

Венедиктов: Нет.

Ведущий: А вот когда Вы посмотрите, просто, историю семьи господина Кургиняна… Его отец стал учёным, если я правильно понимаю, но он стал учёным из очень простой семьи. Если я правильно понимаю, он был из самой простой семьи, из крестьян, как только это можно себе представить. Вашему сыну повезло, он – Ваш сын. А вот нас сейчас смотрят люди, и они в той системе образования, которая восторжествовала в Российской Федерации. У них есть возможность, как когда-то у отца господина Кургиняна, получить блестящее образование, стать учёным с известным именем? Или они будут обречены на то, что они будут учиться в плохой школе, потому что преподаватели получают копейки. Они никогда не поступят в престижный ВУЗ, потому что у них нет на него денег. Их никогда не заметит государство, потому что в нём разрушены социальные лифты. И они узнают о том, как живёт "тот" мир только по телевизионным программам.

Венедиктов: Володя, можно я скажу? Я был учителем, и я получал в советское время копейки. Вы мне не рассказывайте про зарплату советского учителя…

Ведущий: Я не хочу Вас обижать, но я тоже в советское время был учителем физики и математики, и я не получал копейки. Я крайне неплохо работал и очень неплохо зарабатывал по сравнению с тем, что получали люди, которые преподавали в институтах, которые работали инженерами. Мы жили в других стандартах, но очень неплохо. Давайте не наговаривать на себя нищету.

Венедиктов: Володя, секундочку, я хочу Вам сказать. Значит, в 1973 году…

Ведущий: Правда, я преподавал алгебру, геометрию, физику, астрономию и мне не надо было извиняться перед моими учениками спустя некоторое время.

Венедиктов: Ну, а что, мир не стоял тогда на китах в Вашем преподавании?

Ведущий: Я, конечно, плохо выгляжу, но я уже после Аристотеля преподавал.

Венедиктов: Так вот, я хочу сказать, в 73-м году среди абитуриентов московских ВУЗов было 17% людей, приехавших из провинции, из всего Советского Союза, 17% людей!

Ведущий: Правильно.

Венедиктов: Сейчас 52%. Провинциальные дети сейчас…

Ведущий: Извините, можно…

Венедиктов: …имеют возможность…

Ведущий: …согласен, согласен, согласен…

Венедиктов: …сейчас поступить…

Ведущий: …сейчас, сейчас, сейчас…

Венедиктов: …в престижные ВУЗы…

Ведущий: Как Вы правильно сказали… Только эта цифра, Вы забыли учесть, КТО приехал. Что это 52% - это элиты Северного Кавказа.

Венедиктов: Нет.

Ведущий: Да-да-да-да-да-да.

Венедиктов: Нет.

Ведущий: И не "нет, нет, нет", а "да, да, да, да". Мало того, вдобавок, когда Вы посмотрите, что сейчас, вообще, у нас несложно получить, якобы, высшее образование. Но оно не даёт "путёвку в жизнь".

Венедиктов: Я говорю о московских ВУЗах.

Ведущий: Ой, и мы говорим о московских, о московских… Если мы посмотрим, сколько вообще людей бежало в Москву. И что на самом деле то, что они получают образование, не даёт им даже близко… Потому что это образование перестало быть "путёвкой в жизнь". Это стало фальшивкой о том, что ты, якобы, где-то отсидел от 4-х до 6-ти лет.

Венедиктов: Я с Вами не согласен.

Ведущий: Это уже не образование. А что тут не соглашаться?

Венедиктов: Ну, не согласен и всё.

Кургинян: Могу ли я подключиться к этой вашей дискуссии?

Ведущий: …а качество наших учеников, извините, уничижительное… (Кургиняну) А теперь Вам и придётся это сделать…

Кургинян: Ну так вот, я называю официальные данные. 13,5% населения получает меньше прожиточного минимума, который изобрёл какой-то доктор Менгеле от современности. Да, меньше 6 тысяч рублей! Вы попробуйте пожить на это.

Ведущий: А 32% современных россиян считают, что – извините, внимание! – Солнце вращается вокруг Земли.

Кургинян: Это так.

Ведущий: Это говоря о высшем образовании…

Кургинян: Итак, 13,5%, миллионы наших сограждан, миллионы, миллионы…

Ведущий: Венедиктов так их научил…

Венедиктов: Астрономия – это Вы.

