«Бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре?»

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой – создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.

Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов  – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу. 11 сентября 2001 года был совершен самый громкий теракт в истории человечества. Два захваченных самолета врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра. Кадры с летящим прямо в небоскреб авиалайнером с людьми на борту 24 часа в сутки показывали все телеканалы мира. А ещё через несколько дней мировая история поменяла свой ход: власти США назвали организатора кровавой трагедии – Усама бен Ладен.

Сегодня многие эксперты говорят о том, что бен Ладен – это наследие Холодной войны, что его создали сами американцы. Во время войны в Афганистане при поддержке властей США он формировал отряды моджахедов для борьбы с советскими войсками. А спустя всего несколько лет после окончания боевых действий террорист #1 тем же оружием атаковал американские посольства в Кении и Танзании. Сегодня его обвиняют в финансировании исламского сопротивления в Боснии и Герцеговине, Албании, Узбекистане и на Северном Кавказе.

Усама бен Ладен стал олицетворением всемирного зла и международного терроризма. Многие эксперты не без удивления отмечают, что за долгие годы розыска американским спецслужбам не удалось не только найти и уничтожить террориста #1, но даже внедриться в Аль-Каиду, главное детище бен Ладена.

Сегодня нередко выдвигаются версии о том, что террорист всего лишь пешка в чьих-то руках. Но кто тогда бросает вызов всему миру? Или всё же бен Ладен действительно самостоятельная фигура, безумный фанатик, мечтающий о воссоздании исламского халифата?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность этой темы?

Прошу Вас, коротко. Леонид Михайлович, вроде бы очевидная тема, но тем не менее актуализируйте её.

Млечин: Мы с Усамой бен Ладеном – ровесники, оба 57-го года.

Сванидзе: Я Вас поздравляю, Леонид Михайлович.

Млечин: ...У него много жен и много детей. Беда состоит в том, что он любит своих детей, но ненавидит чужих и их уничтожает. Вот такая между нами маленькая разница.

Усама бен Ладен – может быть, самый удачливый террорист последнего времени. И поэтому возникает ощущение недоверия – неужели один человек такое способен сделать! И хочется подумать: наверное, за ним кто-то стоит, кто-то влиятельный, кто-то могущественный. Ну разве одному человеку это под силу?

Во-первых, мы все любим детективы и склонны к поиску таких интриг. Во-вторых, в нас работает инстинктивный антиамериканизм, очень распространенный в нашем обществе. Мы почти везде ищем руку американцев и часто находим даже там, где их нет. Не такие уж они длинные, не надо преувеличивать их могущество.

Усама бен Ладен – не единственный террорист такого свойства, их довольно много. Он преуспел по нескольким причинам. Первое – это особый случай, он – сын миллиардера и сам владелец огромного состояния. Во-вторых, случай или история предоставили в его распоряжение целое государство, вернее то, что раньше было государством, Афганистан, который в результате апрельской революции, ввода советских войск и гражданской войны перестал быть государством. На этой территории развелось большое количество бандитов.

В-третьих, в его распоряжении оказался потрясающий отряд профессионалов-террористов – те, кто в Афганистане вел войну против советской армии. И в-четвертых, он поймал волну радикализма, который поднялся в исламском мире. Радикализм, ненавидящий и Америку, и Россию. Америку больше, потому что считается врагом #1. Мы – следующие.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Никогда в жизни не думал, что я окажусь в роли защитника бен Ладена. Бен Ладен – это абсолютно адская фигура, фигура черная и угрожающая действительно не только Америке, но ещё очень и очень многим. Это террорист, человек, который несет собой зло.

Но весь вопрос не в этом, весь вопрос совершенно в другом. Мы перестаем понимать мир, в котором живем.

Вот говорят «теория заговора». Демонизация теории заговора в Америке везде отпала, когда эти башни рухнули. И оказалось, что заговор-то есть. Он реально существует. Мир реально непрозрачен. Под ковром идут реальные интриги.

Я даже не говорю, что Усама бен Ладен – это картотека США, это очевидно. Бывает, что картотека потом переходит на другую сторону.

Я просто говорю о том, что этим миром движут достаточно сильные и достаточно зловещие силы, которые, между прочим, хотят отнять у нас современность, гуманизм и очень многое другое.

Пока мы не поймем, как эти силы устроены, мы будем абсолютно беспомощны против них. И они придут к нам, и они уже приходят к нам. И наша задача по-настоящему – понять, что это такое. Мы не должны обольщаться простотой. Бен Ладен – это не бен Ладен, это человек, за спиной которого стоит очень и очень многое.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

...

В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Первый вопрос сторонам: Бен Ладен – порождение радикального ислама или международный спецпроект?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель.

