Октябрь 1917 года – большевики спасли или погубили Россию?

Часть 1.

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний: «1917 год».

Никто не спорит, что этот год поворотный. Все, и даже нынешнее молодое поколение знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, а две, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях. О том, как одна взяла верх над другой.

Главный вопрос наших сегодняшних слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на сегодняшних слушаниях – писатель Леонид Млечин.

Защитник –политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. Острые противоречия между властью и обществом, тяжелое экономическое положение, первая мировая война спровоцировали Февральскую, затем Октябрьскую революции. В советской историографии Февральская буржуазно-демократическая революция называлась плацдармом для революции Октябрьской - была свержена монархия, сменился государственный строй, что, якобы, и открыло путь социалистам. Оппоненты этой теории считают, что в Октябре 1917 года большевики просто решили в удобный момент захватить власть. По другой версии, имела место целенаправленная акция германского правительства, которое пыталось еще больше ослабить позиции России в первой мировой войне.

После февральских событий было создано Временное правительство, провозглашена Российская республика, назначены выборы. И это, по мнению большинства исследователей, свидетельство консолидации общества. Однако уже весной начинаются новые волнения. Руководство обвиняют в неспособности справиться с кризисом. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры? Почему Временному правительству не удалось удержать власть? И могла ли Февральская революция стать последней революцией в России?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. Тема актуальна сегодня?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: И людей моего поколения, и более молодых людей, которые сидят в этом зале и смотрят нас, наверное, учили, что Февральская революция была чем-то жалким, неудачным, таким, что следовало бы забыть. На самом деле Февральская революция была счастливым мигом в истории России, ее звездным часом. Она в одно мгновение расчистила для нашей страны дорогу вперед.

Я охотно представляю себе, что не случись потом Октябрьской революции, сегодня Россия была бы богатой, процветающей, мощной державой. Я думаю, что остались бы в живых миллионы людей, которые погибли. Я думаю, что совершенно по-другому складывались бы события летом 1941 года. Если бы не произошла Октябрьская революция, победа в войне с Гитлером была бы одержана совсем другой ценой. Почему наше общество не сумело воспользоваться плодами Февральской революции? Почему произошла Октябрьская...? Хотел сказать революция. В ходе этого заседания мы докажем, что это была скорее контрреволюция, которая забрала у России, у русского народа, у российского народа те завоевания, которые дал Февраль. И это не историческая тема. Потому что это вопрос о том, как надо действовать обществу, что нужно нашему обществу, по какому пути ему идти.

Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я устал повторять одну притчу, но ее, видимо, еще раз надо повторить перед началом этого заседания, в связи с тем, чтобы объяснить нашу позицию. Ну, она такая анекдотическая.

К доктору приходит пациент и говорит: «Вы знаете, доктор, я должен вам честно признаться, я – импотент».

Он говорит: «Да? Что, батенька...»…

«Нет, доктор, это не все, я должен сказать главное – у меня это наследственное».

Он говорит: «Как - наследственное?» …

«Да. У меня и папа, и дедушка»...

«А вы откуда?»…

«Я? Я из Воронежа».

И вот у меня все время вопрос возникает в этой связи – если все это такая гибель России, а тут вопрос стоит в том, что большевики это гибель России, то вы все откуда? А папы ваши с мамами откуда? А дедушки ваши откуда?

Вот это называется «создание черной дыры». Когда некоторый период начинают называть гибелью, хотя в этот период совершены великие вещи, как и великие преступления, конечно, но великие вещи. И этот период начинают называть гибелью, а тех, кто к нему привел – погубителями, смутьянами и всем прочим, то когда это длится 70 лет, то вдруг оказывается, что эта длина в 70 лет – дыра черная. И в этой черной дыре, длиной в 70 лет, проваливаются все – семьи, их истории, их фотографии. В ваших альбомах фотографии людей, которые ... ваших близких, которые в это верили, это любили, шли под этими знаменами. Значит, тогда сказано, что все они идиоты.

Но если идиоты они, то идиоты и вы. И те, кто это говорят, говорят это потому, что им нужно доказать, что вы исторически неполноценны и должны быть еще 100 лет исторически неполноценными, пока они тут будут делать свои дела.

Поэтому вопрос заключается только в одном – либо мы народ и мы обладаем этим периодом истории также, как и другими. Либо мы быдло, провалившееся в черную дыру, но тогда у нас нет исторического будущего.

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: Не будет!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас я объявляю короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».

Первый вопрос сторонам: «Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры?».

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Ваша Честь, позвольте сначала вывести на экран доказательство # 2?

Сванидзе: Извольте. Пожалуйста, доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из обращения к гражданам Временного правительства 3 марта 1917 года: «Граждане! Временный комитет Государственной Думы достиг в настоящее время такой степени успеха над темными силами старого режима, которые дозволяют ему приступить к более прочному устройству исполнительной власти.

...В своей настоящей деятельности кабинет будет руководствоваться основаниями:

1) Полная ... амнистия по всем делам политическим и религиозным...

2) Свобода слова ...

3) Отмена всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений.

4) Немедленная подготовка к созыву ... Учредительного собрания, которое установит форму правления и конституцию страны.

5) Выборы в органы местного самоуправления...»

Известия Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. 3 марта 1917 года.

Млечин: Обращение Временного правительства открывало полную возможность для нормальной жизни в стране. Можно ли я приглашу свидетеля - Андрей Николаевич Сахаров, член-корреспондент Российской Академии Наук, один из самых виднейших историков России?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Андрей Николаевич, давайте попытаемся ответить на вопрос – были ли после свержения монархии, после установления Временного правительства в России лидеры, способные вести нашу страну вот по этому нормальному пути, который был предложен? Или не было этих людей, закономерно, что пришли большевики?

Андрей Сахаров - доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории.

Сахаров: Дело все в том, что в России не только были лидеры, были сословия-лидеры, которые выдвигали своих лидеров, свои личности, своих замечательных людей. Сословия-лидеры – это предприниматели, это интеллигенция, это профессура, это инженеры, это та огромная часть социокультурного процесса и социокультурного общества в России, которая в конце ХIХ века после реформ 1861 года и в начале ХХ века занимала свое место в истории России.

Млечин: Андрей Николаевич, а почему же тогда все лидеры этой эпохи предстают в нашей истории, в нашей историографии какими-то жалкими фигурами? Как так получилось?

Сахаров: Я думаю, что это обычное идеологическое клише прошлых десятилетий.

Млечин: Это несправедливо?

Сахаров: Это не только несправедливо, это совершенно невероятно, это ужасно.

Млечин: Но, может быть, они были интеллигентны, образованны, но им не хватало воли, энергии, способности действовать практически? Может быть, в этом все дело?

Сахаров: Была воля, была энергия, была подготовка, но были определенные просчеты, о которых можно потом будет поговорить. И главным недостатком, по-моему, этих людей и этих сословий это были иллюзии в отношении их идеалов, с которыми они приходили в жизнь и в эту революцию февральскую, и теми возможностями, которые давала Россия, народ российский. Вот здесь мы должны искать тот гэп, тот, так сказать, раскол, ту причину, которая привела в конце концов к фиаско Февральской революции и ее замечательных, ее фантастически образованных и демократически, гуманистически мыслящих людей.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения. Сергей Ервандович.

Кургинян: У меня есть несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, вот тут еще в предыдущем ролике было сказано, что была провозглашена Российская республика. Как бы Вы оценили провозглашение Российской республики, о которой только что здесь было заявлено? Как профессионал. Февраль имел право провозгласить республику?

Сахаров: Республика была провозглашена 1 сентября, то есть через 8 месяцев после совершения Февральской революции.

Кургинян: Это было правомочное действие?

Сахаров: Это было... Почему нет? Временное правительство имело право провозгласить в России республику.

Кургинян: А зачем тогда нужно было Учредительное собрание, которое должно было выбрать форму правления?

Сахаров: Учредительное собрание должно было решить комплекс вопросов, в том числе...

Кургинян: Нет, но форму правления оно должно было выбрать или нет?

Сахаров: В том числе и форму правления.

Кургинян: Если Учредительное собрание должно решить форму правления, а оно ее еще не решило, как можно провозгласить республику?

Сахаров: Дело все в том, что республика была провозглашена практически стихийно и стала официально действующей после Февральской революции. После Февральской революции Россия, как Вам известно, как профессионалу, Россия стала реальной республикой.

Кургинян: Реально меня не интересует. Либо...

Сахаров: Как не интересует? Это жизни людей, это судьбы людей? Это судьба страны. Как же не реально?

Кургинян: У Макаренко такой герой говорил, что «теорехтически это лошадь, а прахтически – она падает». Вопрос заключается...

Сахаров: Самое главное, мы занимаемся не фантомами...

Кургинян: Вопрос заключается ...

Сахаров: ...мы занимаемся реальными делами. А реально Россия была республикой. И 1 сентября она стала реально республикой не только де-факто, но и де-юре.

Кургинян: Хорошо.

Сахаров: А Учредительное собрание должно было подтвердить уже по всем канонам республиканский строй, систему парламентаризма, президентское правление и так далее.

Кургинян: А если бы оно ее не подтвердило?

Сахаров: Простите.

Кургинян: Если бы не подтвердило?

Сахаров: Вы знаете,...

Кургинян: Собралось бы Учредительное собрание и сказало – хотим монархию.

Сахаров: Решал народ. Народ высказался ...

Кургинян: Нет, ну, за него уже решили.

Сахаров: Решили большевики, правильно, в октябре, в 1917 году.

Кургинян: Нет, не большевики, а Керенский объявил республику. Не имея на это никакого права.

Сванидзе: Андрей Николаевич...

Сахаров: Россия была республикой реально.

Кургинян: Да реально это не значит… Реально и юридически - Вы же понимаете разницу?

Сванидзе: Андрей Николаевич, Андрей Николаевич, секундочку. Сергей Ервандович хочет спросить. Вот Временное правительство провозгласило республику, а если бы Учредительное собрание не согласилось с мнением Временного правительства? Что тогда?

Сахаров: Это было бы право... Это было право Учредительного собрания.

Кургинян: Ну, как? Вы понимаете, о чем идет речь? Временное правительство не имело никакой легитимности на то, чтобы объявить республику. Вы считаете иначе?

Сахаров: Временное стояло во главе России, оно издавало законы, оно регулировало жизнь страны, оно имело право объявить Россию республикой реально и де-факто. Вот это главное.

Кургинян: Это Вы так считаете.

Сванидзе: Спасибо, Ваше время исчерпано.

Кургинян: Это Вы так считаете. Хорошо.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты может донести свой тезис до суда и опросить своего свидетеля или свидетелей.

Кургинян: На протяжении советской эпохи были построены очень примитивные схемы объяснения - кто прав, кто виноват, кто хорош, кто плох. Потом эти схемы вывернули наизнанку и предложили такой же примитив, только теперь хорошими стали другие. Нам надо уйти от этого примитива. Вот все, что нужно. А дальше люди свободно решают за кого они или против.

Я прошу вывести доказательства.

Материалы по делу. Из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты»: «Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия... В составе ее находился и «заложник демократии» - Керенский, который так определял свою роль: «я являюсь представителем демократии и Временное правительство должно смотреть на меня как на выразителя требований демократии, и должно особенно считаться с теми мнениями, которые я буду отстаивать»...

Наконец, … в состав правительства входили элементы русской передовой интеллигенции, разделявшие всецело ее хорошие и дурные свойства и, в том числе, полное отсутствие волевых импульсов...».

Кургинян: Вот это «полное отсутствие волевых импульсов» соединяется с двумя вещами. Крестьяне мечтали о земле, они жили на крохотном участке, на котором они не могли прокормить детей. Они мечтали о земле – это была вековая мечта крестьянства, которую решает любая буржуазная революция. Прежде всего – Декрет о земле. Буржуазная, не социалистическая. Они выли от отсутствия земли. И они гнили в окопах. Им была предоставлена свобода – продолжать гнить в окопах по совершенно непонятному для них поводу и свобода видеть своих голодных детей и не иметь доступа к земле. Вот если бы два вопроса были решены – земли и войны, было бы Временное правительство и было бы все остальное. Но они были лишены воли...

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, но я просто хочу напомнить, это Ваше право, но я хочу напомнить, что мы сейчас обсуждаем вопрос – были ли у Февральской революции дееспособные люди?

Кургинян: Вот я говорю...

Сванидзе: К этому всему кругу вопросов, очень важному, мы еще вернемся.

Кургинян: Я прошу прощения, это будет вычтено из дискуссии, да? То, что вы сейчас мне сказали?

Сванидзе: Те 10 секунд будут вычтены из дискуссии. Прошу Вас продолжить.

Кургинян: Хорошо. Ну, так вот, я хочу сказать, что с моей точки зрения, это очередной способ прервать меня. Но...

Сванидзе: С моей точки зрения – нет. Прошу Вас, продолжайте.

Кургинян: Вот видите, у нас разные точки зрения. Моя личная точка зрения в том, что это способ меня прервать.

Сванидзе: Продолжайте. Прошу Вас.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: То, что вы говорите, уже вычтено не будет. Прошу Вас.

Кургинян: Я еще раз прошу Вас...

Сванидзе: Я еще раз прошу Вас продолжить говорить.

Кургинян: Я еще раз прошу Вас не становиться однозначно на одну из сторон. И демонстрировать это народу.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я Вас прошу уважать суд и продолжать говорить и опрашивать свидетелей.

Кургинян: А я прошу суд уважать себя.

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: Итак, смысл заключается в следующем. Не были решены эти два вопроса. А не решены они были потому, что это лидеры, может, были 5 раз умные и какие угодно, но у них не было того, о чем говорит Деникин. Деникин, а не Ленин. У них не было воли - необходимой для того, чтобы отвечать историческим запросам народа. И поэтому они провалились. Провалились преступно, бездарно и до конца – и началась Гражданская война.

Теперь я хочу спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора.

Борис Федорович, скажите, пожалуйста, Вы эксперт, Вы можете подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. Или заявить свою по этому вопросу. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры в этом историческом и политическом смысле? Не прекрасные люди, а дееспособные лидеры.

Борис Славин - историк, доктор философских наук, профессор.

Славин: Февральская революция совершалась низами общества. Ее инициатором были женщины, которые вышли на улицу, потому что нечем было кормить детей. Хлеба - вот что не хватало! Женщины всегда являются лакмусовой бумажкой революции. Если детям нечего есть, а муж сидит дома, она говорит ему – иди на улицу, нужно накормить детей! Это главный аргумент. И наоборот, если дети накормлены, а муж идет на улицу, она говорит – не ходи на улицу, там стреляют. Лакмусовая бумажка – женщины в годы революции, и в Феврале они начали эту революцию.

Революция возникает тогда, когда правительство не может решить самые насущные проблемы, а таких проблем, я с Вами согласен, было две – это проблема земли, которая кормит детей и кормит народ, и вторая проблема, это продолжающаяся война, которая с энтузиазмом была встречена в 1914 году, а в 1917 году гробы заставили людей ...

Сванидзе: Я прошу прощения, время вышло. Поэтому завершайте мысль.

Кургинян: Нормально. Завершайте мысль.

Славин: А в 1917 году пришли к выводу к тому, что дальше двигаться нельзя, смертей миллионы, нужно остановить эту войну. Лидеры Февральской революции решить эту проблему не могли.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Борис Федорович, нетерпение, а?  Вот нетерпение – самая страшная штука в истории. Накопились проблемы за десятилетия, а то за столетия, а Вы предлагаете их решить немедленно, за неделю,  за месяц. Вот большевики решили в один день – и что из этого получилось? Люди, которые пришли к власти в результате Февральской революции, понимали масштаб этих проблем, Понимали, что им предстоит сделать, какая чудовищная проблема у них на плечах. И понимали, что нельзя в одну минуту. Понимали, что надо осмыслить - как решить вопрос с землей? Неужели это можно сделать за один день? Вам не кажется, что это нормальный подход? А когда в одну секунду и не обдумав, то потом мы получаем колхозы, голод. И у людей никогда уже нет земли.

Славин: О колхозах поговорим позже. Были разные большевики, и по-разному смотрели на историю.

Млечин: Но земли не было.

Славин: А я хочу вернуться к вашему, главному вопросу. Вы говорите - нужно было терпеть. Сколько можно было терпеть? В 1861 году была произведена реформа - крестьяне остались без земли, земли у них не было, кормить было нечем. Они терпели 40 лет. Больше, чем 40 лет. И нужно было что-то делать. Это не только большевики высказывали. Идею Земли высказывали эсеры, так сказать, самая крупная крестьянская партия. Не случайно большевики взяли у эсеров эту идею и осуществили Декрет о земле. Это было главное. Но мы же должны вернуться к Февральской революции. Почему в феврале Временное правительство не могло решить этот вопрос?

Млечин: Почему?