Ведущий: А Вы – история… Вы им это как историю давали…

Кургинян: Это слишком трагично и слишком серьёзно… Они находятся в социальном аду. 35% получают от одного до трёх [минимумов]. Скажите, пожалуйста, как они приедут в Москву? Я говорю с учителями из Томска, для которых приехать в Москву – это сказка. Они в Омск приехать не могут. Мы понимаем, что половина наших сограждан сброшена в социальный ад?

Ведущий: Это понятно.

Кургинян: А другая половина живёт неизвестно где. Так мы этого добивались, ради этого разрушали Советский Союз?

Ведущий: А скажите, пожалуйста, продолжая логику будущего, а как мог бы развиваться Советский Союз, если бы восторжествовал не сценарий, который, в конечном итоге, победил. А была ли альтернатива?

Кургинян: Мы предлагали альтернативу. Мы считали, что коммунистическая и социалистическая идеология, как индустриальные, подошли к своему исчерпанию. Что нужно менять их постиндустриальными идеологиями. У меня вышла книжка такая "Постперестройка" тогда же, о ней много говорили. Что если только партия начнёт активно опираться на то, что она же сама сказала – а она сказала, что наука становится производительной силой… Значит, она признала, что возник когнитариат, как класс: ИТР, учёные. Технократия как класс! Если бы туда была передана энергия, и был бы дан постиндустриальный импульс. Если бы наша интеллигенция, которая сейчас находится в самом страшном положении, потому что ни в одной стране мира так не расправлялись с интеллигенцией, как у нас. Её не сбрасывали в такую социальную нищету. Если бы она тогда не разрушала партию и всё прочее, а боролась бы за реальное обновление идеологии, всё было бы в порядке. И неправда, что "красный проект" завершён. "Красный проект" не завершён.

Ведущий: Это идеологии. Но Вы меня простите, Вы сейчас о ком говорите? Когда Вы говорите: "Партия понимала…", Вы сейчас о каких лицах говорите? Вот я помню, например, лицо Полозкова. "Нет, спасибо, следующий".

Кургинян: Нет, почему.

Ведущий: Я просто помню сейчас те лица партийно-правительственной элиты… Вы им пытались что-то объяснить? Кому, кому? Павлову, который проявил себя во время ГКЧП, как человек, который не может далеко отойти от бутылки? Кому?

Кургинян: Павлов умер. Но смысл заключается не в этом. Полозков был подставлен, как это лицо. Чем Вам не нравилось лицо Рыжкова? И почему это лицо было настолько менее интеллигентным, чем лицо Ельцина? Вы мне можете это объяснить? Давайте посмотрим на два лица.

Ведущий: А я Вам и не предлагаю… Да я Вам скажу страшную тайну – они ничем для народа не отличались. Я говорю Вам о другом. Что Вы считаете, что можно было посоветовать кому-то… А трагедия в том, что весь слой элиты, который тогда был, был бесконечно интеллектуально слаб.

Кургинян: Не весь.

Ведущий: Ну как? Они были замечательные…

Кургинян: Не весь.

Ведущий: Ну, я согласен. Вот был один. Из технократов, Маслюков. Вот он реально понимал, что надо делать, как надо делать. Его как Горбачёв не любил, так и Ельцин не любил.

Кургинян: А чем Ситарян был плох?

Ведущий: Всем. Потому что он, в конечном итоге, не смог реализовать свои идеи.

Кургинян: Это другой разговор.

Ведущий: У Маслюкова такой шанс был.

Кургинян: Шла политическая борьба.

Ведущий: Правительство Маслюкова, Примакова. Они пришли и за 8 месяцев дали темпы промышленного производства + 26%. Доказали, модель работает.

Кургинян: Шла политическая борьба. Борьба была совершенно не предопределена – был Скоков, была группа "Союз". Был "Союз городов-героев", партийных организаций во главе с Прокофьевым. Было достаточно много людей…

Ведущий: Сколько ж вас тогда было… Но вы проиграли. Вы теперь плачете, потому что вы тогда проиграли.

Кургинян: Мы не плачем. Никогда не плачем.

Ведущий: Ну, суть не в этом.

Кургинян: Да.

Ведущий: То есть Вы переживаете…

Кургинян: Мы переживаем.

Ведущий: …что тогда вас переиграли. Признайтесь, это политическое поражение. Они оказались сильнее, точнее, интеллектуальнее, у них была наглость. Они не постеснялись взять ответственность в свои руки и победить.