Млечин: Я хотел бы побеседовать со свидетелем. Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Евгений Янович, это важный вопрос, он выходит за рамки даже нашего обсуждения. Итак, бен Ладен – это самостоятельная фигура, такой успешный, удачливый террорист или всё-таки на самом деле за ним стоит кто-то и мы предполагаем, кто это. И это сознательная провокация.

Сатановский: Во-первых, это безусловно не Кургинян.

Кургинян: Спасибо.

Сатановский: Адвакатура бен Ладена хотела бы защитить адвоката. Во-вторых, кто сказал, что пешка не проходит в ферзи? Замечательная фраза «он – пешка, за ним стоит кто-то».

Мы знаем таких пешек много. Сталин был пешкой. Что потом стало с теми, кто стоял за ним? Мао был пешкой. Ким Ир Сен был пешкой для Сталина. И Сталина нет, а вот Кимы почему-то правят в Корее.

Когда вы неудачно подбираете инструменты вашей политики, вы можете найти ферзя там, где его не ждали. И сегодня международный проект, революционный проект глобальной исламской революции – это во многом бен Ладен и те, кто пошли за ним. Это пошло в масс-медиа, в виртуальное пространство, в интернет. Это теперь больше бренд. Его можно убить и действительно ничего не изменится. Он создал ситуацию.

Это уже и не пешка и уже давно пора забыть, что когда-то были какие-то хозяева. Да нет сегодня таких хозяев. 11 сентября те, кто думал, что они хозяева бен Ладена, получили своё. И с тех пор Америка не выигрывала войны, в том числе и против Аль-Каиды.

Млечин: А был всё-таки пешкой, вы полагаете, или не был?

Сатановский: Он полагался пешкой и не только он один. Когда создавали Аль-Каиду, ну конечно, это был инструмент, добрые, верующие мусульмане против безбожного Союза. Добрые, замечательные люди, которым можно было давать «Стингер». А бен Ладен взял всё, что ему давали, использовал организацию, которую создали. С удовольствием использовал деньги, военные технологии.

Я сейчас скажу очень грубую политически некорректную вещь. Был такой «принцип белого человека» времен Киплинга: не надо учить туземцев стрелять из мушкетов, плохо кончится. Ну, мушкеты оказались «Стингерами», кончилось очень плохо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, время истекло. Сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Кургинян: Прежде всего мы установили, что был или полагался пешкой, да. Теперь у меня такой вопрос. Скажите, а Вы знаете, что бывших не бывает?

Сатановский: Это красивая фраза. Хотел бы я...

Кургинян: Это принцип вербовки.

Сатановский: Это принцип вербовки, верно. Но в тот момент, когда Троцкому ледорубом кончали жизнь в Мексике, он ох как хорошо понял, что бывший маленький администратор, которого он упустил из рук, ох какой он бывший! И так бывает всегда.

Поверьте мне, Сергей Ервандович, я не знаю насчет принципов вербовки... Хотя наверное вера в то, что бывших не бывает, спасает.

Бывшие – они всегда бывшие. И они делают всё возможное, чтобы быть бывшими. Это то, на чем японцы... Вы – человек, занимающийся восточной культурой, помните ронина – самурай без хозяина, самурай, который зарежет любого, в том числе и своего бывшего хозяина. И сделает это с огромным удовольствием. И бен Ладен таков.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот такие бывшие движутся в пределах определенной системы или они ломают систему?

Сатановский: Да у нас такими бывшими являются все президенты бывших союзных республик, которые все бывшие в одной системе.

Кургинян: Как говорила леди Макбет: «У тана файфского была жена. Где она теперь?»

Сатановский: Вот Борис Николаевич Ельцин, создавая СНГ, думал, что бывшие будут работать в рамках системы. Вот только бывшие думали как-то иначе и каждый создал свою систему. И, поди теперь, с этими системами справься.

Кургинян: И что, бен Ладен не перепрыгнул в другую систему, он просто создал свою?

Сатановский: Любая система создается на чем-то, выходит из чего-то. Бен Ладен тот короткий промежуток времени, когда радикальный ислам в борьбе против Советского Союза совпадал в своих интересах с американскими геополитическими традициями. Что называется, у Америки были свои террористы, у нас – свои. Мы сделали свои глупости, они – свои. Каждый встретился потом со своим террористом на поле боя.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а элиты? Они тоже не существуют? Бен Ладен входит в саудовско-аравийскую элиту. Феномен элиты существует? Он может себе позволить несистемное поведение?

Сатановский: Бен Ладен – член заблудшей секты и задача бен Ладена после Америки как раз добить саудовскую элиту и занять её место, в первую очередь. Занять место лидера исламского мира.

Кургинян: Можно ли добить элиту как бы руками маргинала?