Славин: А я Вам скажу почему. Потому что оно не хотело решать этот вопрос. Потому что оно не хотело отдавать помещичьи земли. Потому что русская буржуазия в отличие от французской буржуазии, которая сразу, как Вы говорите, сразу после революции, отдала землю крестьянам и тем самым стабилизировала общество. Даже Ленин понимал, что если Временное правительство дало бы землю крестьянам, не было бы Октября. Не было бы Октябрьской революции. Но Временное правительство не хотело решать этот вопрос. Керенский сказал представителям Советов: «Идите, мы без вас разберемся». Но так и не разобрался. Но самое главное, второй вопрос. Лидеры Временного правительства затягивали войну и самая главная их партия кричала: «Война до победного конца». И этот вопрос тоже ставился в тупик.

Млечин: Я понял.

Славин: Вот почему потребовалась Октябрьская революция.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся и продолжим наши слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».

Вопрос обеим сторонам: «Проявили ли февралисты волю к удержанию государственности?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.

Кургинян: Для меня это два больных вопроса – земля и государственность. Потому что, ну, вы знаете как быстро Французская революция, дееспособные лидеры – Мирабо, Робеспьер, Дантон, Марат решили вопрос о земле. И все! Второй революции не было - Бабеф не пришел. И мы знаем, как они посылали гильотину, так сказать, повсюду. Поэтому это очень важный вопрос, и я прошу привести доказательства.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства защиты.

Материалы по делу. Из личного дневника Посла Франции в России Мориса Палеолога: «Самый опасный зародыш, заключавшийся в революции, развивается вот уже несколько дней с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.

.... Французская революция начала с объявления Республики единой и неделимой. Этому принципу были принесены в жертву тысячи голов, и французское единство было спасено. Русская революция берет лозунгом Россия разъединенная и раздробленная».

М.Палеолог. Царская Россия накануне революции. М., 1996

Кургинян: Но я хочу подчеркнуть, во-первых, что это Морис Палеолог, то есть это совсем не Ленин. И не кондовые оценки советской пропаганды. Это - французский посол. И во-вторых, это то, что когда Россия становится раздробленной, как мы знаем, то в жертву приносится не тысячи голов, а миллионы.

Теперь я хотел бы передать слово Александру Сергеевичу Балакиреву, историку, главному специалисту Главного архивного управления Москвы. Александр Сергеевич, так что было с чувством государственности?

Александр Балакирев -  историк, главный специалист Главного архивного управления Москвы.

Балакирев: По всей видимости, государственная воля не была проявлена в должной степени. Талантливые люди, не лишенные воли, но ошибки, заблуждения - все это говорили. По всей видимости, нужно подумать о том социально-политическом контексте, ложном положении, в котором оказались эти способные люди. Что же это за положение? Ведь изначально замышлялось всего две простых вещи: первое, это ответственные министерства, и второе, это смена личности императора. Все. Но когда Михаил отказался от короны, а это было в начале марта, эти люди, победители, оказались перед совершенно другой реальностью. Они увидели море самоопределяющихся сущностей, которые утратили прежнюю свою идеальную сущность политическую, и приступили к стихийному процессу самоопределения. Что им оставалось делать? Они на это не рассчитывали. Они стали с этим играть. Они стали это поощрять всячески. И эта масса сразу начала реализовывать какие-то свои утопии, и говорить с этой массой можно было на языке утопий. Это означает, что все эти социальные предъявленные ожидания совсем не могли быть удовлетворены. И когда люди по мере того как эти массы...

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Балакирев: ...Да, завершаю... Понимали, что они не удовлетворяются эти требования, они начинали ... Процесс стихийного самоопределения шел все дальше и дальше. По национальному признаку, по территориальному, по сословному...

Сванидзе: Александр Сергеевич, завершайте.

Балакирев: ...по профессиональному. И таким образом, только те, кто владели утопией и внутрь утопии могли завернуть новую государственность, те, в конце концов, пришли к победе - эти люди…

Сванидзе: Александр Сергеевич, спасибо. У меня есть к Вам уточняющий вопрос. Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, и это должны просто знать наши зрители, иначе непонятно, это редко когда объясняется. Откуда взялось само понятие Временное правительство? Почему это правительство называлось Временным? Объясните, пожалуйста.

Балакирев: Власть в стране после отречения императора взял на себя Временный комитет Государственной Думы. Государственная Дума как орган существовала. Она учредила Временное правительство до Учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о государственном устройстве России.

Сванидзе: Спасибо большое, я удовлетворен. Значит, это Временное правительство оно было временным, потому что оно должно было действовать до Учредительного собрания, правильно? Следовательно, они не собирались брать власть вообще. Правильно я понимаю? Временная власть?

Балакирев: Временная, да. Но, тем не менее, они хотели победить в конце концов. Их программа должна была утвердиться. Они рассчитывали на то, что их выберут в качестве представителей власти.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, вопрос к свидетелю защиты.

Млечин: Александр Сергеевич, Вы стали говорить о том, что части Российской империи, бывшей Российской империи хотели самоопределиться. И Временное правительство виновато в том, что эти тенденции возобладали. Скажите, пожалуйста, до 25 октября 1917 года какие части Российской империи вышли из ее состава? Из состава России.

Балакирев: В октябре 1917 года?

Млечин: Да.

Балакирев: Фактически никакие.

Млечин: Благодарю Вас.

Млечин: А когда произошло то, что части Российской ...бывшей Российской империи стали выходить – после 25 октября, когда Временного правительства уже не существовало, правильно я говорю?

Балакирев: Так, Морис Палеолог совершенно прав, в том, что заявили о своих претензиях на конфедеративное существование или на выход из состава государства очень многие территории России именно в этот период.

Млечин: Но вышли они все-таки...

Балакирев: Акт о выходе возник, тем не менее, после 25 октября.

Млечин: Когда у власти были большевики.

Балакирев: Да. Хорошо.

Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов. Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения может донести свой тезис до суда и задать вопрос своим свидетелям.

Млечин: Спасибо большое. Если позволите, я попрошу Андрея Николаевича Сахарова дать высокому суду свои показания. Андрей Николаевич, скажите, ну, что руководители Временного правительства, может быть, были такие плохие государственники, пользуясь современным языком? Хотели развала России – пришли специально, чтобы развалить... Или у них не было воли? Вот тут почему-то мы ссылаемся всё на иностранцев - французскому послу казалось... Или на генералов... Ну, для генералов, конечно, мы штафирки все безвольные.

Сахаров: Вот возьмем две проблемы: это война, связанная с государственностью, естественно, и единство России. Я удивляюсь, когда слушаю сегодня о том, что войну надо было закончить немедленно. Что люди устали, что они завшивели в окопах, что нужно было бросать оружие и возвращаться к себе домой на свои участки и хватать землю. Дорогие друзья, есть понятие Родина. Есть понятие геополитика. Есть понятие защиты Отечества. Что бы было, если бы в 1941 году, когда немцы рвались к Москве, все бы сказали, все устали, все разгромлены, половина в плену, давайте-ка бросать все это дело, мир заключать с немцами и на этом мы, всё, так сказать, кончаем. Нет, этого не случилось. Родину защищали до конца.

И вот эту Родину, эту Родину, защищали до конца огромная армия, великолепные генералы, которые, да, проиграли 1915 год, в 1916 году организовали блестящий прорыв Брусиловский и практически выбили Австро-Венгрию из войны. Армия вооружалась, снабжалась. Вот вы знаете все прекрасно так называемые буденовки, вот эти шинели знаменитые Красной Армии – это все новая форма российской армии на 1916-1917 гг. Что получилось? Армия была, благодаря агитации и приказу # 1, который Советы издали в Петрограде, когда комиссары стали командовать, а не командиры, армию стали разлагать. Армия стала брататься. Армия потеряла свою инерцию. И результат какой был?

Млечин: Большевики стали разлагать, просто уточню я.

Сахаров: Совершенно верно. Результат какой был?

Кургинян: Приказ # 1 издал … /Петроградский Совет, где доминировали эсеры и меньшевики.

Сахаров: Когда кончилась Первая мировая война, она кончилась миром без России. Россия потеряла в это время все. Почему это происходило? Потому что государственники хотели до конца воевать и хотели свои союзнические обязательства выполнять. Да, это было тяжело. Люди страдали и на фронте, и в тылу. Но война за Родину продолжалась. Когда рухнула вот эта старая Родина и рухнула эта старая армия, мы получили Брестский мир, получили, отторгнутыми от Советского Союза, тогдашняя Советская Россия...

Сванидзе: 10 секунд.

Сахаров: ...Белоруссию, Украину, Прибалтику и бог знает что еще – вот что получилось после того, как пришли другие государственники, которые объявили «Родину в опасности!», и стали защищать ...

Сванидзе: Андрей Николаевич, завершайте, пожалуйста.

Сахаров: ...но защищать нечем было уже. Вот ситуация с Временным правительством.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелю обвинения.

Кургинян: Вы историк и прекрасно понимаете, что Родину защищать можно только тогда, когда ее любишь. К 1917 году произошло гигантское отпадение народа от существовавшего государства, гигантское разочарование. Это первая проблема. Есть вторая, И вы ее знаете также хорошо. Вы прекрасно понимаете, что если внутри страны нет политической консолидации, защищать страну невозможно. Никакими средствами. Сначала политическая консолидация, потом защита. Этой политической консолидации не было. И вы знаете третью проблему. Что не было социальной консолидации. Никакой. Что солдаты гнили в окопах, а в это время пили шампанское и гуляли рысаки. И что такой строй не мог быть сопряжен с войной. Страна не хотела этого защищать.

Теперь у меня есть главный вопрос, скажите мне, пожалуйста, для Вас все это как реальность, не существует? Вот это все выдумано мной? Или это реально?

Сахаров: Я думаю, не знаю, кем это выдумано, но у нас вся история Первой мировой войны, как она сегодня вот излагается в наших учебниках, в наших программах, она выдумана, она не реальна. Это была совсем другая война. Это были другие герои, это были другие солдаты, это были другие командиры, это была совсем другая нация. И сегодня только мы начинаем приближаться к истории, к реальной истории первой мировой войны. С прорывами, с замечательными жертвами, с кавалерами георгиевскими, которыми …

Кургинян: Простите, выдумана кем?

Сахаров: ...с крестами. Эта история выдумана идеологами-историками, начиная с 1917 года и кончая по 1991 год.

Кургинян: А после этого прошло 20 лет.

Сахаров: После этого начинается сейчас разработка тех проблем, довольно успешная.

Кургинян: Как разработка? 20 лет!

Сахаров: Вы хотите, чтобы все, чтобы было создано за 70 лет, за 20 лет было ликвидировано? Это очень сложный вопрос.

Кургинян: Простите, у меня один бестактный вопрос – Вы никак не участвовали в создании этого?

Сахаров: Я участвовал в создании и участвую в создании новой истории Первой мировой войны.

Кургинян: А старой?

Сахаров: А старой – остаются в Вашем клише. Вот то, что вы говорите – это старое клише.

Кургинян: Нет. В моем клише? А я не был историком. А Вы не были им до 1991 года? Были ли Вы историком до 1991 года?

Сахаров: Я был историком, совершенно верно. Я был историком истории Древней Руси.

Сванидзе: 10 секунд.

Кургинян: Понятно.

Сахаров: Но сейчас институт разрабатывает заново эти вопросы и воссоздает заново правду об истории Первой мировой войны.

Кургинян: А сейчас Вы говорите, что все ваши коллеги создали не ту историю?!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Все Ваши коллеги создали не ту историю?!

Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.

В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания.

Вопрос обеим сторонам: «Дали ли февралисты ответ на ключевые вопросы национальной повестки дня?».

Пожалуйста, сторона обвинения.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Тезис, свидетель.

Млечин: Могу ли попросить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторических наук, профессора, ответить на этот вопрос. Итак, с Вашей точки зрения, вот руководители Временного правительства, мы все спорим о них, вот они соответствовали тем задачам, которые стояли перед Россией в этот тяжелый момент? Или они делали что-то неважно? Или вообще ничего не делали? Так, наверное, надо поставить вопрос.

Александр Сенин -  доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ.

Сенин: Дело в том, что в действительности люди, которые пришли к власти после Февральской революции, сразу, и создали, образовали Временное правительство, безусловно, были талантливыми, безусловно, были государственниками - все это так. Но события стали развиваться по такому сценарию, таким путем, что приходилось постоянно вносить коррективы в эту политику. И не всегда они успевали. При этом надо понимать, что перед властью встали очень многие задачи, которые, скажем так, быстро решить было просто невозможно. Это были объективные трудности.

Вот мы говорили о выборах в Учредительное собрание. А все должны знать, что у нас в стране не было списков избирателей вообще. Потому что в Государственную Думу 70% населения страны не участвовало, так? Как создать, провести эти выборы технически? Нужно было ввести волостное земство, нужно было провести большую техническую подготовку. Время уходило. Понимаете? Они столкнулись с очень тяжелыми проблемами – экономическими, социальными и многими другими.

Млечин: Масштаб трудностей был ...

Сенин: Масштаб был колоссальный.

Млечин: Вот нам сейчас кажется, что это все легко и просто. Да? Правильно я Вас понимаю? А тогда это были чудовищные проблемы, которые было просто очень трудно...

Сенин: Вот здесь говорилось как раз о национальной проблеме, которая возникла. Кто мог представить в феврале, ну, вот сразу, это март, точнее уже, да? Что придется создавать украинские воинские части? Что многим офицерам придется сознательно, вопреки мнению Временного правительства, создавать украинские роты, допустим, по национальному признаку? Они ж военные, они ж прекрасно понимали, чем все закончится. Но они были вынуждены это делать, потому что вот эти рядовые в этих украинских частях говорили, что мы будем нести службу по царскому уставу. Реальность была такова - лузгали семечки, винтовка лежала, в караулке диванчик. Значит, получалось так. А вот эта воинская часть, да, по настоящему, она несет службу...

Сванидзе: 10 секунд.

Сенин: Но, но, когда этой воинской части говорили, а может быть надо пойти на фронт? Они ставили так – а вот Центральная Рада в Украине, вот как она скажет, так и будет.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Сенин: Это армия?

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Сергей Ервандович.

Кургинян: Французская буржуазная революция действовала моментально. Она решала проблемы мгновенно. Она не допускала государственного распада и ничего прочего, и именно поэтому она и осталась Французской буржуазной революцией, решившей исторические задачи. Когда вместо этого сетуют на то, что не хватало времени, что проблемы были слишком трудные, то самое это нытье очень отражает февралистский климат. Не можешь – слезай! Если нет возможности решить исторические проблемы – не суйся во власть! Потому, что когда ты суешься и не решаешь проблемы, то ты хуже, хуже, чем преступник.

Сванидзе: Пожалуйста, вопрос свидетелю.

Кургинян: Теперь у меня возникает в этой связи вопрос – скажите, готовы ли Вы как интеллектуал и профессионал, сравнить Французскую революцию и ее лидеров, посмотрите на эти лица, Робеспьер, Дантон, Марат, Мирабо, Сен-Жюст, все они и другие, сравните их с лицами Керенского, князя Львова и всех прочих? И сравнить и исторические результаты – у Французской революции не было времени? И скажите, вообще понятие «кредит доверия», «лимит исторического времени» для Вас существуют или нет? Да или нет?

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович, извините. Значит, во-первых, краткая справка по Великой Французской революции. Сначала всем отрубили головы, потом все кончилось Наполеоном Бонапартом. Я бы сейчас не рекомендовал уходить столь далеко в историю. Мы так очень далеко уйдем.

Кургинян: Данная справка по Французской революции является, так сказать, тенденциозным извращением сути дела.

Сванидзе: Я не, я не прав? Разве кончилось не так?

Кургинян: Так не разговаривают об истории. И Вы прекрасно это понимаете как историк.

Сванидзе: Так, давайте…Я предлагаю вернуться к Февральской революции. Прошу Вас.

Кургинян: Теперь я спрашиваю о простой вещи, абсолютно доступной в интеллектуальных дискуссиях. Когда господин Млечин адресуется к коллективизации или всему прочему, то ему можно, его никто не прерывает. Но когда я адресуюсь к Французской революции...

Сванидзе: Но согласитесь, что

Кургинян: ...меня прерывают тут же.

Сванидзе: Сергей Ервандович...

Кургинян: Так Вы считаете вопрос некорректным?

Сванидзе: Секунду, Сергей Ервандович, послушайте меня. Согласитесь, что коллективизация к Декрету о земле имеет больше отношения, чем Французская революция ХVIII века к Февральской революции в России в 1917 году? Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович...

Сванидзе: Поэтому, давайте продолжим.

Кургинян: Нет, Вы спросили меня. Вы задали мне вопрос.

Сванидзе: Задавайте вопрос, пожалуйста.

Кургинян: Вы задали мне вопрос?

Сванидзе: Нет, я Вам не задаю вопрос.