Кургинян: У них была огромная политическая фора.

Ведущий: Они были революционеры.

Кургинян: Да.

Ведущий: Да.

Кургинян: Да. Да. Пётр проиграл под Полтавой. И как было сказано потом: "И за учителей свих заздравный кубок поднимает". В этом смысле я поднимаю "заздравный кубок" за Александра Николаевича Яковлева. В том смысле, что я живу тем, что его дело умрёт, а дело Советского Союза восстановится.

Ведущий: Ну, я Вам… Это очень…

Венедиктов: Можно узнать, как это Пётр проиграл под Полтавой.

Ведущий: Это уже не важно. Ну, Нарва… Нарва, Полтава… Вы, историки, так всех научили.

Кургинян: Мы и так все знаем, что Пётр проиграл под Нарвой. А под Полтавой – "за учителей своих…" Мы ждём своей Полтавы, и она будет.

Ведущий: Слушайте, слушайте, ну, прекратите…

Кургинян: Ну, что "прекратите"? Не "прекратите", а она будет.

Ведущий: Ну, я объясню. Я не против того, что будет. Мы каждый раз говорим о будущем, хорошо понимая, что…

Кургинян: Вы же просили о будущем…

Ведущий: Конечно, но получается, что призыв "Назад, в СССР!" для Вас есть будущее. То есть получается, что никакой идеи, которая может заразить людей, показать им… и даже Вы сейчас говорите о сытости. Вы не говорите об идеологической доктрине. Вы, по большому счёту говорите, где пайка слаще.

Кургинян: Голодный человек – это страшная вещь, это ад и унижение.

Ведущий: Согласен.

Кургинян: Это не вопрос о пайке. Это первое. И, во-вторых…

Ведущий: Но и сытый человек иногда ужасен.

Кургинян: И, во-вторых, мы верим и понимаем, что в советском обществе был огромный потенциал будущего. Наше развитие не было классическим буржуазным развитием при Сталине. Оно не было связано с модернизацией. Мы развивались иначе, сохраняя коллективизм. И мы ещё покажем в будущем то, что мы будем стремительно развиваться тогда, когда вернёмся к своим истокам.

Ведущий: Какой коллективизм мы сохраняли? Вы меня простите. Да, я понимаю, но только о каком коллективизме Вы говорите, какой коллективизм мы развивали? Если всё было так хорошо, то почему мы распались? Но здесь же, к сожалению, прав господин Венедиктов, который говорит: "Ну, слушайте, если всё было так замечательно и шоколадно, почему народ не вышел и не сказал: "Руки прочь от нашей любимой власти". Ну, что мы начинаем себе придумывать другой народ, другую историю и другую жизнь?

Кургинян: У меня свой ответ на этот вопроса, у Вас – свой. У Вас он есть? У господина Венедиктова он есть.

Ведущий: Нет, я о другом. Я всего лишь пытаюсь понять. Да, если бы у кого-то он был настолько, что он мог его реализовать, мы бы жили совсем в иной стране. Мы легко и радостно осуждаем тех, которые когда-то взяли на себя ответственность. Но у нас не было возможности отмотать машину времени назад, выйти из неё и сказать: "Так, кто тут временные, слазь, кончилось ваше время". И сделать по-другому и, спустя 20 лет, сравнить. 20 лет для истории, как Вы хорошо знаете, это ничто. Увы.

Кургинян: Вот представьте себе…

Ведущий: Хотя, да, мне не хочется, чтобы страна сужалась. Да, я понимаю, что мы потеряли ужасно. То, что мы потеряли… у нас не было таких потерь во время ни одной войны.

Кургинян: Ответить дадите?

Ведущий: Дам ответить. Но я хочу, чтобы Вы ответили мне о будущем не в представлениях прошлого.

Кургинян: Я же не на уроке истории…

Ведущий: Надо быть и на уроке.

Кургинян: Вот представьте…

Ведущий: Давайте.

Кургинян: Всё, поиграем в такую игру…

Ведущий: Давайте.

Кургинян: …что был 1905 год. В 1916-м Вы ведёте это телешоу. Говорите: "Ну что же Вы, товарищи, сделали в 5-м году? И это вы сделали… Как был силён Столыпин! Как мы лоханулись! Как что было!.." Но потом-то наступает 17-й…

Ведущий: Можно задать такой бестактный вопрос: хоть раз в истории было такого рода повторение?