Кургинян: А это что такое тогда?

Сванидзе: Это не вопрос.

Кургинян: А что это?

Сванидзе: Это замечание суда. Прошу Вас, продолжайте дискуссию.

Кургинян: Нет, я Вам сейчас отвечу. Либо Вы мне заткнете рот, либо я отвечаю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам не нужно мне отвечать, я Вам не задаю вопрос. Поэтому мне не нужен ответ. Я Вас прошу задавать вопрос свидетелю.

Кургинян: Нет. Вам не нужен, а мне нужен. Вы мне запрещаете его дать?

Сванидзе: Хорошо, ответьте.

Кургинян: Так вот я Вам отвечаю.

Сванидзе: Я слушаю.

Кургинян: С моей точки зрения, Французская революция с точки зрения политического института лидерства и исторической компаративистики имеет такое же отношение к Февральской революции, и даже большее, чем сравнение колхозов и реформы земли в 1917 году. Это моя точка зрения и она ничем не отличается от Вашей.

Теперь дальше. (Сенину – прим. стен.) Вы согласны с тем, что это элементарное правило исторической компаративистики, иначе мы понять ничего не сможем?

Сванидзе: Я прошу употреблять слова, которые понятны аудитории.

Кургинян: Компаративистика есть историческое сравнение эпох. Я адресуюсь здесь к историкам, которые понимают, о чем я говорю.

Сванидзе: Но нас слушают многомиллионная аудитория, поэтому ...

Кургинян: (Сенину – прим. стен.) И поэтому я хочу спросить Вас ...

Сванидзе: ...если можно, употребляя сложные слова, поясняйте.

Кургинян: ... я хочу спросить Вас -  Вы понимаете, что мой вопрос более чем правомочен? Вы вправе на него не отвечать, но тогда Вы должны сказать, что вопрос некорректен и объяснить почему.

Сванидзе: Александр Сергеевич, прошу Вас.

Кургинян: Александр Сергеевич Сенин.

Сенин: Я Вам могу очень много рассказать, как Керенский дирижировал и все пели Марсельезу, понимаете? И как решили сохранить трехцветный флаг бывшей Российской империи, потому что он похож на Францию. Дело ведь сейчас в другом, совсем в другом. Чем Вам не нравится лицо Павла Николаевича Милюкова, допустим? Или Александра Ивановича Гучкова? Ну, понимаете, зачем уж  мы так будем сравнивать события?

Кургинян: Вы меня спрашиваете?

Сенин: Я отвечаю.

Сванидзе: Это риторический вопрос.

Сенин: Понимаете, да? Допустим, это риторический вопрос. Я еще раз хочу сказать, что вначале, вначале, были одни представления, да, и у кадетов - конституционна монархия по британскому образцу – все это так. События стали очень сильно меняться. И лучшие кадетские юристы, которые готовили и Положение о выборах в Учредительное собрание, и готовили законодательные проекты к будущему Учредительному собранию, так?

Сванидзе: Добавляю ее 10 секунд.

Сенин: Они в результате пришли к чему? К президентской власти, к сильной президентской власти президента, которого должно было избрать Учредительное собрание. А я потом сравнил их проект с основными законами Российской империи – один к одному.

Кургинян: Время, время, время.

Сенин: Понимаете, это октябрь. Они должны были как раз 25 октября в своем кругу обсуждать этот проект. Он был написан и был опубликован. Понимаете? Что изменилось за эти 7-8 месяцев? Сильная президентская, почти монархическая власть. Те же самые люди.

Кургинян: Тут важно сказать. Изменилось то, что одни сделали – французы, а другие мечтали - февралисты. Вот и все.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, выведите доказательство.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из статьи «О настроении рабочих Прохоровской мануфактуры»: «Два вопроса сейчас волнуют рабочих: вопрос о хлебе и о войне. Хлебный вопрос стоит очень остро, дети у многих отосланы в деревню, но и взрослым не хватает хлеба. ... Что касается войны, то ясно чувствуется, как гибельно ее продолжение, но в то же время пока не видят способа ее окончания, что создает тяжелое недоумение. Вообще чувствуется жажда выхода из настоящего положения, разочарование в том, что до сих пор так мало достигнуто. Это заставляет обращаться к тем партиям, которые еще не были у власти и обещают выход. ...Пусть большевики возьмут власть в свои руки, может быть, они, действительно, найдут выход».

Известия Московского Совета рабочих депутатов», 26 сентября 1917 г.

Кургинян: Вот смотрите, есть кредит доверия, как полный стакан, через 2 месяца становится половиной, надо успеть что-то сделать, пока есть кредит доверия. Успеть сделать, пока есть кредит доверия. Дальше (выпивает стакан – прим. стен.) – всё!

Потом болтать уже поздно. Всё! Всё – тушите свет!

Так вот, я хочу спросить еще одного эксперта, Павла Петровича Марченя, кандидата исторических наук, доцента.

Павел Петрович, Вы, как эксперт, поддерживаете эту точку зрения?

Павел Марченя - кандидат исторических наук, доцент.

Марченя: Я хотел бы сказать, что у нас так повелось, что те политические силы, которые оказываются в истории неудачниками, с точки зрения суда времени, и их реформы оказываются провальными, они, как правило, сетуют либо на то, что им не хватило времени, - вот дайте нам 20 лет, или там 30 и так далее, или год. И сетуют на то, что им помешал собственный народ, который их не понял, недооценил, который вот, ну, оказался недостаточно хорош для их идей. Вот с этой точки зрения, очевидно, что перед судом времени победителями оказываются те, кто действует адекватно именно своему времени и своему народу. И напомню всем присутствующим, что от февраля к октябрю 1917 года реально было 4 политических силы. Кадеты - они, собственно говоря, не имели ничего общего ни с народом, ни с народным понимаем свободы...

Сванидзе: Полминуты у вас.

Марченя: ...Да. ...Все их ценности оказываются в вопиющем антирезонансе с народом. Меньшевики, которые считали себя мозгом революционной демократии, - они объявляли все русское азиатчиной, говорили о том, что пока не пришло их время, что российская история еще не смолола той муки, из которой можно выпечь пшеничный пирог социализма…

Сванидзе: 10 секунд добавляю Вам и все.

Марченя: ... И, наконец, эсеры, -  вся сила которых была в лозунге «Земля и воля», но которые фактически от выполнения этого лозунга отказались и начали пытаться разрабатывать вот эту самую «совершенную в мире конституцию».

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Павел Петрович, скажите, пожалуйста, не дело ли тут в методах – вот тебе нужно открыть дверь, у тебя есть связка ключей, и ты начинаешь методично подбирать... Ну пока подберешь – скучно. Взял ногой выбил дверь и вошел. Вошел, конечно, но дверь в щепки. Нет ли здесь, когда мы говорим о том, как действовало Временное правительство и как поступили потом большевики, вот этой вот разницы в методах?

Марченя: Когда горит ваш дом, вы не будете подбирать ключи – вы выбьете дверь. И в этой ситуации те силы, которых вот Вы защищаете, они фактически повели себя просто как оппозиция. Они забыли, что они пришли к власти. Они действительно повели себя временщики. В этом смысле Временное правительстве оказалось таким коллективным Лжедмитрием. А судьба Лжедмитрия в истории известна.

Млечин: Нет ли ощущения, что огонь-то загорелся после того, как выбили дверь? И лампу уронили, керосин растекся – не большевики ли подожгли этот дом? До того еще не горело.

Марченя: Хотел бы напомнить... Хотел бы напомнить уважаемому Леониду Михайловичу и всем присутствующим, что к Февральской революции большевики не имеют вообще никакого отношения. Самодержавие уничтожили, историческую монархию уничтожили не большевики. А именно эти силы, которых Вы вот так …

Млечин: Нет, с этим все согласны. Нет, вот еще ...

Марченя: ...От имени которых Вы выступаете.

Млечин: Да. Свергли монархию, открыли возможность некоторую, вместо того, чтобы воспользоваться возможностями этими, взяли дом-то и подожгли. И потом вот так вот на пепелище-то и жили лет 70. Нет?

Кургинян: 300!

Марченя: У меня такого ощущения нет.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Очевидно, что одним сегодняшним днем наши слушания ограничены быть не могут. Завтра мы продолжим наши слушания. Будет второй день слушаний на эту тему.

Сейчас я предлагаю обеим сторонам произнести заключительное слово по первому, нынешнему дню слушаний.

Прошу сторону обвинения. Леонид Михайлович.

Млечин: Ваша Честь, свидетели обвинения неопровержимо показали, что после февраля 1917 года перед Россией открывалась возможность нормальной полноценной спокойной жизни, которая привела бы нашу страну, несомненно, к процветанию. Но, к сожалению, ничего не создается в одну минуту. Нужно было время нормальное для решения тех проблем, которые накапливались десятилетиями, а то и столетиями. Но нетерпение охватило. Нетерпение – как охватывает иногда и нас здесь в этом зале. И это нетерпение и сгубило Россию. Оно вытолкнуло на первый план ту силу, которая обещала решить все в один день. Они решили в один день. Но, как решили? Расхлебывали потом многие десятилетия. Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян:  «Не стерег исступленный дракон,/ Не пылала под нами геенна./ Затопили нас волны времен,/ И была наша участь – мгновенна».

Может быть впервые здесь поставлен вопрос о времени всерьез. Время – это драгоценная вещь. Времени всегда не хватает. Есть исторические эпохи, когда решать надо мгновенно. Когда историческая дееспособность состоит именно в том, что ты успеваешь решить. Может быть неадекватным способом, любым, но ты успеваешь. Ты отвечаешь на требования времени, ты видишь перед собой мучающийся, реальный народ – твой народ. Не выдуманный тобой где-то, а тот реальный, который есть перед тобой. Ты понимаешь его чаяния, ты отвечаешь на них, ты берешь эту историческую энергию и идешь дальше. Политика – это управление реальной исторической энергией своего времени. Запомните, политика – это управление общественной энергией.

Сванидзе: Время завершилось, Сергей Ервандович.

Кургинян: Временное правительство это потеряло. Оно потеряло - большевики нашли.

Сванидзе: Спасибо. Мы сейчас прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра в 21 час будут продолжены слушания по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».

 Часть 2.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня идет второй день слушаний по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».

Все и даже нынешнее молодое поколение, знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях, о том, как одна взяла верх над другой.

Итак, повторяю, главный вопрос наших слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?».

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на ваших телеэкранах.

Обвинитель на нашем сегодняшнем процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 18 апреля 1917 года министр иностранных дел России Милюков составляет дипломатическую ноту, которая сыграла не последнюю роль в приходе к власти большевиков. Под давлением союзников по антигерманской коалиции глава внешнеполитического ведомства заявляет, что Россия не собирается выходить из войны и намерена довести ее до победного конца. Это заявление имело катастрофические последствия. Русская армия была разбита германскими войсками, а внутри страны начались восстания. После Февральской революции народ надеялся на завершение военных действий и улучшение экономической ситуации. Однако официальное заявление министра похоронило эти надежды.

Сегодня некоторые историки считают, что нота Милюкова не оставила стране выбора и подвела страну ко второй революции 1917 года - Октябрьской.

Кто виноват в том, что происходило в России между февралем и октябрем 1917 года? Почему первой революции не удалось решить проблемы царского времени? И был ли шанс избежать Великого Октября?

Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: «Была ли нота министра иностранных дел Временного правительства Павла Николаевича Милюкова тем механизмом, который запустил процесс прихода большевиков к власти?».

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Могу ли допросить свидетеля, Андрея Николаевича Сахарова, нашего известнейшего историка, члена-корреспондента Академии Наук?

Андрей Николаевич, мы начали с таких специальных выражений. Нота Милюкова - это обращение министра иностранных дел Временного правительства государствам-союзникам с обещанием продолжать войну против центральных держав, да, Андрей Николаевич?

Сахаров: Совершенно верно.

Млечин: Ну, зачем он это сделал?

Сванидзе: Против центральных держав, то есть против Германии.

Млечин: Германии, Австро-Венгрии, Турции.

Сахаров: Эта нота показала готовность России выполнять свои союзнические обязательства, во-первых. Это нота показала готовность народа России вести войну до победы вместе с союзниками. Эта нота показала приверженность России к геополитическим интересам, которые зарождались до Милюкова. Это постоянные геополитические России, которые были до и после, и будут после нас. И Милюков это прекрасно подтвердил. Подтвердил. Считается, что эта нота явилась поводом для агитационного наступления большевиков. Конечно. Для большевиков эта Родины не существовала. Она была для них проклята. И Ленин говорил «повернем штыки против своего правительства», призывал к гражданской войне вместо войны империалистической. Это была совсем другая Родина, совсем другие люди, совсем другие правители, которые приходили к власти. Милюков показал приверженность прежним традициям России прошлого и начала ХХ века. И если бы эта приверженность осуществилась, реализовалась, то февральский мирный договор с поверженной Германией, Австро-Венгрией и другими союзниками Германии, разделила бы по праву Россия.

Млечин: Это было бы.

Сахаров: Но, к сожалению, этого не произошло. И сегодня до сих пор мы считаем Россию изгоем этой войны, забываем о ее роли, забываем о тех жертвах колоссальных, о том героизме, который совершали российские солдаты и офицеры по время Первой мировой войны. Первая мировая война должна быть написана по-новому, с новых позиций совершенно. Она началась, между прочим, как Отечественная война против Германии. И она таковой была, пока ее не извратили, пока ее не оболгали, пока ее совершенно не оболванили. И сегодня мы толком не знаем эту историю. Вот только сейчас она создается. Только сейчас.

Млечин: Андрей Николаевич, извините, вот скажут, ну, хорошо, ну, идеалист был ваш Милюков, и всё Временное правительство.

Сванидзе: 15 секунд.

Млечин: А надо было как большевики – практически, черт с ним со всем, прекращаем войну, зато власть у нас. А эти потеряли власть.

Сахаров: Ну, большевики так и сделали.

Млечин: Так, может, этим надо было также?

Сахаров: Они сказали – к черту войну, мы прекращаем войну, заключили Брестский мир и отдали половину, часть западной России.

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Млечин: Может, надо было Временному правительству так поступить и сейчас бы были у власти?

Сахаров: Но тогда бы мы критиковали Временное правительство за антигосударственность, за измену Родине. Но это не произошло.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Андрей Николаевич, я хочу задать Вам уточняющий вопрос. Вы сейчас сказали, что если бы Временное правительство на это пошло, их бы судили за измену Родине. То есть Вы считаете, что лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую, это, в общем, фактически была измена Родине - я правильно Вас понимаю?

Сахаров: Ну, а как, по иному, судить? Если страна воюет, армия воюет, если народ действительно охвачен патриотическими чувствами, а его призываю прекратить, повернуть, развалить армию – что это такое? В нормальном обществе в любой стране цивилизованной – Англия, Франция, Америка, Германия та же самая - это было бы квалифицировано как измена Родине.

Сванидзе: Спасибо.

Сахаров: Это нормальное явление.

Сванидзе: Спасибо. Благодарю Вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Андрей Николаевич, это очень ценностная позиция. Наверное, она отвечает Вашим ценностям. Но…

Вы знаете, я вступил в КПСС после того, как из нее побежали галопом некие люди, которые раньше осуждали меня за ревизионизм. Такая ценность, наверное, предполагает, что в советский период Вы не были ни в партии и ничем не занимались там - этой историей, в пределах нее? Вы какую-то такую позицию - «для большевиков Родины не существовало» - а как это Вы докажете? Они умирали за нее, они шли на смерть, на пытки. Это живые люди, у них остались семьи. Эти семьи нас сейчас слушают. Мой дед, и, так сказать, другие мои родственники перешли к большевикам, потому что они сказали, что только для них Россия существует, и называли очень неприличными словами всех остальных - тех, кто предал Родину. Я убежден, что члены моей семьи были искренни во всем этом, они доказали это тем, что их потом уничтожили в 1937 году и так далее. И они стояли за свои принципы. Как же Вы так говорите, что для большевиков не было Родины? И Вы всегда так считали? Вот все время?

Сахаров: Надо рассматривать вопрос конкретно. В то время в 1917 году этой Родины для большевиков не существовало. Но в 1941 году это была Родина, за которую дрались советские солдаты. Как российские солдаты дрались за свою Родину в 1914 году.

Кургинян: Но в промежутке был Халкин-Гол...

Сахаров: Надо вопрос ставить конкретно, конкретно, понимаете? Конкретно.

Кургинян: Простите, но перед этим было написано стихотворение: «Но мы еще дойдем до Ганга, /Но мы еще умрем в боях,/ Чтоб от Японии до Англии/ Сияла Родина моя».)

Сахаров: Это была утопия, конечно, Вы правы.

Кургинян: Это была утопия, но они готовы были за эту утопию умирать. По всему миру шло название «Роса примавера» – Красная весна. Они умирали за Красную весну. Они пели все - «мы идем умирать за Красную весну».

«И я, как весну человечества, рожденную в трудах и в бою, пою, мое Отечество, республику мою»…

Сахаров: Я Вам больше скажу даже – умирали и в Анголе, умирали и в Африке, умирали повсюду. Вопрос заключается в другом – надо ли было это делать? Умирать за Африку, за Анголу, за Кубу и так далее, и так далее…

Кургинян: Я понимаю, что надо было умирать за проливы?!

Сванидзе: Я понимаю, здесь может быть есть взаимное некоторое непонимание? Потому что речь идет об умирании за Родину или за идеалы революции - это не вполне одно и то же. Если я правильно понимаю вас, то здесь разногласия именно в этом.

Кургинян: Я хочу по этому поводу Вам ответить. Для них это была Родина. Красная Россия – была Родина. Республика моя. Он не говорил, что я умру за коммунизм - за мою Республику, за Красную весну. Это был высочайший идеал Родины!

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас.

Кургинян: Теперь я хочу прийти к вопросу о Милюкове. И прошу вывести доказательство # 5 по поводу ноты Милюкова.

Материалы по делу. Из дневника Мориса Палеолога о событиях апреля 1917 года, вызванных нотой Милюкова: «Возвращаясь в посольство, я встречаю вооруженные толпы, завывающие: «Да здравствует Интернационал! Долой Милюкова! Долой войну!»

Кровавые столкновения продолжаются вечером. Но, как и вчера, Совет пугается. Он боится, что Ленин его превзойдет и заменит».

Кургинян: Вот этот стакан. Вот он был наполнен уже на столько (Кургинян показывает стакан, наполовину наполненный водой – прим. стен.). Все, что оставалось, это оставалось вот это. Люди ждали одного – ну, скажите нам, скажите, что больше мы не будем умирать за непонятные нам цели. За непонятно что, в условия полной политической расконсолидации общества, в условиях нерешенных социальных проблем. Мы еще верим вам, то, что вы решите, что нам нужно, что наши мужики вернуться домой, что это все кончится. И это могло кончиться. Это могло кончиться без территориальных потерь. Не так, как во время Брестского мира – совсем иначе. Ну, скажите? Милюков говорит – (Кургинян выпивает воду в стакане – прим. стен.).

И в ответ на это, в ответ на это – первый рычащий взрыв измученных масс, которым не нужны в этот момент никакие большевики, которые надеются только на этих февралистов, которые думают, что они их спасут. Первое рычание этих масс – «гады! Вы нас обманываете, вы не решаете наши проблемы!».

С этого момента, с апреля этого года, а не с октября Временное правительство делает первый шаг к своему концу, первый шаг к своей гибели – оно теряет доверие масс. Оно теряет инициативу, оно теряет управление общественным процессом, оно разрывает связи с тем историческим субъектом, который поверил в него.

Я хочу спросить сейчас Бориса Федоровича Славина, такова ли была ситуация или она была другой?

Славин: Совершенно такова. Одно дело теоретизировать по поводу глобальных проблем, а другое дело кормить вшей в окопах, которые не давали никакой перспективы людям. Эта война была война кошельков, а не война крестьян и рабочих.

Поэтому крестьяне только и спрашивали – «когда же положиться конец этой войне, которая уносит каждый день сотни тысяч людей?». И кто же первый это сказал? Кто же это сказал с трибуны такого высокого, так сказать, органа, который был параллельно создан с Временным правительством? Это, так сказать, Советы. Ждали от него. Ждали даже от тех большевиков, которые находились в этих Советах, - что они скажут это. Что нужно кончать с войной. Что теория «война до победного конца» перемелет еще миллионы людей. Даже Сталин, который поддерживал в то время Временное правительство, тоже считал, что можно до конца, так сказать, доводить эту войну. Но приехал в апреле Ленин и первое, что он сказал – никакого доверия Временному правительству, раз. Нужно заканчивать войну, нужно решать земельный вопрос.

Сванидзе: Время истекло. Спасибо. Прошу, обвинение может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Борис Федорович, а что значит закончить войну? Вот у тебя противник – ты закончил войну. Что в этот момент делает противник? Или тебя на штык, или твой дом занимает. Это как - закончить войну, когда война продолжается? Говорить – «я больше не воюю, извините, ребята» - поднимаешь руки, да? Так что ли? Как закончить войну, когда она идет?

Славин: Вы же, по-моему, писатель? И даже историк? И специалист по Троцкому, насколько я знаю. И Вы задаете мне такой вопрос - так наивно взяли. Да, некоторые так и думали, как Вы рассуждали. Они говорили, солдаты, - «штык в землю и пошли домой». Решается вопрос войны не таким образом. Вопрос войны решается с помощью правительства. Поэтому правительство, которое не хочет решать этот вопрос, должно уйти, и на смену придет другое правительство, которое закончит войну, выдвинув идею – никаких контрибуций, взаимных, и никаких аннексий. Вот была основная идея, с которой, кстати, пришли большевики.

Млечин: Идея-то была, а чем она закончилась? Нет, с немцев-то ни аннексий, ни контрибуций не получили, а с России получили еще как. Территорий сколько отдали и сколько золота отослали туда. Это называется «без аннексий и контрибуций»? Вот это, об этом-то и говорю. Закончили войну – они пришли и отняли половину страны. И деньги все забрали. Так закончить войну?

Славин: Вы же задаете риторический вопрос?

Млечин: Нет, почему? Я спрашиваю - так закончить войну Вы хотели бы от Временного правительства?

Славин: Во-первых, Брестский мир это была временная передышка, с помощью которой можно было создать Красную профессиональную Армию, чтобы дать по шапке немцам. И по шапке немцам …

Млечин: А! Полстраны отдали, а потом будем отвоевывать что ли?

Кургинян: А разве не отвоевали?

Млечин: Нет, потому что Германия была побеждена другими. На наше счастье.

Славин: Другими? Другими?

Млечин: К счастью нашему.

Славин: Это Вы спросите у немцев, кто потерпел поражение, - так сказать, от Англии или от России? Надо всегда понимать прекрасно ту ситуацию – истина конкретна. Это говорил Гегель, это повторял Плеханов, это говорил Ленин, и все умные люди это знают. Истина - конкретная...

Сванидзе: Время истекло, завершайте.

Славин: ... она решается в конкретный исторический момент.

Сванидзе: Спасибо.

Славин: С войной нужно было кончать …

Сванидзе: Время истекло.

Славин: ... Это было мнение не лидеров, а самого народа, исконных людей, которые были на земле.

Сванидзе: Спасибо. Я должен дать историческую справку. Действительно, абсолютно, абсолютно права сторона защиты, хотела страна завершения войны. Но права и сторона обвинения, которая задает вопрос, а как, собственно, можно было ее завершить? Потому что, разумеется, Германию победила не Россия. Германию победила Антанта, после чего Россия вернула себе все потерянное по условиям Брестского мира. Это исторический факт.

Кургинян: Нет. Короткое возражение на исторический факт, поскольку Вы в него замечательно включились. Во-первых, оно заключается в том, что Вы прекрасно понимаете как историк, что к моменту Временного правительства Германия мечтала заключить с нами мир без аннексий и контрибуций. Вот потом, потом, в 1918 году, когда она нас брала, как хотела, потому что время было упущено, этой возможности не было. И во-вторых, Германию победил Красный пожар, который разыгрался, который большевики перекинули через границу в Германию.

Сванидзе: Хорошо. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.

В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний, и мы все больше и больше углубляемся в исторические детали.

Вопрос сторонам: «Правда ли, что июльский кризис 1917 года и корниловский мятеж увеличили шансы большевиков на приход к власти?».

Пожалуйста, сторона защиты.

Кургинян: Прошу первое доказательство из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты».

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Кургинян: Мы приводим все время доказательства не большевиков.

Материалы по делу. Из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты»:«Керенский считает корниловское движение «прелюдией большевизма» - оценка, имеющая вполне правильное обоснование, если только довести мысль до логического конца, определив, какой именно момент движения считать «прелюдией». Таким моментом была без сомнения победа Керенского»».

Кургинян: Понятно, что он говорит, да? И теперь второе доказательство, из книги Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир».

Сванидзе: Еще одно доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги писателя и публициста Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир»: «Большевики взяли простые, неоформленные мечты масс рабочих, солдат и крестьян и на них построили программу своих ближайших действий. И вот в то время как меньшевики-оборонцы и социалисты-революционеры опутывали себя соглашениями с буржуазией, большевики быстро овладели массами. В июле их травили и презирали, к сентябрю рабочие столицы, моряки Балтийского флота и солдаты почти поголовно встали на их сторону».

Кургинян: А теперь я хочу спросить Юрия Васильевича Емельянова, доктора исторических наук и публициста, и человека, мнению которого я предельно доверяю, - развили ли успехи большевиков июльский кризис и корниловский мятеж?

Юрий Емельянов– кандидат /прим.: видимо ошибка - доктор/исторических наук, публицист.

Емельянов: Сейчас в нашей дискуссии мы упускаем, мы говорим все время о двух альтернативах – февраль и октябрь. Но маячила третья альтернатива – военной диктатуры. Диктатуры, которую сначала планировали организовать Путилов и Вышнеградский, капиталисты, которые хотели спровоцировать большевиков на преждевременное выступление, чтобы задавить в крови большевистское движение и революцию, а затем установить жестокую диктатуру.

Вот эти действия спровоцировали то выступление, во многом стихийное, которое вылилось на улицах Петрограда в июле 1917 года. Большевики хотели сдержать это выступление, но им воспользовались для того, чтобы устроить погромы большевистских газет, угрожать Ленину арестом и так далее, и так далее.

Но забывают вот какую вещь. Говорят о каком-то патриотизме - вот здесь уже не раз я слышал это слово - этих кругов. Да неужели вы не читали английского писателя Уильяма Сомерсета Моэма, который был замечательным британским разведчиком и в августе 1917 года прибыл сюда для того, чтобы организовать военный переворот и установить жестокую военную диктатуру с единственной целью, чтобы Россия по-прежнему участвовала в этой войне...

Сванидзе: 20 секунд.

Емельянов: ...чтобы по-прежнему миллионы русских людей умирали. И в этом заговоре участвовали чехословаки, правый эсер Савинков и его организация, и будущие руководители Белой гвардии. Вот эти «патриоты», которые на службе находясь у британской разведки, хотели навязать...

Сванидзе: Спасибо.

Емельянов: ...нам кровавое иго.

Сванидзе: Спасибо. Вопрос хочу задать Вам уточняющий, Юрий Васильевич. Будьте добры, скажите, вот Вы сказали, что хотели арестовать Ленина. А в связи с чем его хотели арестовать?

Емельянов: Были выдвинуты обвинения, фальшивый характер которых сейчас уже блестяще доказан, о том, что он выполнял волю германской разведки.

Сванидзе: Ведь его обвиняли в связи с тем, что Ленин прибыл в апреле 1917 года в Россию, в Петроград, с разрешения правительства Германии из Швейцарии. И совершенно очевидно было, что без лояльного отношения к этому германских властей, революционеры во главе с Лениным появиться в Петрограде не могли бы. В связи с этим возникло подозрение о шпионаже. Либо о том, что Ленин, даже может быть не будучи шпионом, но действовал объективно, подрывая страну воюющую изнутри в интересах Германии. В связи с этим он преследовался по обвинению в немецком шпионаже. Не так ли?

Емельянов: Дело в том, что германское руководство пошло на согласие пропустить Ленина через территорию Германии в обмен на немецких деятелей, которые в это время находились в плену. Был равноценный для Германии обмен. Ну, вроде вот нынешнего шпионского скандала.

Кургинян: Я на секунду вмешаюсь. Я хочу сказать, что Юрий Васильевич автор книги по этому поводу. Он архивист, который в течение долгого времени работал с архивами.

Сванидзе: Замечательно, поэтому компетентному свидетелю...

Кургинян: Я так думаю, что это всем безумно интересно.

Сванидзе: Как компетентному свидетелю я обращаюсь к нему с этим вопросом.

Кургинян: Да, это безумно интересно. Значит, мы обсуждаем Ленина и немецкие деньги.

Сванидзе: Это очень важно.

Кургинян: Лучшего специалиста нет.

Сванидзе: Это очень важно. Пожалуйста.

Емельянов: Известно, что в дальнейшем... Да, подозрения было подброшено, затем были вброшены сфабрикованные документы, основанные на обмене телеграмм чисто торгового характера, которые, как сейчас установили, доказали то, что деньги поступали из Петрограда в Стокгольм и не имели никакого отношения для немецких денег. Но этими телеграммами Керенский и другие бряцали для того, чтобы доказать, что Ленин получал деньги из Германии.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Благодарю Вас. Пожалуйста, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Юрий Васильевич, Вы рассказали интереснейшую историю о заговоре британском. Он увенчался успехом каким-нибудь, нет?

Емельянов: С удовольствием отвечу на этот вопрос. Уильям Сомерсет Моэм говорит: «Я не прошу верить мне на слово, но я убежден, что если бы я не попал в цейтнот, то через неделю-другую я бы преуспел в достижении своего заговора. Но большевики меня опередили».

Млечин: Что ж за чудовищная у нас страна? Приезжает будущий писатель, замечательный, мы его ценим, все поклонники британской художественной литературы, и может организовать заговор, который у нас сокрушит страну. Еще какой-то шпион - и тоже может сокрушить страну. Что же у нас за несчастная страна? И Вы верите, что один британский агент способен...

Емельянов: Леонид Михайлович, ну, позвольте, ...Ну, помилуй бог...

Млечин: Нет, не позволю, этого – не позволю точно.

Емельянов: Вы не знаете, значит, английской...

Кургинян: Странная история, Леонид Михайлович что-то не позволил...

Млечин: Не позволю.

Емельянов: Погодите, погодите...

Млечин: Нет, нет, ну, что же это...

Кургинян: Возьмите автомат...

Емельянов: Неужели Вы не знаете английской...

Млечин: У нас замечательная страна, замечательный народ...

Кургинян: ...застрелите свидетеля. Застрелите свидетеля.

Млечин: ...и один какой-то шпион как может?

Кургинян: Юпитер, ты сердишься...

Емельянов: Леонид Михайлович, но Англия это страна с великой традицией, где писатели выполняли роль блестящих разведчиков.

Млечин: Да. И никогда не знаешь, то ли они придумывают, то ли сочиняют...

Емельянов: Грэм /Грин/, Ян Флеминг, ...

Кургинян: Это опубликовано, Вы знаете.

Млечин: Это чудесный романист, чудесный романист, я обожаю Сомерсета Моэма.

Кургинян: Нет, нет. Это опубликовано. Это архивные данные - о роли Моэма в разведке.

Млечин: Да, чудесно. Но представить себе, что этот человек может совершить переворот в нашей стране ...

Емельянов: Разумеется, ...

Млечин: ...это считать нашу страну какой-то вообще ничтожной. Ну?

Емельянов: Ну, не принимайте меня за идиота, но… Естественно, Моэм опирался на разведчиков, на разведывательные связи, он просто был во главе вот этого заговора, который... А не просто приехал на экскурсию писатель и организовал переворот.

Кургинян: Он же сам это описывает…

Млечин: Я сейчас совершенно серьезно спрашиваю, без всяких шуток. Вы действительно полагаете, что иностранная разведка может в такой стране как Россия, большой, организовать заговор, который изменит здесь власть, политический строй? Вы действительно так полагаете?

Кургинян: А немецкая может?

Емельянов: В том состоянии, в котором находилась Россия к августу 1917 года, когда Моэм приехал, страна находилась в этом состоянии благодаря деятельности Временного правительства, это было возможно.

Млечин: Сторона обвинения всего лишь хочет объяснить свою позицию. Мы не считаем возможным предполагать, что в нашей стране какая бы то ни было разведка хоть немецкая, хоть британская, хоть американская способна совершить переворот государственный и изменить политический строй. Все, больше ничего мы сказать не хотим. Благодарю Вас.

Кургинян: Отлично. Мы полностью поддерживаем эту политику. Но мы хотим обратить внимание на то, что вся история последних...

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович...

Кургинян: … 20 лет держится на том, что Ленин – немецкий шпион. Вся история держится на этом. Значит, либо обе разведки могут организовать переворот, либо – ни одна. Я лично считаю, как и господин Млечин, что ни одна.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ваша Честь, мы хотели бы представить доказательства, связанные с корниловским мятежом.

Сванидзе: Прошу Вас. Доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из радиограммы Керенского с обращением к народу:«26 августа генерал Корнилов прислал ко мне члена Гос. Думы Вл. Ник. Львова с требованием передачи Временным правительством ген.Корнилову всей полноты гражданской и военной власти с тем, что им, по личному усмотрению, будет составлено новое правительство для управления страной. Вместе с тем приказываю:

1. Генералу Корнилову сдать должность Верховного Главнокомандующего ...