Кургинян: Да, было.

Ведущий: Например.

Кургинян: История везде движется циклами, вся, всегда…

Ведущий: Да, эту сказку я тоже слышал многократно… и про спираль…

Кургинян: Есть Великая Французская революция… потом новая революция…

Ведущий: Извините, вот Россия, вот Россия, 17-й год.

Кургинян: … потом новая революция…

Ведущий: До 17-го года в России было что-то подобное?

Кургинян: Что именно?

Ведущий: Чтобы была революция, возмущённые народные массы, приехавшие в опломбированном вагоне… Вот это всё было? Немецкий генералитет, заплативший денег… Вот это всё было?

Кургинян: Декабрьское восстание было.

Ведущий: Слушайте…

Кургинян: А что "слушайте"? Пугачёв был, Разин.

Ведущий: Но история, история… Ни Пугачёв, ни Разин ничего общего не имеют с тем, что произошло в 17-м году.

Кургинян: Ну и что?

Венедиктов: А Пугачёв – не Пугачёв, а государь Пётр Фёдорович. Настоящий.

Ведущий: Потому что каждый раз, когда мы пытаемся механистически… А какой сейчас год? А? Скоро будет 17-й. Ну, хватит жить прошлым.

Кургинян: Нет, я не говорю, что скоро будет.

Ведущий: Этого никогда не будет. Вот вся наша интеллектуальная элита идёт постоянно спиной вперёд и дико переживает. Ну невозможно же так.

Кургинян: Вам так кажется. Мы ничего не переживаем, мы смотрим в это будущее и, уверяю Вас, всё будет. Поверьте мне. Вот Вы смотрите на меня вот так, изумлённо так, да? Поверьте, всё будет.

Ведущий: Нет, я смотрю в фразе: "Всё будет"… Так, значит, расписку...

Кургинян: Нет, сынок, не было, но будет.

Ведущий: Расписку дайте. В 1917-м… Значит, будет в каком… в 2000-е каком?

Кургинян: Ну, я думаю, в 19-м…

Ведущий: В 2019-м?

Кургинян: Да.

Ведущий: Извините, а какой шанс, что мы с Вами доживём?

Кургинян: Ну, велик.

Ведущий: Велик, да?

Кургинян: Велик. Вы не собираетесь?

Ведущий: Пишите расписку.

Кургинян: Пишу.

Ведущий: Я просто хорошо помню Михаила Афанасьевича Булгакова, который уже говорил насчёт того, кто что собирается.

Кургинян: И насчёт пенсионеров хочу твёрдо сказать, что формируется новая левая молодёжь, которая поняла, что она находится в социальном аду и которая гораздо жёстче любых пенсионеров.

Ведущий: Мы увидели как раз комсомолку. Господин Кургинян, что будет в 19-м году? Коммунистический реванш?

Кургинян: В 19-м году…

Ведущий: Коммунистический реванш?

Кургинян: Нет, не коммунистический. В 19-м году народы Советского Союза, поймут, что у них нет альтернативы тому, чтобы жить вместе. Что они соберутся вместе и возникнет новый левый проект, достаточно сильно устремлённый в будущее, левый, ориентированный на принципы социальной справедливости…

Ведущий: Тайна, то есть не хотите говорить точно.

Кургинян: …стремительного развития. И главного вопроса – о том, что не можем мы жить счастливо и говорить о своих детях…

Ведущий: Да мы вообще не можем жить счастливо…

Кургинян: …если чужие дети плачут от голода. Это безнравственно, подло и бессмысленно. И бесперспективно. Вот что главное, даже и бесперспективно.

Ведущий: Согласен. Трагедия в том, что это всегда продолжалось. Притом, чем больше был пафос, тем выше зарплата, а трагедия, тем не менее, параллельно всегда продолжалась. Всегда есть голодные дети, они всегда рыдают, и всегда есть замечательные интеллектуалы, получающие, к счастью зарабатывающие немалые деньги, которые эти проблемы решают.

Кургинян: Нагорная проповедь привела к повышению зарплаты?

Ведущий: Нагорная проповедь привела не к повышению зарплаты. Но дальше мы с Вами в очень тяжёлую область вторгаемся. Потому что, в конечном итоге, можно рассмотреть к чему привела Нагорная проповедь… и к великим духовным подвигам, и к Крестовым походам.