2. Объявить город Петроград и петроградский уезд на военном положении, распространив на него действие правил о местностях, объявленных состоящими на военном положении ...

Министр-председатель, военный и морской министр А.Ф.Керенский».

Млечин: Могу ли я допросить Андрея Николаевича Сахарова?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Андрей Николаевич, будьте добры, по поводу корниловского мятежа, что из него следует?

Сахаров: Я здесь слышал слова насчет диктатуры Корнилова, насчет того, чтобы залить кровью страну и так далее, и так далее. Я усомнился в том, являются ли свидетели противной стороны людьми, которые знают программу Корнилова? Знают реально - с какими лозунгами шел Корнилов на Петроград? Возьмите 14 пунктов Корнилова, где все написано - за Учредительное собрание, за гражданские свободы, за свободу слова, печати, собраний и митингов и так далее, за все идеалы Временного правительства шел Корнилов! Ни о какой диктатуре, ни о каких расстрелах, ни о каких репрессиях речи не было. Главное, что считал необходимым сделать Корнилов, это предотвратить захват власти большевиками. Это была программа абсолютно буржуазно-демократическая, Временного правительства, но антибольшевистская по сути по своей.

Сванидзе: Прошу прощения, я задам уточняющий вопрос. А почему тогда Временное правительство испугалось Корнилова?

Сахаров: И когда, и когда Керенский почувствовал, что приходит сильный человек, который сможет идеалы Временного правительства и его собственные идеалы осуществить без него, без него, он сдал его Ленину. Больше ничего. И в этом смысле, конечно… И в этом смысле, конечно, мятеж Корнилова, когда объединились большевики и Керенский, он явился прологом дальнейшего успеха большевиков уже в октябре 1917 года.

Но для того, чтобы всю эту ситуацию понять, надо знать идеалы Корнилова и тех людей, которые за ним стояли. Это люди, которые ни о каких репрессиях, ни о диктатуре не помышляли. Учредительное собрание, гражданские свободы, рыночная экономика и земля трудовому крестьянству. Это был трудовой человек, это был героический человек, это был кавалер Георгиевского креста, это был человек, бежавший из плена, генерал боевой, который погиб во время отстаивания своих идеалов, кстати говоря, в период Гражданской войны. Всё.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вы знаете, это замечательно всё. Вот если Корнилов был такой замечательный человек, такой идеальный демократ и всё прочее, то, я прошу прощения за слово, то Керенский... Ну, как назвать, что будет сказано политкорректным? Если вот сейчас скажу слово, что он низкий человек – это нормальное выражение?

Керенский просто отвратительная фигура – цепляясь за власть, пошел на низкий сговор с омерзительными людьми ради того, чтобы остановить благородного человека. Вот в чем версия.

Но тогда эта версия, которая говорит о том - мы возвращаемся назад - каковы были лидеры феврализма? Вот самый яркий лидер, Керенский. Вот его портрет, нарисованный очень уважаемым ученым. Но тогда этот портрет полностью доказывают то, о чем мы говорим. Вот он – смотрите на него.

В любом случае, я убежден, что, конечно, не мягкий демократический приход, а диктатура Корнилова спасли бы...

Когда Корнилов, этот замечательный Корнилов, пошел, они так его перепугались, что позвали назад большевиков. Они позвали назад большевиков, это замечательное Временное правительство. Их сделало политической силой. Оно призвало их из небытия. В ответ на страх перед замечательным Корниловым. Правильно я понимаю?

Сахаров: Правильно.

Кургинян: Так каковы же низость всех этих людей, которые это сделали? Вот этих людей, февралистов...

Сахаров: Не этих людей, а этого человека.

Кургинян: Кого?

Сахаров: Керенского.

Кургинян: Простите, но мы же понимаем политические механизмы регулирования. Керенский не был диктатором, он не был Сталиным. Если бы всем остальным так не понравились действия Керенского ...

Сванидзе: Время истекло, я ...просто на самом деле я вместо Вас...уже задаю уточняющий вопрос Андрею Николаевичу. Андрей Николаевич, Вы считает, что решение, вот как Вы сказали, фактически о сдаче Корнилова Ленину, это не решение Временного правительства, а личное решение Александра Федоровича Керенского?

Сахаров: Несомненно.

Кургинян: Там была республика? Что значит личное решение? Керенский был диктатором? Нельзя уточнить?

Сванидзе: Если это решение Александра Федоровича Керенского, то нельзя ли это все-таки расширить до решения всего Временного правительства реально?

Сахаров: Никакого решения не было.

Сванидзе: Он же не как частное лицо принимал ...

Сахаров: Документов никаких нету, это были закулисные разговоры и споры, больше ничего.

Кургинян: /Смеётся/ Что Вы говорите!?!

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.

В эфире «Суд времени». Идет второй день наших слушаний и мне уже очевидно, что будет и третий день слушаний на эту тему.

Итак, сейчас вопрос сторонам: «Были ли Советы менее легитимны, чем Временное правительство?».

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович - тезис, свидетель.

Млечин: Могу ли я для начала попросить предъявить доказательство #13 – это обращение Керенского от 8 ноября, на следующий день после революции Октябрьской?

Сванидзе: Прошу Вас, доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из открытого письма министра-председателя Временного правительства А.Ф.Керенского от 8 ноября 1917 года:«Опомнитесь! Разве вы не видите, что воспользовались вашей простотой и обманули вас? ....Все лицо земли русской залито братской кровью, вас сделали убийцами, опричниками.

...Вам обещали царство свободы, царство трудового народа. Где же эта свобода? Она поругана, опозорена! Шайка безумцев, проходимцев и предателей душит свободу.

...опомнитесь же, а то будет поздно и погибнет государство наше. Голод, безработица разрушат счастье семей ваших, и вы снова вернетесь под ярмо рабства»».

Млечин: Это Керенский о большевиках. Могу ли я пригласить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторический наук, профессора, одного из видных историков, изучающих эту тематику?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Александр Сергеевич, ну, давайте, действительно, очень интересный вопрос, - Советы, которые получили власть в результате военного переворота 25 октября, они более легитимны, менее легитимны, чем Временное ...? То есть они более законны, менее законны, говоря простым языком, чем Временное правительство? Или столь же законны – революция?

Александр Сенин - доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ:

Сенин: Леонид Михайлович, одна только минута? Я все-таки хотел бы вернуться к корниловскому мятежу, потому что это поворотная точка, прямо скажем.

Сванидзе: Если что-то существенное, я Вам дам на это полминуты.

Сенин: Да, существенно. Корниловский мятеж расколол армию. Вы понимаете, что после этого очень многие военные не только Временное правительство поддержали. Они потом ставят знак равенства между Корниловым и Керенским. Они потом поддерживали Советы и многие потом добровольно пошли в Красную Армию. Это вот корниловский мятеж. Это ...

И еще один очень важный момент. Крупнейшая буржуазная газета «Утро России» 30 августа в передовой статье написала: «Гражданская война началась».

Сванидзе: Это в связи с корниловским мятежем?

Сенин: Это все вот 30 августа. «Утро России» - крупнейшая буржуазная газета. Вот они так на это отреагировали.

Сванидзе: Спасибо.

Сенин: Не надо знак равенства ставить – Корнилов это только часть спектра.  Не все далеко поддерживали это. Вот.

Что касается Советов. Степень легитимности абсолютно одинакова, потому что в законодательстве Российской империи не было такого понятия – Временный комитет Государственной Думы, понимаете? Это все то же ...Милюков в Екатерининском зале Таврического Дворца на вопрос о том, как было сформировано Временное правительство, на прямой вопрос из зала: «Кто вас выбрал?». Он сказал: «Нас выбрала революция». Они так видели, так чувствовали и так говорили. Собственно говоря, и Временное правительство было сформировано, и Советы возникли параллельно. Поэтому здесь легитимность, нельзя здесь что-то предпочесть.

Млечин: Можно я спрошу также свидетеля, академика Сахарова? Вы тоже полагаете, что они одинаково законны - и Советы, и Временное правительство?

Сахаров: Я думаю, что они одинаково незаконны. Потому что всякая власть, которая приходит в период революции, переворота, не является властью законной. Она потому и революция. Но с точки зрения революции и стихийного развития событий, и та и другая власть, уже с точки зрения народной революции, являются легитимной.

Млечин: А какая власть стала бы легитимной? Что нужно было бы сделать, чтобы сказать, а вот эта власть легитимная, вот это законная власть – она имеет право на это.

Сахаров: Учредительное собрание.

Млечин: Учредительное собрание, выборы в которое были объявлены и прошли...

Сахаров: И сорваны. Да, совершенно верно.

Млечин: Прошли выборы, Учредительное собрание ... Давайте просто, расскажем нашим зрителям, что произошло ... буквально...

Сахаров: Ну, выборы осенью происходили в Учредительное собрание. Большевики получили на этих выборах меньшинство. Основную часть голосов получили в свою пользу социалисты-революционеры и другие трудовые партии. Вот и это...

Сванидзе: 10 секунд.

Сахаров: Учредительное собрание должно было собраться, и оно собралось в январе месяце, и было разогнано большевиками, которые в октябре месяце захватили власть.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Если сторона защиты не возражает, 20 секунд справка по поводу легитимности Временного правительства.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу.

Виссарион Алявдин - вице-президент историко-родословного общества, режиссер-документалист.

Алявдин: Дело в том, что у Временного правительства, безусловно, легитимности, некоей законности было больше, чем у большевиков. Не надо забывать, что Временное правительство сформировано из Временного комитета Государственной Думы, вполне легитимного законного органа Российской империи, и которого плохо ли, хорошо ли, но выбирали. Далее, Временный комитет Государственной Думы обратился и добился ...

Кургинян: Это 20 секунд?

Сванидзе: 10 секунд. Всё.

Алявдин: Да. ...отречения, отречения государя-императора, а затем и его брата. Было это с нарушениями, было это не совсем сделано правильно, но было официальное отречение бывшего главы государства. Следовательно, в неком смысле, они получили власть законно.

Сванидзе: Всё. Всё уже, спасибо.

Алявдин: Кто уже был Керенский и республика им провозглашенная - это уже второй вопрос.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос любому свидетелю стороны обвинения.

Кургинян: Мы говорим о Советах, правильно, да, вопрос? И об Учредительном собрании. Все уже забыли, как это было. Давайте восстановим это. Ведь это очень важно для людей. Дайте, пожалуйста, доказательство следующее.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Как Временное правительство утратило юридическую и фактическую легитимность.

Император		Отречение Николая II и Михаила
Государственная дума		Прекращает заседания
Создаёт Временный комитет
Создаёт Временное правительство		Объявляет подготовку к выборам в Учредительное Собрание, которое должно решить вопрос о будущей форме власти в России
Правительственные Кризисы и смена состава министров: апрель, июль – дважды, октябрь		Теряет управление страной на всех уровнях
6 октября 1917 г. Керенский распускает Государственную Думу и Временный комитет; объявляет Россию республикой		С этого момента Временное правительство полностью лишается юридической и фактической легитимности

Кургинян: Вот, был император. Возникло отречение Николая II и Михаила. Государственная Дума прекращает заседания. Создает Временный комитет. Временный комитет создает Временное правительство. Объявляет подготовку к выборам в Учредительное собрание, которое должно решить вопрос о будущей форме власти в России.

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович - это форма вопроса к свидетелю?

Кургинян: Да. Правительственный кризис начинается. Смена состава кабинета апрель, июль, декабрь /октябрь/. Теряется управление. 6 октября 1917 года Керенский распускает Государственную Думу и Временный комитет и объявляет Россию республикой. С этого момента легитимность полностью теряется. Вот математика истории этого процесса. Здесь сидят люди, которые разделяют... совершенно не разделяют мои позиции, по разному смотрят.

Сенин: Совсем не разделяют. Правильно.

Кургинян: Но скажите мне, это так?

Сахаров: Правильно.

Кургинян: Правильно. Всё. Вот это, это азбука. Понимаете, что происходит? Сначала император, потом отречение, потом Госдума прекращает заседания. Теперь что происходит с Советами.

Материалы по делу. Как Советы приобретали общественное доверие и фактическую легитимность.

Кургинян: В 1915 году создан общественный Центральный военно-промышленный комитет (ЦВПК), его цель – поддержка управлению и помощь фронту. В ЦВПК создана Рабочая Группа, которая включает делегатов от заводов. 27 февраля 1917 Петроградская Рабочая группа учреждает Петроградский Совет. Петросовет начинает создавать их всюду. Они создают милицию, формируют отряды для подавления корниловского мятежа - без них его невозможно подавить. Они восстанавливают управление, они, так сказать, приобретают юридические ... Если не юридическую, то фактическую легитимность.

Значит, одни постепенно приобретают легитимность, другие ее теряют. Но я вполне готов согласиться с тем, что сказал господин Сахаров, что они оба нелегитимны или оба легитимны. Только не надо говорить, что когда Советы большевизируются, то это не является нормальным политическим процессом. Что это какая-то узурпация. Я хотел спросить, правда это или нет?

Сахаров: Правда.

Кургинян: Правда. Вот эта вся чехарда, которую мы сейчас только что впервые - вы слышите - впервые разобрали. Впервые. Вот так, публично. Вот можем мы иметь шанс, что она будет завершена, что историки и все остальные скажут нам некие несомненности? Есть шанс?

Сванидзе: Так, я прошу этот вопрос считать риторическим. Или Вы готовы на него ответить?

Сахаров: Я думаю, что не только этот вопрос может быть завершен, но и правда о Корнилове тоже может быть сказана.

Кургинян: Конечно.

Сахаров: Вот я думаю, что вот наша передача...

Кургинян: Да.

Сахаров: ...это один из тех маленьких рычагов в общем развитии самосознания нашего народа, которое именно направлено на эту цель.

Кургинян: Я Вам могу сказать, что если бы этого не было, я бы ни секунды в этом бы не участвовал. Ни секунды.

Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. И сейчас сторона защиты имеет возможность задать вопрос своим свидетелям. Напоминая вопрос: «Были ли Советы менее легитимными, чем Временное правительство?». Прошу Вас.

Кургинян: Я хотел спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора. Борис Федорович, что на самом деле – Советы, легитимность Советов и легитимность Временного правительства?

Славин: Хочу сначала пополемизировать с господином Млечиным.

Кургинян: Да.

Славин: Я вообще его знаю как хорошего историка и сценариста, который делал очень хорошие объективные передачи по истории. И вдруг он говорит –«ну, легитимность это значит законность». Легитимность - не законность. Легитимность это поддержка народа данного закона. И очень часто, когда совершается революция, старые законы исчезают. Почему? Потому, что они не поддерживаются народом. И наоборот, если они поддерживаются народом, даже незаконная власть становится законной в том смысле, что она разделяет чувства, интересы и чаяния народа. Именно такими, такой властью были Советы. Как вы знаете, Советы родились не в 1917 году.

Кургинян: Вот скажите, скажите это всем.

Славин: Они родились в 1905 году. В то время, когда совершалась первая, так сказать, как ее называют, репетиция, первая революция 1905 года.

Кургинян: Буржуазно-демократическая.

Славин: Буржуазно-демократическая. Вообще, когда Вы полемизировали и говорили о том, что некорректно сравнение с Французской революцией, это абсолютно неверно. Французская буржуазная революция была буржуазной, и Февральская революция была буржуазной. И начало ее положили, так сказать, Советы, которые зародились в 1905 году.

И Французская революция потому она и Великая, что она, так сказать, дала то, что должна была сделать Февральская революция, то есть землю крестьянам отдать. За это шли люди на революцию и Советы, которые возникли в 1917 году, одной из своих задач им поставили именно этот вопрос. Причем, у большевиков в Советах не было большинства. Это были в основном, так сказать, меньшевики и эсеры, которые имели, так сказать, там главную скрипку. И только к концу 1917...

Сванидзе: 10 секунд.

Славин: И только к концу 1917 года, после разгрома корниловского мятежа, в котором участвовали большевики, массы народные поменяли их на большевиков. Советы еще до...

Сванидзе: Борис Федорович, завершайте.

Славин: Сейчас я заканчиваю. Просто я хочу одну мысль вам всем каким-то образом донести. Советская власть была еще до 25 октября. Она повсеместно распространилась в России и ее костяк послужил основанием новой народной власти, а затем и Советской власти.

Сванидзе: Советская власть, то есть власть Советов?

Славин: Власть Советов. Да.

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона обвинения имеет вопросы к свидетелям защиты.

Млечин: Борис Федорович, значит, Временное правительство было не слишком легитимно и Советы были не слишком легитимными, да? Вы согласны с этим?

Славин: Нет, были легитимны. Советы были легитимны, а Временное правительство не легитимно.

Млечин: Понял Вашу позицию. Учредительное собрание с Вашей точки зрения было легитимным или не легитимным?

Славин: Учредительное собрание было легитимным, но тут сказали, что большевики разогнали Учредительное собрание. Это же еще один из мифов, который существует у нас и разделяется великолепными историками.

Млечин: Как? А оно продолжало работу?

Славин: Мало того, ведь оно ... Когда же разогнали большевики, когда матрос сказал «Устал караул», когда?

Млечин: Когда?

Славин: Когда основная часть левых эсеров покинула Учредительное собрание, и оно перестало иметь кворум, оно перестало быть легитимным. Вот тогда и он сказал, что устал караул, пора расходиться.

Млечин: Так Вы считаете что большевики, это были такие правоведы, такие законники. Они разогнали Учредительное собрание из-за того, что...

Кургинян: Я протестую.

Сванидзе: Нет, этот вопрос очень важный, Сергей Ервандович.

Млечин: ...с кворумом были проблемы?

Сванидзе: Это принципиальный вопрос истории 1917 -1918гг.

Млечин: А в истории-то записано, что они его разогнали, потому что там не было большинства у большевиков. И то, что принимало Учредительное собрание...

Славин: В мифологической истории, в Вашей истории и истории Сахарова, которая меняется в зависимости от смены власти. А на самом деле все было очень просто.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я просил бы без личных выпадов.

Кургинян: Поддерживаю, поддерживаю Вас полностью.

Млечин: Ваша Честь, нет, нет, у меня больше вопросов нет. Благодарю Вас.

Славин: Ну, пожалуйста.

Сванидзе: Вопрос есть у меня. Борис Федорович, поскольку мне очень интересна история Учредительного собрания, я задаю поэтому уточняющий вопрос. Значит, были выборы в Учредительное собрание. Большевики получили меньшинство на этих выборах. Они проиграли эти выборы.

Славин: Ну, не меньшинство, а треть.

Сванидзе: Да. Одну треть из трех третей - это называется меньшинство. Учредительное собрание приступило к своей работе, потом через некоторое время большевики, договорившись с левыми эсерами, союзной им тогда партией, да?

Славин: Совершенно верно.

Сванидзе: Да 6 июля 1918 года они были в союзе.

Славин: А сколько тогда они составляли вместе?

Сванидзе: Сколько?

Славин: Сколько? Большинство.

Сванидзе: Прекрасно. Так вот они покинули собрание.

Славин: Да.

Сванидзе: Да? Они покинули собрание. После чего собрание стало нелегитимным...

Славин: Совершенно верно.

Сванидзе: ...пришел матрос Железняк и разогнал его.

Славин: Не пришел. Он стоял.

Сванидзе: Ну, стоял. Значит, это, это не есть разгон Учредительного собрания абсолютно легитимного? Или нет?

Славин: Нет.

Сванидзе: Поясните, поясните.

Славин: Разгон ... Не было разгона Учредительного собрания. Никто его не разгонял.

Сванидзе: Но они же ушли, они ушли, лишив его кворума?

Славин: Когда ушли большевики, а вслед за ними ушли левые эсеры, которые в совокупности составляли большинство этого собрания, собрание перестало быть и легитимным и законным.

Кургинян: Я тоже имею право подать …

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Кургинян: Это был парламентский кризис. Ну, на нашем языке.

Сванидзе: Который разрешил матрос Железняк.

Кургинян: Нет.

Емельянов: Не разгонял он Учредительное собрание.

Сванидзе: Хорошо, назовем это по-другому.

Заключительное слово по второму дню наших слушаний предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: 1917 год был годом, решившим судьбу нашей страны. Он начался революцией Февральской, которая открыла дорогу для нового и для возможностей развития. И закончился тем, что сегодня можно было бы назвать точнее контрреволюцией. Потому что Октябрь отнял у России и у народа России то, что было дано в Феврале.

Единственной легитимной властью, я повторяю слово легитимной, поскольку оно нравится всем участникам здесь, могло стать Учредительное собрание. Оно было выбрано народом России, они начали вырабатывать законы и первый был закон о земле. И матрос Железняк сказал, хватит заседать в тот момент, когда Учредительное собрание решало вопрос о земле. Вопрос о земле, о котором мы здесь говорим второй день, мог быть решен тогда, в январе 1918 года. Раз и навсегда и мы жили бы сейчас в другой стране. Но их разогнали. На следующий день они уже не смогли войти в это здание. Все закончилось.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Млечин: И для России закрылась возможность развития. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово по второму дню слушаний.

Кургинян: Мы сейчас говорим о том, как постепенно общими усилиями рушится мифология, не нужная никому мифология. Как примитивная антикоммунистическая, так и примитивная коммунистическая. Россия очень высокообразованная страна. Ей не нужен примитив больше. Ее тошнит от этого примитива. А ей его пичкают, пичкают и пичкают. Не коммунистический, ни антикоммунистический примитив нам не нужен, понимаете?

Нам нужна правда. Во всей сложности, происходившие события есть нормальные политические события со своими отклонениями, со своими метаморфозами. Но это есть норма политической жизни. Мы жили нормальной революционно-политической жизнью...

Сванидзе: Время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: ...Как и другие народы мира. Как и французы. И вам нечего тут стыдиться. Она была нормальной эта жизнь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час наши слушания будут продолжены.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. На ее месте появилась совершенно другая страна – Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика. Все 70 лет советской истории отличает противоречивость: роковые ошибки сменяются выдающимися достижениями, жестокие репрессии усилением армии, модернизацией. Чьи это заслуги? Советских лидеров, которые железной рукой подняли страну с колен, или народа, который мог бы достичь большего без социалистической революции 1917 года? Какой была бы Россия сегодня без Великого Октября?

Сванидзе: Итак, третий день слушаний. В первые два дня слушаний мы с вами в деталях пережили две русских революции.

Поэтому сейчас вопрос сторонам:«Является ли мощь советского государства оправданием большевистской политики?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович - тезис, свидетель.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь. Могу ли я пригласить свидетеля, члена-корреспондента Академии Наук Андрея Николаевича Сахарова?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас. Андрей Николаевич, это не простой вопрос. Мощь советского государства, которое стало великой державой, представляется серьезным аргументом в пользу торжества, верности большевистских идей, большевистской практики.

Сахаров: Да, это правильно. Действительно, это торжество большевистских идей, большевистской практики. Но только большевистской. Вот в этом все дело. Я думаю, что мир не может мерить свою историю принципами большевизма. И не может мерить свою историю практикой большевизма.

Млечин: Андрей Николаевич, но многим людям сейчас, кто помнит советские времена, кажется, что в Советском Союзе в общем и неплохо было, а сейчас сравниваем - и неважно.

Сахаров: Вот дело всё в том, что, отвечая на Ваш вопрос, я скажу, - каким людям? В России в начале ХХ века было только 20% грамотных. К 20-му году в городах было 60% грамотных, а в сельской местности – 40% грамотных. Окраины были неграмотны вообще – 3% было грамотных людей. Россия была самой молодой державой своего времени. Россия была самой милитаризованной страной. Это была страна вооруженная в период Первой мировой войны, гражданской войны. И вот эти люди - молодые, вооруженные, обозленные, неудовлетворенные. И дело заключается всё в том еще, что в России 86 % населения было крестьянским населением, и только 13% городским. И вот эти люди включились в эту революцию. Для них вот это могущество, это торжество, эти принципы большевизма – это было то, что надо. То, что надо. И Ленин говорил в свое время «кухарка должна уметь управлять государством». Но тот же Ленин в 20-е годы сказал: «Учиться, учиться и учиться». Он с ужасом понял, что вот эта кухарка, вот эти лица, вот эти массы, о которых здесь говорили, они не могут на данном уровне, на уровне цивилизации мировой, управлять государством и строить эту цивилизацию.

Сванидзе: Время истекло.

Сахаров: И все последующее развитие нашей страны...

Сванидзе: Время истекло.

Сахаров: ...это прекрасно подтвердило. Когда выросли новые поколения, эта система рухнула цивилизационно сама собой.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты – вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы, когда мы начинали разговор о Феврале, говорили очень много о значении геополитики. Тогда вопрос шел о том, что Февраль был...февралисты были правы, что нужна война до победного конца, что ее нужно вести, так сказать, именно вместе с Антантой и так далее, и тому подобное,  с тем, чтобы вот держава была как можно мощнее. Ну, как мы знаем, эта война тогда шла за проливы, за, так сказать, Святую Софию и все прочее. Она не шла за комфорт своего населения, но Вы ее поддерживали. Значит, для Вас геополитическая мощь страны является позитивом?

Сахаров: Несомненно.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, это геополитическая мощь страны, вот геополитическая, оставим все остальное, которую достиг Советский Союз со всеми, так сказать, окраинами, она может быть с чем-нибудь сравнена в истории России? Как геополитическая мощь.

Сахаров: Ну, что касается сравнения, то мы можем говорить и о времени XVIII века и о Екатерине, но это дальние времена.

Кургинян: Да.

Сахаров: Конечно, это была геополитика блестящая. И она дала блестящие результаты ...

Кургинян: То есть геополитически...

Сахаров: Но дело все в том, что эта геополитика создавалась тогда малыми силами, малыми жертвами. Мы помним, как воевал Суворов, мы помним, как сохранил армию Кутузов, погубив 600-тысячную армию Наполеона. Но мы знаем, что мы, защищая свои геополитические интересы, российские, во время финской войны уложили в 6 раз больше солдат-красноармейцев на финском фронте. Мы знаем, что защищая свои геополитические интересы, мы уложили 26 миллионов, в отличие от других воюющих стран. То есть надо уметь геополитические интересы защищать умом, силами, умениями, принципами.

Кургинян: Но их надо защищать.

Сахаров: Их надо защищать, правильно.

Кургинян: Я понимаю, что их гениально защищало Временное правительство?

Сахаров: Но когда люди, которые пришли к власти, когда люди заняли эти позиции и когда они уничтожили, оттеснили целые сословия – и офицерство, и предпринимательство, и духовенство и прочее, и прочее. И когда они заняли подиум исторический, они показали что? Они показали коллективизацию - уровень...

Кургинян: Я понимаю, я понимаю это все...

Сахаров: ...они показали индустриализацию, войну, блестяще выигранную большими жертвами.

Кургинян: Бога ради…Но  Вы гораздо глубже, чем эта пропись…

Сахаров: Вот о чем идет речь.

Кургинян: ...Гораздо глубже и умнее, чем эта пропись.

Сахаров: Вот об этом идет речь.

Кургинян: Я это… Ну, зачем она…? Вы – за геополитику?

Сахаров: Я – за геополитику.

Кургинян: За геополитику. Советский Союз...

Сахаров: Малыми силами, малыми жертвами.

Кургинян: Подождите. Ну, геополитику, Советский Союз, я прошу, я не к тому, чтобы Вас ограничить, - Советский Союз является несопоставимым триумфом геополическим, да? Берлина никогда не было в нашей сфере влияния. Кубы никогда не было в нашей сфере влияния. Геополитически – это триумф?

Сахаров: Замечательный триумф, который в 1991 году рухнул.

Кургинян: Понятно. Всё.

Сахаров: Это триумф.

Кургинян: Но это триумф?

Сахаров: Это триумф, который рухнул.

Кургинян: При чем здесь 1991 год?

Сахаров: Но он же рухнул?

Кургинян: Ну, зачем? Ну, когда-то все рушится.

Сахаров: Нет, же почему.

Кургинян: Цезарь же не отвечают за то, что рухнул Рим.

Сахаров: Ну, почему? Почему? Не все рушится. Не все рушится.

Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мой дед, белый офицер, говорил матери, они жили тогда в Смоленске.

«Вот», - говорит, - «Смотри - идет красный солдат, его никто не бьет по лицу». Вы знаете, что били.

«Он добровольно идет в армию, у него достоинство, он профессию получает. Значит, они что-то сделали. Знаешь», - говорит, - «Что плохо?». Маме было лет 12.

«Что?».

«Вот», - говорит, - «Смотри – идет нищий, мы же им все отдели и не жалко, а они не могут распределить».

Я защищаю здесь большевизм. Не от лица совершенных преступлений товарищ Землячка и кого-нибудь еще, а от лица моего деда, который поддержал солдатский Совет в 1917 году и который вместе с ними воевал. От лица других людей, которые делали то же самое. И я буду приводить доказательства не тех - как говорят в таких случаях, «манная каша сама себя хвалит», - а их противников. Их противников, их смертельных противников, которые признают их заслуги во всем – в организации жизни, геополитике.

Я прошу вывести доказательства.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства защиты.

Материалы по делу.Из мемуаров Великого князя Александра Михайловича: «...Хотя я и не большевик, однако, не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить всё, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать, то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу «Браво!».

Кургинян: Мы пока что говорим только о геополитическом результате. Мы говорим о геополитическом результате и о том, как эти результаты оценивались не одним Великим князем, а половиной белой эмиграции. Людьми, которые все это ненавидели, людьми, у которых отняли дома, благополучие – всё. Они сидели там, в Париже и везде, и если часть из них злопыхала, то другая часть кричала: «Браво! Наконец-то! Ура! Вот, вот, вот что-то случилось!» То же самое делали их... те люди из дворянского сословия, которые остались в стране.

Ахматова писала: «Нет, и не под чуждым небосводом,/ И не под защитой чуждых крыл,-/ Я была тогда моим народом, /Там, где мой народ, к несчастью, был».

Значит, она писала о том, что ситуация была страшная, трагическая, как и все в истории. Да, в ней не было очень много хорошего. И в ней было много плохого. Но историческая жизнь России продолжалась. Продолжалось то главное, без чего не может быть страны - осталось государство. Это государство решало исторические задачи. Народ был собран в некоторое идеологическое поле и был ввёрнут ... Как бы кончилось историческое исчерпание, кончилось разрушение народа, его диссипация, разрушение на мелкие единицы. Народ собрался вместе и встал под какие-то знамена. Он стал трудиться, он вместе...

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше время истекло. Вы так и не задали вопрос своим свидетелям.

Кургинян: Я...

Сванидзе: Всё, Ваше время истекло. Спасибо.

Кургинян: Я не задал вопроса свидетелям, это моя ошибка.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Но я твердо знаю...

Сванидзе: Значит, я …

Кургинян: Я твердо знаю...

Сванидзе: Кстати...

Кургинян: Я твердо знаю, что правда о Красной России победит. И я сделаю все, для того, чтобы она победила.

Сванидзе: Да. Я хочу сделать маленькую ремарку в отношении цитаты Анны Андреевны Ахматовой, Вы ее совершенно справедливо процитировали: «Я была тогда с моим народом,/Там, где мой народ, к несчастью, был».

Кургинян: Николай Карлович, как Вы хорошо работаете на одну сторону! Как бы Вам хорошо было бы быть там, во главе.

Сванидзе: Я работаю... я работаю ... я работаю на правду, Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Нет! Я думаю, мы можем ехать дальше.

Сванидзе: Хорошо. Тогда, тогда короткий перерыв и мы продолжим наши слушания.

Итак, идет третий день слушаний. Вопрос сторонам: «Являются ли социальные, культурные и иные вопросы, решенные большевиками, оправданием большевистской политики?».

Сторона защиты, прошу - тезис, вопрос - Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы выступили трое свидетелей. Борис Федорович Славин, историк, доктор философских наук, профессор. Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент. И Юрий Васильевич Емельянов, доктор исторических наук, публицист. Я только предоставлю таблицу. И зачитаю цифры.

Материалы по делу.

Кургинян: Количество вузов, количество студентов: 1913-1914гг. – 105 и 127 тысяч; конец 1920-х годов – 255, 216 тысяч. Дальше.

Сванидзе: Вторую таблицу.

Материалы по делу.Количество грамотных.

Кургинян: Количество грамотных. Всё видите? Теперь я хочу, чтобы это прокомментировали, подряд, сначала, если можно, Славин, потом Емельянов, и потом Марченя.

Славин: Собственно говоря, мне легко говорить, поскольку уважаемый член-корр. Академии Наук Сахаров уже сказал, что из себя представляла Россия в 1917 году. Когда половина населения было безграмотных, когда люди с высшим образованием были, так сказать, считались на десятки. И что получилось потом. В 1959 году вообще решен был вопрос о проблеме грамотности. Все население стало образованным. Еще спустя несколько лет все получили всеобщее начальное, затем среднее образование. Поставлен вопрос о всеобщем вузовском образовании. Это маленькие следы, но я бы сказал другое, хотел бы заметить …

Самое главное достижение Советской власти это, конечно, в ее культуре. И если мы назовем простые имена, такие как Шолохов, такие как Алексей Толстой, с их романами, которые получали, так сказать, Нобелевскую премию, станет ясно, что дала Советская власть именно людям культуры.

Кургинян: Вы имеете в виду Шолохова - Нобелевскую премию.