Кургинян: Я только хочу сказать, что массы…

Ведущий: Поэтому давайте возьмём разные оценки вещей.

Кургинян: …массы великих людей платили жизнью за то, чтобы добиться исторического результата.

Ведущий: Давайте всё-таки, Богу – Богово, а кесарю – кесарево.

Кургинян: При чём тут Бог?

Ведущий: Ну, если Вы говорили о Нагорной проповеди. Я замечал, что у коммунистов в последнее время слишком сильны идеи товарища Луначарского. Вот с этим аккуратнее.

Кургинян: Вот смотрите: великие люди, Наполеон, другие… Они кончили на Святой Елене, но они чего-то принесли.

Ведущий: Нет, там кончил один Наполеон.

Кургинян: Что мы говорим об этих фигурантах? Мы говорим, что у них "всё в шоколаде". У них-то "в шоколаде", а у исторической личности, у страны что? Вот здесь сказали: вовремя ушёл, хорошо всё кончилось.

Ведущий: Один уже умер.

Кургинян: Что бывает с людьми, которые достигают исторических результатов?

Ведущий: Невозможно остановить. Где там кнопка, кто-нибудь знает? Сейчас узнаем.

Кургинян: Ну, давайте, ищите.

Ведущий: Последний вопрос, господин Венедиктов. Они нам дали свободу, которой мы не распорядились. Но они дали свободу и не ушли. Горбачёва "ушли". А Ельцин, дав свободу…

Кургинян: …расстрелял Белый Дом…

Ведущий: …после неё дал Конституцию 93-го года, создавшую беспрецедентную президентскую власть, которой больше нет в Европе. Он в 93-м году также умудрился также забрать у народа то малое, что ему оставили в других, некоторых даже арабских странах, как природные ресурсы. Да, больше они, оказывается, не принадлежат народу.

Кургинян: И, как нам сказали, ушёл, потому что устал.

Ведущий: Спасибо, спасибо, я сам. Спасибо, я сам, мальчик взрослый. Борис Николаевич после этого продолжал железной рукой рулить страной. Учитывая его колоссальную политическую волю и силу, и жажду власти, он мог сделать из страны всё, что угодно. Он мог превратить её в такую страну, демократии которой завидовали бы Соединённые Штаты. Он мог бы сделать так, что была бы не бандитская система залоговых аукционов, а процветающий народ, высокие пенсии, наука, мощная промышленность. Нет. Он это сделал для своей семьи, он создал клику молодых людей, которые были готовы рвать за эту власть, и которая скупала на корню судейских, милицейских, прокурорских. Он вылепил то общество, которым Вы, в частности, не восторгаетесь.

Венедиктов: Не восторгаюсь.

Ведущий: И почему-то мы вдруг это забываем. Получается, что одной рукой, намекнув на то, что вот он рычажок, откуда идёт свобода, когда он воспользовался этой ситуацией, двумя руками крантик-то закрутил. Чтоб свободы не было. Об этом забыть?

Кургинян: Свобода для избранных и свобода обогащаться.

Венедиктов: Нет, вот смотрите. Разговор-то на самом деле серьёзный…

Ведущий: Очень.

Венедиктов: …а не лозунгами. Значит, да, были созданы олигархи. Да, 20, 30, 40, 70 олигархов. Плохо. Миллионы людей получили в собственность, которой не было, их жильё. Которое сейчас стоит миллионы долларов. Никто до этого не имел собственности. Вот сейчас ругают: "Вот он полетел на своём самолёте" Извините, пожалуйста, мы забыли то время, когда мы свою бабушку не могли к себе в квартиру прописать. Это была не наша собственность. Нас могли в любой момент оттуда вышвырнуть и сказать: "Вот туда, а не туда". Миллионы людей бесплатно…

Ведущий: Опять сравниваете с прошлым…

Венедиктов: Нет, нет, нет. Это залог будущего.

Ведущий: А я предлагаю Вам сравнить как раз с теми странами, которые вот они здесь и сейчас, и развиваются.

Кургинян: У миллионов людей отобрали квартиры, что невозможно было в Советском Союзе.

Ведущий: У американцев, заметьте, земли нет в собственности. И сейчас-то у людей собственность опять отнимают. Попробуйте заняться бизнесом. Посмотрите, сколько трупов олигархи оставили после себя. За то, что вы нам отдали наши квартиры, спасибо большое, но вы же за это отняли то, что принадлежало всем. Ну как же… "Норникель".