Славин: Конечно. Я просто хочу сказать... Минуточку, просто одну оговорку скажу – не бывает истории как Невского проспекта, в любой истории бывают катаклизмы, бывают провалы. Большевики – они разные. Еще, так сказать, Шолохов показал, что есть Нагульнов, есть Размётнов, есть другие большевики, которые по-разному понимают явления - это отразилось и в политике. Поэтому, когда говорят о прорыве, так сказать, или конце эксперимента, этот эксперимент был разный. Но позитив всегда превалировал.

Кургинян: Емельянов, пожалуйста. Юрий Васильевич, Вы как считаете?

Емельянов: Достижения Советского Союза в социально-культурной области были неоспоримы. Забывают одну вещь, говорят, как правило, о горах трупов. Так вот прошу обратить внимание еще на одну вещь, с 1922 года по 1940 год население России, Советского Союза, СССР, увеличилось на 43 миллиона человек. Никогда за всю историю России такого прироста не было.

Кургинян: Спасибо.

Емельянов: Дальше, погодите, 18 лет следующие, брежневский, период застоя, оплеванный, оболганный и так далее, население увеличилось на 20 миллионов человек. Прошло 20 лет вот нынешнего, вашего правления, и мы имеем 15 миллионов убыли населения.

Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, уважаемый свидетель. Под «вашим правлением» - Вы что имеете в виду?

Емельянов: Под «вашим правлением» я имею в виду...

Сванидзе: «Ваше» – это чье?

Емельянов: Ну, вот тех, кто управляют этой страной.

Сванидзе: Так Вы к кому обращаетесь – к президенту Медведеву, премьер-министру Путину?

Емельянов: К президенту Медведеву...

Сванидзе: «Ваше» – Вы к ним сейчас апеллируете?

Емельянов: К президенту Медведеву и к Путину... Да, да, да. Вот в этом смысле...

Сванидзе: Хорошо.

Емельянов: Конечно. Только

Сванидзе: Нет, а я не понял - это обращение ко мне? Потому что «Ваше» звучало...

Кургинян: Нет, нет, нет...Никоим образом.

Сванидзе: Может быть это к Вам - я не знаю.

Кургинян: Нет, нет, нет. И никто не считает, что Вы злодейски сократили население. Нет.

Емельянов: Самое главное, наш пример оказался заразительным.

Кургинян: Я ... из моего последнего слова.

Сванидзе: Да, я прибавляю 20 секунд на полемику со свидетелем, но остается 20 секунд.

Емельянов: Во всем мире наш пример стал заразительным. И по развитию образования, и по бесплатности медицины, бесплатность образования. Советский пример стал первый и заразительный для всего мира. Жилплощадь, которая отнимала всего 3 % от семейного бюджета – да где это видано было? И где это видано сейчас?

Кургинян: Спасибо, Юрий Васильевич. У Вас есть маленькая возможность...

Сванидзе: Я готов добавить еще 20 секунд.

Кургинян: Да.

Марченя: Отвечая на поставленный вопрос, хотел бы вспомнить слова Евангелия – «По плодам их судите их». Являются ли успехи Советской империи оправданием деятельности большевиков перед судом времени, перед судом вечности? Да, конечно.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Особенно убедительно было насчет жилья. Где еще в Европе есть страны, где люди живут в коммуналках или в разваленном жилье как у нас? Где люди вообще в очередях стоят десятилетиями, всю жизнь не могут получить квартиру? Замечательна ссылка на то, что к 1959 году не было неграмотных. А как это могло быть... А где еще в 1959 году в сосед... на территории Европы были неграмотные? Остальные страны, что стояли на месте, что ли? Я прошу прощения, можно в качестве вопроса представить доказательства и попросить их прокомментировать?

Сванидзе: В качестве вопроса, прошу Вас.

Млечин: Да? Я благодарю Вас. Значит, можно ли вывести фотографии тех выдающихся людей России, которых большевики изгнали из нашей страны?

Сванидзе: Прошу показать доказательства обвинения.

Млечин: Начиная с философа Николая Бердяева. Это Нобелевские лауреаты Бунин, Леонтьев, композиторы Прокофьев, Александр Глазунов, Сергей Рахманинов, писатели Куприн, Набоков, оперные певцы Шаляпин, Игорь Маркевич, хореограф Сергей Дягилев.

А теперь другое доказательство - это выдержки из стенограмм партийных съездов о том, кто заменил этих людей в качестве элиты.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из стенограмм XII, XIII, XIVсъездов компартии:

«Общий теоретический уровень этой основной массы членов нашей партии чрезвычайно низок» (И.А.Зеленский, XII, стр. 364, 397).

«Количество совсем безграмотных достигает в деревенском комсомоле 80-90%. (Н.И.Бухарин, XIV, стр. 313), однако и грамотный комсомол не учится и поголовно совершенно ничего не читает» (Н.И.Бухарин, XIII, стр.549).

«Плохо обстоит дело и на верхах партии. На партийных съездах, где присутствует обычно весь партийный верх, преобладают массы с низшим образованием, например, на XIII съезде было 66,8% делегатов с низшим образованием, 17,9% - со средним, 6,5% - с высшим» (Л.М.Каганович, XIII, стр.5558).

Млечин: Ваша Честь, могу ли я попросить свидетелей сказать, что они по прежнему считают, что в Советском Союзе были решены социальные, культурный и иные проблемы?

Кургинян: Пусть все свидетели ответят, да?

Емельянов: Да, пускай ответят люди старшего поколения...

Сванидзе: Вопрос обращен ко всем свидетелям?

Млечин: Да, если можно, если им хватит времени...

Славин: Я вообще-то не понял...

Сванидзе: Если время будет.

Млечин: Да, конечно.

Славин: ...Последний документ, который Вы ...про съезды – XII, XIII, XIV? Это съезды, которые констатировали уровень развития образования, который достался Советской стране от царской России. Это первый момент.

Млечин: Уже прошло время.

Славин: А? Сколько время? XII съезд когда был?

Млечин: Вот скажите когда.

Славин: Зачем же я буду говорить? Вы цитируете документ, а?

Сванидзе: Нет, в данном случае вопрос задает сторона обвинения.

Славин: XII съезд был в 1923 году. Прошло всего лишь, сколько? 6 лет после революции.

Млечин: И эти люди неграмотные, стали управлять страной. Речь идет о партийных делегатах!

Славин: Ну, во-первых, насчет управления. Вот здесь была одна фальсификация со стороны …

Млечин: А кто? Партия управляла страной, вот эти люди с низшим образованием.

Славин: Да, подождите Вы.

Кургинян: Я протестую! Ну Вы же вообще не даете говорить.

Славин: Задает вопрос и ...

Кургинян: Вы не только делаете суперцитаты, но и вообще не даете говорить.

Млечин: Я следую Вашему примеру всего лишь.

Кургинян: Ну хорошо, Вам аплодирую.

Славин: Я... Я... Я Вам отвечу очень просто ...

Сванидзе: Леонид Михайлович, позвольте свидетелю ответить, прошу Вас.

Славин: ...Во-первых, не фальсифицируйте цитаты. В частности, вот товарищ Сахаров или господин Сахаров, говорил, это я по старому к нему обращаюсь, говорил о том, что якобы есть ленинская формулировка, что «хозяйка должна неграмотная управлять страной».

Кургинян: Кухарка.

Славин: Кухарка. «Учиться управлять» - он говорил. Это две разные вещи. Это еще одна мифология, которая здесь существует. Он никогда не говорил, что неграмотный человек должен управлять, он должен учиться управлять. Это первое.

Второе, то что Вы показали, так сказать, из документов. О чем говорят эти документы? Какая проблема была перед Советской властью, и она ее решила.

Вы говорили о других странах, а в Америке знаете, сколько сегодня неграмотных?

Млечин: Сколько?

Славин: При всем их уровне?

Млечин: Сколько?

Славин: Несколько миллионов человек вообще не умеют писать.

Млечин: Благодарю Вас.

Славин: Так вот я Вам хочу сказать...

Млечин: Всё, спасибо большое. Нет, нет, нет...

Славин: А почему Вы ушли?

Млечин: Время истекло.

Славин: А почему Вы ушли?

Сванидзе: Время, время истекло, на самом деле.

Славин: И последний вопрос, я бы ...

Сванидзе: Я добавляю Вам 20 секунд.

Славин: Да, пожалуйста. Все, кто уехал из России - это люди, которые не приняли Советской власти. И часть из них активно боролась против Советской власти. Они уехали и Ленин спас им этим жизнь.

Млечин: Ну, да, а то бы их расстреляли здесь, конечно.

Славин: Потому что низы, потому что низы...

Млечин: В этом я с Вами согласен.

Кургинян: Так Вы отошли, или?... Где находитесь-то?

Млечин: Нет, нет, спасибо большое, у меня нет больше вопросов.

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я своих свидетелей попросить высказаться на ту же тему? Виссарион Игоревича Алявдина, историка и члена Дворянского собрания, и политолога Андрей Николаевича Окара.

Сванидзе: Хорошо.

Млечин: Давайте по одному. Может быть, вы начнете, Виссарион Игоревич?

Алявдин: Ну, наверное, будет более важно, что я все-таки вице-председатель историко-родословного общества, и знаю не понаслышке об этой эпохе. Конечно, у нашего главного защитника есть некая генеалогическая сложность, сыновьи оправдания своего деда, который был белым, потом стал красным. Всегда хочется, конечно …

Сванидзе: Я просил бы глубокоуважаемого свидетеля не переходить...

Кургинян: Это плохо закончится...

Сванидзе: ...к биографиям присутствующих.

Алявдин: Ваша Честь, я понял.

Кургинян: ...в этом зале, если еще одно слово будет сказано о моих родственниках. В этом зале Вы схлопочете по морде.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас …

Алявдин: В данном случае оскорбление прозвучало сейчас. Я приношу извинения суду и могу сказать, что я в такой же степени имею право отстаивать честь и достоинство своих предков и родственников, которые оказались как здесь, так и за рубежом.

Кургинян: Я не задевал это.

Алявдин: И они сбегали... бежали из страны не потому, это некий реверанс в предыдущую тему, не потому, что они не приняли идеологически. Над жизнью миллионов людей нависла смертельная опасность. Людей уничтожали. Не пугали, не высылали. Этот знаменитый пароход, на который Ленин, оказывается, из гуманных соображений, поместил нашу интеллигенцию, это была лишь ширма того, что творилось на Соловках, как вы знаете. Горы трупов... Вы ссылаетесь,  только что звучала дикая ссылка на перепись. Все прекрасно знают эту перепись, как она делалась. В стране не досчитались десятка миллионов человек, а потом товарищ Сталин ее немножко укрупнил. Укруп... Потому что нету этих людей.

Послушайте, 3 миллиона это была только живая эмиграция. Не надо фальсификаций. Вообще сегодня у меня возникает ощущение, несмотря на заявление Сергей Ервандовича, что напротив сидит абсолютно коммунистическая, так сказать, старая профессура, на уровне истории КПСС мы разговариваем. Все аргументы... Мы почему-то должны верить в самооправдание...

Кургинян: Зато с Вами сидит не профессор истории КПСС.

Алявдин: Поэтому ... Не будем ... Поэтому у меня есть ощущение, что нету у нас с вами пока стремления найти ...

Сванидзе: 30 секунд. 30 секунд.

Алявдин: ...объективность в этом вопросе. Что касается достижений Советского государства, важно подчеркнуть одно. Советское государство, и там уже период Сталина и Брежнева, делались смертельно тяжелые для всего нашего народа попытки вернуться в то состояние, в каком бы мы были, если бы сначала в 1917 они не раскачали лодку, использовав слабое и достаточно неспособное Временное правительство, в данном случае немножко...

Сванидзе: Ваше время истекло.

Алявдин: Еще раз 20 секунд, если можно.

Сванидзе: 10 секунд.

Алявдин: Так вот, это была попытка вернуться в то, где мы уже были. Все знают и замечательные слова Черчилля, который говорил: «Как обидно, что накануне поражения Германии в разгар, который был бы смертельным, наступления русских войск, произошла эта странная чудовищная оплошность».

Сванидзе: Прошу прощения, Ваше время истекло. Спасибо.

Млечин: Ваша Честь, один свидетель остался совсем не опрошенный. Нельзя ли дать небольшое время, в порядке исключения еще одному свидетелю? Хотя бы коротко выступить?

Сванидзе: Мы готовы это сделать за счет Вашего заключительного слова.

Млечин: Ладно, за счет моего заключительного слова. Ради бога.

Сванидзе: Прошу Вас. 30 секунд.

Окара: Да, большевики, действительно, создали и реализовали в Советском Союзе модернистский проект. Но при этом они сломали хребет нации. Можно говорить о том, что культура авангарда была замечательна, которая в 20-е годы развивалась. Она была чудесна и в этом смысле она была лидером мировой культуры. Но после этого начинается соцреализм и культура советских народов на несколько десятилетий просто проваливается в эстетическом отношении. Не говоря уже, допустим, целое ...

Сванидзе: Прошу прощения, Ваше время истекло.

Окара: ...целый период в украинской культуре называется «расстрелянное возрождение». Догадайтесь почему.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что победа в Великой Отечественной войне, достигнутая страшной ценой, спасшая мир от фашизма и все остальное, не является исторической заслугой страны, которую исторически же построили большевики?

Алявдин: Могу отвечать?

Кургинян: Да.

Алявдин: Я ожидал этот вопрос. Безусловно, нет. Потому что российскому народу и российской армии привычно побеждать в войнах. Мы победили в 1612-м, в 1812-м, в русско-турецкой войне...

Кургинян: В 1612-м? Кого?

Алявдин: Поляков из Москвы изгнали, если помните.

Кургинян: А, да, да, да…

Алявдин: Мы победили русско-турецких войнах, в меньшинстве, в тяжелых условиях. Поэтому то, что немецкий враг - кем бы он ни был, фашистом, демократом, капиталистом - пришедший на русскую землю, был обречен. Но, как уже справедливо звучало, побеждать так бездарно, с такой потерей собственного населения, закладывать трупами Европу мог только антинародный, антигуманный режим, коим он и был. А более того я могу сказать, скорее всего Вторая мировая война не коснулась бы так СССР или Российской империи, или Российской республики, если б не большевики. Вся инициатива, весь пик, так сказать, что двинулись фашисты на Советский Союз, был вызван именно пребыванием там коммунистического режима, так? Мы бы были союзниками с западными странами и, я думаю, у немецких фашистов, ежели бы они появились, не было бы шанса – их бы задавили примерно так, как задавили в Первую мировую войну. Как видите, к сожалению, без России.

Кургинян: Скажите, пожалуйста...

Алявдин: Мы привыкли побеждать, Сергей Ервандович. Поэтому не надо все заслуги русского народа, как это принято в истории КПСС, приписывать Советской власти. Это наша гордость. Вы удовлетворены?

Кургинян: Кого Вы победили?

Алявдин: Кого?

Кургинян: Кого Вы победили? Кого победили эти люди, которые уехали?

Алявдин: Вопрос не понял.

Кургинян: Я хочу Вам сказать, что Вы...

Алявдин: Так две русских армии воевали друг против друга, одна оказалась сильнее – Красная Армия. Чисто... Не будем сейчас начинать, наверно, следующую тему...

Сванидзе: Вопрос о Гражданской войне?

Алявдин: Я вопрос не понимаю.

Кургинян: Я спрашиваю Вас, я спрашиваю вас еще раз – Вы говорите, Вы отнимаете у людей, построивших страну...

Алявдин: Я ничего не отнимаю, это вот...

Кургинян: Вы перебиваете меня.

Алявдин: Это вот у нас идет...

Кургинян: Вы перебиваете меня.

Сванидзе: Сергей Ервандович,

Алявдин: Ну, вы привыкли, у вас прерогатива прерывать. Почему в конце передачи не

может и один из э-э-э...

Кургинян: Нет, пожалуйста, пожалуйста.

Сванидзе: Нет, уважаемый свидетель. Сергей Ервандович, задайте, пожалуйста, вопрос.

Алявдин: Вопрос задайте.

Кургинян: Нет, я говорю Вам простую вещь.

Алявдин: Да.

Кургинян: Есть страна, Советский Союз.

Алявдин: Да.

Кургинян: Построенная по определенному принципу на определенных основаниях, определенными людьми. Они построили эту страну. Страшной ценой или не страшной, но они ее построили.

Алявдин: Страшной.

Кургинян: Страшной. Хорошо.

Сванидзе: Задайте вопрос, и я даю 20 секунд на ответ.

Кургинян: И теперь я спрашиваю у Вас, это Великая страна, которая совершила величайшее историческое деяние в виде победы в Великой Отечественной войне. Это деяние этой страны не является историческим оправданием тех, кто ее построил?

Алявдин: Нет. Потому что эту страну построили…

Кургинян: Всё, мне не надо. Это «нет» и всё.

Алявдин: Нет, у меня есть все-таки, наверное, вопрос...

Сванидзе: Нет, нет. Вы уже ответили на это.

Кургинян: Конечно.

Алявдин: Эту страну строили тысячу лет. И все тысячу лет нам приходилось тяжело и мы с кровью, но побеждали. Поэтому я уверен, что какой бы режим не существовал в России в тот момент, мы бы победили немцев, фашистов.

Кургинян: Эту страну, эту страну, эту страну, которую к 1917 году Вы пустили в распыл -собрали снова на новых основаниях и спасли мир!

Алявдин: В 1917 году никто в распыл ее не посылал, если бы не целенаправленная деятельность большевистских агентов на всех...

Кургинян: Ну, еще, еще одно слово?

Алявдин: Да.

Кургинян: И кого еще?

Сванидзе: Я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

В эфире «Суд времени». Завершается третий, последний день слушаний по теме «Большевики спасли или погубили Россию?».

Последний вопрос обеим сторонам: «Есть ли у идеи большевизма место в будущем?».

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Леонид Михайлович.

Млечин: Если позволите, я попрошу двух свидетелей высказаться. Наверное, в таком порядке - Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Виссарион Игоревич, Вы, да?

Окара: Господа, если большевизм это универсальный проект, миростроительный проект, создания новой реальности, то, действительно, у нового миростроительного проекта будущее есть. Но не обязательно большевистского. Да? То есть по отношению к западной модернизации это была попытка преодоления той тщеты, которая существует в человеческой природе. То есть, это прежде всего создание нового человека. Ленин в этом смысле это Франкенштейн и профессор Преображенский. Они создали нового человека, но оказалось, что этот человек жуток и ужасен.

Если большевизм это Зюганов и КПРФ, то я думаю, что у них не только будущего, у них и настоящего нет.

Если большевизм это голодомор, ГУЛАГ, расказачивание, выселение различных народов, то ну дай бог, чтобы такого будущего у нас не было.

Но самый сложный вопрос заключается в том, что именно при большевиках достигла апогея специфическая политическая культура, в которой власть, властная корпорация является абсолютным субъектом развития, абсолютным монополистом. При которой невозможна ни оппозиция, ни многопартийность, ни свобода слова, ничего такое, да? То есть, зачем нам партия, партия у нас уже есть. И вот дай бог, чтобы вот такого будущего у нас не было.

Млечин: Благодарю Вас, спасибо. Пожалуйста, Виссарион Игоревич, теперь Ваше слово.

Алявдин: Безусловно, надо надеяться, что будущего нету и по всем объективным обстоятельствам, аргументам его не должно быть. Что такое большевизм? Если мы говорим о большевизме. Это утопия террористического характера по методам действия. Утопия, которая становится в один ряд с такими утопиями, которые мы уже пережили. Это и фашизм, это и националистические шовинистические такие полуавторитарные режимы. Это просто тоталитарный режим без такой идеологии, но с какой-либо иной. То есть ничего уникального в большевизме не было. Это абсолютно антигуманная, античеловеческая утопическая идея. Но беда в том, что именно в России ее попытались реализовать и долго реализовывали. Французы, которых так любит Сергей Ервандович и его коллеги, в свою Великую Французскую революцию были, действительно, много нас умнее.

Сванидзе: 10 секунд.

Алявдин: Как известно, разгул якобинства продолжался ровно 1 год. Потом их всех отвели на гильотину. И страна, действительно, зажила спокойно.

Сванидзе: Спасибо.

Алявдин: То есть это наш Корнилов, дай бог бы, если бы он победил. Или кто-то еще гипотетический.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Господину Окаре можно задать вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите о том, что большевики выдвинули проект нового человека и этот проект, человек, оказался ужасен. Он оказался ужасен как некий результат, да? Советский человек?

Окара: Этот проект оказался ужасен в том смысле, что система элитной ...

Кургинян: Простите...

Окара: Да.

Кургинян: Проект или человек? У человека... У проекта есть результат - человек.

Окара: Я думаю, что тот советский человек, о котором мы можем с восторгом сейчас говорить, то хорошее, что было, что мы помним в 70-е, 60-е и так далее года, это была... Был э-э-э, феномен, возникший...

Кургинян: Это человек был результатом большевистского проекта?

Окара: Сергей Ервандович, этот феномен, это человек возник вопреки большевистскому проекту, который существовал в 20-е годы.

Кургинян: Если он возник вопреки большевистскому – чего - проекту, то у большевистского проекта нет результата, то как можно знать насколько он ужасен?

Либо советский человек является результатом большевистского проекта, и люди есть, которые это говорят. Но тогда и Вы, Вашими устами скажите здесь, что это совок, Шариков, мразь...

Окара: Нет,  вот пожалуйста так …

Кургинян: Нет, хорошо, нет. Это не Ваша позиция. Замечательно.

Окара: Это не моя позиция.

Кургинян: Тогда в чем Ваша позиция?

Окара: Позиция в том, что попытка преодоления, совершенно замечательная, которая вытекает из русской религиозной философии, из Федорова, из идей Федорова …

Кургинян: Простите, у нас дискуссия, я имею права спрашивать. Я не хочу Вас перебивать, я хочу понять – вот у того большевистского проекта, который ужасен, у него... можно его пощупать, проект, вот этого человека. Я знаю, как пощупать советского человека, я вот потрогаю здесь кого-то и пощупаю - и вижу, что это советский человек.

Окара: Ну?

Кургинян: Когда говорят, что он ужасен, мне понятно. Но какой ужасный результат создал Ваш «фантастический, бредовый большевистский проект»? Как можно пощупать его результат? У него вообще нет результата.

Окара: Вот Шариков как раз пример советского проекта.

Кургинян: А это кто? Подожди, там было 2 слова.

Окара: Это те люди, те люди, которые во время Великой Отечественной войны стреляли в спину тем, кто шел на передовую. Это те, кто делали голодомор. Это те, кто были вертухаями в ГУЛАГе. Вот это Шариковы...

Кургинян: Но это люди не являются большинством? Если бы они были большинством, мы бы не победили в войне?

Окара: А-а-а, это ...э-э-э… Ну, большинство или не большинство это теперь сказать трудно, потому что … Эти люди убили ... В целом система...

Кургинян: Значит, те, кто стрелял в спину, произвел большевизм. А остальных произвела Луна-матушка? Кто? Вулкан Очива? Кто их произвел?

Окара: Сергей Ервандович, э-э-э... можно…

Кургинян: Можно, но только Вы помните, что это слушают миллионы!

Сванидзе: Нет, вопрос ...

Окара: Ну, в том-то и дело, что...

Кургинян: В том-то и дело!

Млечин: Ваша Честь, ну, позвольте свидетелю хоть один раз ответить на вопрос.

Кургинян: Ой, не надо, пожалуйста... Ваша Честь…

Сванидзе: У вас есть что ответить?

Кургинян: Ну что?

Сванидзе: У вас есть что ответить, свидетель?

Кургинян: Что? Что скажешь?

Сванидзе: Я, я могу повторить, я могу повторить вопрос Сергей Ервандовича.

Окара: Повторите вопрос.

Кургинян: Запутался?

Сванидзе: Вопрос состоит в том, вопрос состоит в том, что те, кто стреляли в спину, то есть те, кто служили в ГУЛАГе, убийцы, вертухаи – продукт советского проекта. А те, кто выиграл войну – они откуда взялись?

Кургинян: А их какая мама родила?

Окара: Вэ-вэ-вэ... э-э-э...

Кургинян: Их в ЦРУ создали, да?

Окара: Вот как раз ... Как раз те люди, которые выиграли войну, которые в значительной степени выиграли вопреки...

Сванидзе: 20 секунд.

Окара: ... своей семейной истории, которая была, в том числе и в ГУЛАГе, и в голодоморе и в других местах...

Кургинян: Чьей семейной истории?!? Истории красноармейцев, которые шли с партбилетом вот здесь вот (показывает на сердце)?!? Чьей семейной истории?

Окара: Сергей Ервандович, а их...

Кургинян: Все красноармейцы были в ГУЛАГе?

Окара: А их родителей расстреляли при этом.

Кургинян: А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.

Окара: Мне как раз ...

Кургинян: И многие из них умирали за Родину, за Сталина, как Вы знаете!

Окара: Сергей Ервандович, а многие, многие умирали именно за Родину, но при слове Сталин в кармане держали вот такой знак (показывает фигу – прим. стен.). И я таких лично людей знаю много среди своих, в том числе, среди своих родственников ...

Кургинян: А я знаю других!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: И они тоже продукт проекта!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Как всё другое.

Сванидзе: Сторона защиты... Спасибо. Сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, - ну, разве можно так? Чтобы все хорошее, что мы имеем, все хорошее, было отнято у людей, которые жертвовали собой, которые невероятным трудом это все строили, а все плохое им было присвоено?

Сванидзе: Я повторяю, что мы обсуждаем идею, есть ли будущее у идеи большевизма.

Кургинян: Хорошо. Так вот я спрашиваю - вот это хорошее, которое было создано, это фантастическая литература, эта мечта, эта утопия, этот человек, который был ею поднят наверх, не вниз, не в болото, не в потребление, не во всё прочее, а наверх, наверх в учебные заведения, во всё, в великую литературу, во всё - этот проект имеет будущее?

Сванидзе: Кому вопрос?

Кургинян: Господин Славин.

Славин: Нужно различать в советской истории две тенденции: тенденция, так сказать, ленинская, демократическая тенденция, которая оборачивалась тем, что народу становилось лучше жить, что он становился светлее, более образованным и так далее. И тенденция антибольшевистская в прямом смысле слова, она порождала ГУЛАГи, она порождала тех, кто стрелял в спину.

Сванидзе: Вот именно...

Славин: Вот эти две тенденции, они определяли, так сказать, ход развития нашей советской истории. И нельзя всю историю мазать одним черным цветом. Это никто не поймет. Это ваше родители не поймут. Когда товарищ монархист нам излагает свою точку зрения и предлагает вернуться к до-семнадцатому году в октябрь, когда Россия якобы вся побеждала, хотя в русско-японской войне она проиграла, всем известно, то не нужно путать карты. Суть заключается в том, что в советской стране было много хорошего и много плохого. И мы должны взять из нее самое лучшее и сделать будущее. Поэтому, и я заканчиваю, нужно из большевизма вытащить то, что способствовало развитию человеческой личности, поднимало его, бросило его в космос впервые в мире, - тогда за ним будет будущее.

Кургинян: Юрий Васильевич.

Емельянов: Опорочив, встав именно на такую точку зрения, опорочив все советское прошлое, измазав ее черной краской, мы получили то, что сейчас получили. По другому пути пошла страна, которая взяла большевистские традиции. Есть такая маленькая страна, я напомню вам – Китай, так вот сейчас весь мир молится, чтобы китайцы не угробили мировую экономику, не дай бог бы не сбавили темпы развития. Коммунистический Китай это отражение вот тех идей, которые принесла Октябрьская революция всему миру. И вот есть будущее, вернется будущее и в нашей стране. За всякой контрреволюционной реставрацией, даже если ее представляют…

Сванидзе: Заканчивайте, время истекло.

Емельянов: ...наступает время революции. И будет время новой коммунистической революции.

Сванидзе: У меня... Я хотел задать уточняющий вопрос. Борис Федорович, Вы сказали о том, что есть большевистская тенденция, светлая, чистая, связанная с Лениным, и антибольшевистская, вот которая приводила к ГУЛАГам и ко всему прочему. Вот если ленинская большевистская, то антибольшевистская – она чья?

Славин: Антибольшевистская тенденция - она прежде всего была представлена, так сказать, теми решениями Сталина, которые, привели к ГУЛАГу. И Ленин, Вы знаете, последний... последние вздохи Ленина были посвящены борьбе со Сталиным...

Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович.

Славин: ...как извратителю большевистской тенденции.

Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович. Но, спасибо, Ваш ответ абсолютно меня удовлетворил. Но я напомню, что Сталин правил страной с 1924 по 1953 год. Значит, все это время в стране торжествовала антибольшевистская тенденция.

Славин: Нет. Сталин правил страной, совершенно верно, более 20 лет, начиная, положим, с середины 30-х годов.

Сванидзе: Практически 30.

Славин: Но Вы запомните, что против него боролись, ведь те, кто сидел, не принимали его политику. А среди них были вся, так называемая, ленинская гвардия, включая и Бухарина, включая и Зиновьева, Каменева и …

Сванидзе: Они все были расстреляны.

Славин: Они были расстреляли - почему? Потому, что они выступали против сталинской тенденции. Рютин, молодой Рютин...

Сванидзе: Был расстрелян.

Славин: Коммунист...

Сванидзе: Был расстрелян.

Славин: ...большевик, который говорил, что нужно убрать Сталина и тогда страна заживет. И это было понятно. ХХ съезд партии во главе с Хрущевым раскрыл этот секрет и восстановил ленинскую тенденцию. Этого-то и боятся сегодня критики большевизма. Но еще раз повторяю, есть два большевизма – есть большевизм, который сегодня, так сказать, черным цветом превращает всю советскую историю, и есть романтика большевизма, революционная романтика, которая была заложена в 1917 году, ее никаким монархизмом вы сегодня не вытравите.

Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович. Прошу Вас, сторона обвинения имеет вопросы. Если имеет…

Млечин: Сейчас Борис Федорович, рассказав о расстрелянных, мне кажется, так ясно подчеркнул все преимущества советского строя, что в принципе вопрос исчерпан.

Сванидзе: Если у Вас нет вопросов...

Млечин: Нет. Свидетель так хорошо описал преимущества, что всё достаточно.

Сванидзе: Сейчас мы подошли к концу наших слушаний. И я предоставляю сторонам заключительное слово.

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович Млечин, но у Вас на полминуты меньше, Вы пожертвовали ими в свое время.

Млечин: Тут прозвучал пример Китая. Он потому такой замечательный, что он коммунистический. А рядом с Китаем находится маленький остров Тайвань, куда бежали люди от коммунизма. Так вот Тайвань по своему экономическому, социальному, образовательному уровню значительно выше Китая. И мы понимаем, континентального Китая, каким бы был континентальный Китай, каких бы колоссальных успехов он добился, если бы не коммунисты. Корея разрублена надвое: Северная Корея, коммунистическая, голод всю историю этой страны. Южная Корея – потрясающий экономический успех. То же самое произошло бы с Россией, если бы в 1917 году ее путь не свернул туда. И нет ничего страшного...

Сванидзе: Ваше время истекло.

Млечин: ...что мы говорим об этих недостатках, и обо всех ошибках, и обо всем, что было в прошлом. Ничего страшного в том, что мы заглядываем в прошлое, извлекаем ошибки и в этом урок истории России и нашего заседания.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты.

Кургинян: Можно еще сделать государство в 10 раз меньше, чем Тайвань и оно еще быстрее добьется успехов. Вопрос заключается в том, что вы должны делать, когда у вас колоссальные проблемы и колоссальное население.

Можно привести пример Монако, какого-нибудь княжества. Но вопрос заключается в том, где тут возьмутся какие-нибудь геополитические аргументы.

Можно сказать еще многое. Вопрос заключается совершенно не в этом. И вопрос заключается совсем не в том, что в большевизме нет черных пятен и что мы не должны их изучать, и что мы должны сказать, что он такой белый и пушистый. Вопрос заключается только в одном.

Либо в нашей Советской истории была великая священная правда, наряду со всеми этими чудовищными вещами, и мы можем жить дальше, опираясь на нее, развивая ее, освобождаясь от ее недостатков.

Либо это была черная дыра, мерзость, в которой валялись наши отцы и деды, и в которой тогда будем валяться мы еще долго, потому что это называется поражение в исторических правах.

Если вы допустите поражение в исторических правах сегодня - России не будет завтра!

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.

Повторяю вопрос: «Большевики спасли или погубили Россию?». Первая кнопка – «Спасли», вторая кнопка – «Погубили».

Отложили пульты. Выведите, пожалуйста, цифры на экран. Итак,

29 % сидящих в зале считают, что большевики спасли Россию,

71 % сидящих в зале считают, что большевики погубили Россию.

Сейчас короткий перерыв. После него мы узнаем результаты нашего телевизионного голосования.

В эфире «Суд времени».

Есть идеологии будто бы выхолощенные, пустые. Ни тебе всемирных целей, ни прекрасных манифестов. Просто так живите, размножайтесь, трудитесь честно, будьте сытые, обеспеченные этим трудом - и господь полюбит вас. Тоска, конечно, зеленая. Бывают другие идеологии – взять власть и не отпускать, и погонять народ как лошадь до кровавой пены, держа перед его глазами охапку соломы в виде светлого будущего. И нет никакого бога, кроме вождя. Были у большевиков красивые всемирные схемы. Была в какой-то момент могучая империя. И людей было много. Людей повывели, схемы повыцвели. А империи больше нет. Таков итог проделанной работы. Это мое личное мнение.

А сейчас огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

Суд Времени: «Октябрь 1917-го - большевики спасли или погубили Россию?».

Погубили Россию - 28%

Спасли Россию - 72 %