Венедиктов: Кому принадлежало?

Ведущий: Народное было.

Венедиктов: Какая народная?

Ведущий: Молодец! Поэтому, Вы считаете, что за свободу Ельцина, это то, что принадлежало на бумаге, передать пятерым мальчикам, которые нас теперь благодетельствуют подачками

Венедиктов: Ещё раз, эта собственность никогда не принадлежала ни Вам, Володя, ни мне.

Ведущий: Она и сейчас не принадлежит…

Венедиктов: Совершенно верно, совершенно верно, она и сейчас не принадлежит.

Ведущий: А казну обманули.

Венедиктов: А вот, извините, пожалуйста, квартиры и земля, которую Вы теперь можете приватизировать, принадлежит Вам.

Ведущий: Поэтому, когда эту землю пытаюсь купить я, то у неё будет рыночная цена. А когда Роман Аркадьевич, 10 тысяч рублей за аккуратненький хатчик на Рублёвке.

Венедиктов: Совершенно верно. Да.

Ведущий: Так сравнивайте не с тем, от чего он ушёл, а с тем, что он не захотел строить. Он не построил Великобританию, он не построил Германию, он не построил Америку. И он людям не дал главного – он не дал гордости за то, что они россияне. С сегодняшнего дня мы гордимся своим прошлым, мы гордимся геройской звездой Руцкого. Мы гордимся нашими ребятами, которые воюют в Чечне против террористов, но мы стыдимся, когда речь идёт о наших чиновниках, когда речь идёт о том, как живёт большинство россиян. Об этом забыть?

Венедиктов: Володя, я горжусь своей Родиной, не знаю, как Вы.

Ведущий: А я считаю, что надо помнить старика Чаадаева: "Да, Родина – это не начальники. Но почему же начальники так топчутся на Родине. И так любят говорить, что вы должны Родиной гордиться, и поэтому нас трогать не сметь.

Венедиктов: Это к начальникам.

Ведущий: А-а-а-а, к начальникам… Спасибо Вам. Спасибо Вам. Вы были крайне эмоциональны и очень точны в ваших аргументах, но прежде, чем мы подведём итоги зрительского голосования, я хочу представить нашего третейского судью, который следил за вашим поединком из секретной комнаты. Впрочем, он в представлениях не нуждается. Это Сергей Петрович Капица.

Сергей Петрович, прошу Вас.

Капица: Мы подводим некий конец этой дискуссии. Но это не конец жизни, что называется. Я думаю, что сегодня дана очень интересная картина того, как наши, я бы сказал, просвещённые публицисты и учёные видят наше настоящее и недавнее прошлое. Но я, опять-таки с упрямством, может быть, достойным лучшего применения, призываю, что необходимо думать о будущем. Это единственное, что, по-моему, сейчас может существенно определить наше будущее. И вот это парадокс, к сожалению, который не разрешим простыми средствами. Как это делать – я не знаю. Одного начальствующего указания здесь недостаточно. Может быть, здесь должна проявиться ответственность интеллигенции, ответственность творческих людей, ответственность людей со свободным воображением, имеющих возможность высказываться и практиковать свои суждения так, как вы только что слышали сейчас с этого экрана. Но вот от того, как этот вопрос будет решён, мне кажется, зависит очень многое.

Причём этот кризис духовный, кризис идеологический, он не только в России. Он происходит во всём мире, только в разных формах. Сигналы о нём нужно уметь читать. Вы можете его увидеть в кризисе, положим, постмодернизма и философии постмодернизма, которая ничего не имеет общего ни с философией, ни с будущим. Вы видите его в проявлениях современного искусства, видите его в публицистике, в том, как организована жизнь. Какие идеалы ставятся. Более того, вы видите его в кризисе семьи. Более значительного кризиса, как кризис современной семьи, вообразить себе нельзя.

Вот это те вопросы, которые сейчас возникают. И вот мне кажется, что сейчас на них нужно искать ответ. И не уходить от них, в первую очередь, в прошлое. Прошлое всё равно не изменишь.

Ведущий: Спасибо большое, Сергей Петрович. Это было мнение нашего третейского судьи. А сейчас нам предстоит узнать мнение народа.

Диктор: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.