Сатановский: А только маргиналы элиту и добивают!

Кургинян: А с помощью кого?!

Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Я только хочу напомнить, что вопрос был задан: бен Ладен – порождение радикального общества или международный спецпроект?

Кургинян: Это ужасно тонкий вопрос. Я вспоминаю стихотворение Маяковского:

Этот вихрь от мысли до курка

И зарницы, и пожаров дым

Прибирала партия к рукам...

Значит, вопрос заключается в том, кто управляет этой энергией, а не в том, что этой энергии нет.

Прошу вывести на экран доказательство #4.

Материалы по делу.Из книги журналиста-международника Ахмеда Рашида «Талибан»: «Когда бен Ладен решил присоединиться к джихаду, его семья горячо поддержала такое решение. В 1980 году он привез с собой инженеров-строителей и тяжелую строительную технику, чтобы строить дороги и склады для моджахедов. В 1986 году он помогал строить подземный город в районе Хоста высоко в горах, неподалеку от пакистанской границы, где на деньги ЦРУ сооружался большой склад оружия, тренировочный лагерь и госпиталь для моджахедов». «Когда надо было бороться с русскими атеистами, саудовцы называли меня своим представителем в Афганистане, – рассказывал бен Ладен позднее. – Я обосновался в Пакистане, в районе афганской границы. ... Я основал свой первый лагерь, там пакистанские и американские офицеры обучали добровольцев. Оружие давали американцы, деньги – саудовцы».

AFP, «Laden planned a global Islamic revolution in 1995», 27 august 1998.

Я хотел бы теперь передать слово Леониду Григорьевичу Ивашову, президенту Академии геополитических проблем, одному из самых ярких военных интеллектуалов России.

Ивашов: Я бы не говорил, что это международный проект – Усама бен Ладен и Аль-Каида. Это проект США в союзе со спецслужбами Саудовской Аравии и Объединенным разведывательным управлением Пакистана. Это доказано уже.

Во-вторых, почему бен Ладен и Аль-Каида – это, знаете, инструмент американского глобализма и американской политики. 2000 год – принимается стратегия национальной безопасности США на XXI столетие. Это важнейший документ, определяющий стратегию и политику США. И там, по сути дела, провозглашается однополярный мир, мир Америки, и ставится формула мирового господства. Я цитирую: «обеспечить безопасносный доступ в ключевые районы мира, к стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам».

И вот американцам было нужно принятую, одобренную, утвержденную конгрессом стратегию однополярности реализовывать.

Просто поступить, как поступили с Югославией, было сложно. И американское общество было разделено, и Европа отказалась бы в очередной авантюре участвовать, и поэтому нужен был предметный, мощный повод, чтобы консолидировать и международное сообщество, и европейское. И поэтому был избран Усама бен Ладен.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Если можно, я сначала короткий вопрос, уточняющий Ваше предыдущее высказывание. Вы полагаете, что Усама бен Ладен – американский, саудовский и пакистанский агент и теракты...

Ивашов: Американский.

Млечин: И теракты, убийство огромного числа людей, что стало результатом взрыва в Нью-Йорке, это он выполнял указания американской разведки. Я правильно понял?

Ивашов: Нет. Он не мог... Вообще такая примитивная организация не могла осуществить операцию, где по данным американских специалистов и бывшего министра обороны ФРГ (он даже книгу издал) необходимо было осуществить проникновение в 32 государственные службы.

Млечин: Это чтобы уточнить. Не сам бен Ладен, а Вы полагаете, что это американцы сами себя взорвали?

Ивашов: Здесь я с этим тоже не соглашусь.

Млечин: А кто же это сделал?

Ивашов: Ну, во-первых, мы знаем, что не каждый президент управляет Америкой. Есть силы более мощные.

Млечин: Некая тайная организация, которая на выборах...

Ивашов: Я бы сказал силы интернационального характера, которые...

Млечин: Более мощные силы, которые знаете Вы, а мы не знаем?

Ивашов: ...которые определяют политику.

Млечин: Вы полагаете, что это агенты...

Ивашов: Это не значит, захватить самолет и спланировать, чтобы 32 службы ничего не заметили.

Сванидзе: Господа, время истекло. Леонид Григорьевич, имеет ли бен Ладен какое-то отношение к радикальному исламу?

Ивашов: Да, безусловно имеет. И кстати, Аль-Каида, что и заботит американских специалистов, что в Аль-Каиду проникают неподконтрольные радикальные мусульмане.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.

...

В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания бен Ладен. Вопрос сторонам: Талибан – боевой авангард ислама или искусственная конструкция?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово первому.

Кургинян: Начнем с того, что всё происходит гораздо сложнее. По данному вопросу у нас есть некоторое заявление, которое достаточно авторитетное и которое не является не ангажированными мифами оппозиции, ни какой-то такой дешевой конспирологией.

Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу.Из книги Йозефа Бодански «Талибы. Международный терроризм и человек, объявивший войну Америке»: «...Бывший министр внутренних дел Пакистана Насирулла Бабар признавался осенью 1998 года, что Талибан был организован под его руководством в 1994 году. «В конце 1994 – начале 1995 года Межведомственная разведка начала оказывать Талибану широкую помощь, включая новые автоматы Калашникова, большое количество амуниции, военное обучение, материально-техническое обеспечение!»

Теперь доказательство #6, пожалуйста. Просто, чтобы не было ощущения, что бен Ладен – это выражение ислама, ибо тогда мы демонизируем мировую религию.

Материалы по делу.Цитата шейха Ибн База, одного из самых авторитетных исламских ученых: «Моё наставление аль-Мас’ари, аль-Факъихи, бен Ладену и всем, кто выбрал их путь, чтобы они оставили этот пагубный путь, чтобы убоялись Аллаха и остерегались Его гнева, чтобы вернулись к верному руководству и покаялись за то, что совершили!»

А теперь я хочу обратить внимание на то, что это такая настолько спецслужбистская, закрытая всё время тема и настолько в ней надо опираться не на дешевую конспирологию, а на материалы, что эти материалы на вес золота.

И один такой материал существует. Это раскрытые архивы сетей «Гладио» и других. И вот в этих архивах сказано, что действительно кто-то убивал большое количество итальянских людей. Это называлось «стратегия напряженности».

Оказалось, что это определенная элита спецслужб Италии. Это уже окончательный исторический вывод, подтвержденный открытыми архивными материалами.

А теперь я хотел бы спросить Раджаба Сатаровича Сафарова, генерального директора Центра изучения современного Ирана.

Вот это подключение – специфический радикализм плюс спецслужбы – оно для Вас существует?

Сафаров: Я полагаю, что никакого отношения к светскому, нормальному исламу движение «Талибан» не имеет, поскольку... и тем более не является, господин Сатановский, боевым авангардом ислама – «Талибан».

Поэтому я полагаю, что в данном случае имеется сговор, мировой сговор в лице трех китов: США, Саудовской Аравии и Израиля. И это конгломерат этих государств практически претендовали на новый передел мироустройства.

Сванидзе: Время истекло, к сожалению, господа.

Кургинян: А Пакистан?

Сафаров: Я прошу прощения, вместо Израиля я хотел бы назвать Пакистан.

Сванидзе: Спасибо.Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваша возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Давайте мы всё-таки вернёмся к истории создания «Талибана». Талибы, и я надеюсь, вы согласитесь со мной, это дети беженцев из Афганистана, оказавшиеся на территории Пакистана. Беженцев было очень много, больше миллиона. Это их дети – неграмотные и которые ничему не учились. Немножко их учили Корану, очень чуть-чуть. Потом их стали вооружать, это правда. Пакистанские спецслужбы вооружали их для того, чтобы они противостояли советским войскам. И главным образом для другого. Если говорить о Пакистане, мы понимаем, что интересует Пакистан – это одно, это противостояние с Индией. Эти два государства всю свою историю с момента разделения Британской империей враждуют друг с другом и ничего их другое не интересует. Единственное, что нужно Пакистану, это превратить Афганистан в союзника против Индии.

И всё движение «Талибан» было действительно поддержано Пакистаном, чтобы они взяли власть в Афганистане и создавали другой фланг атаки на Индию.

Сафаров: В чем заключается Ваш вопрос?

Млечин: Вопрос: Вы согласны с этим или нет? Или будете говорить, что талибов создали американцы и это их проект для завоевания чего?

Сафаров: Я совершенно уверен, что студенты так называемые, талибы, они вовсе не были безграмотными.

Млечин: Их просто ничему не учили!

Сафаров: Они были продвинутые студенты, которые учились в Пакистане. И это было придумано для того, чтобы на самом деле создать некую структуру. После ухода Советского Союза из Афганистана неминуемо спецслужбы США и других стран пришли к такому выводу: междоусобица между северным мощным альянсом во главе с Ахмадшахом Масудом и Бурхануддином Раббани...

Млечин: Не надо преувеличивать аналитические способности ЦРУ.

Сафаров: Одну секунду! ...И Хекматиаром, и т.д., и т.п. И для того, чтобы политическим чистильщиком объявить и создать, придумали «Талибан». Это одно.

Потом Пакистан максимально выжал из геополитической ситуации то, что мог. Готов был помочь борьбе США, Саудовской Аравии с Советским Союзом в Афганистане, помогая максимально моджахедам, взамен для того, чтобы иметь ядерную бомбу для противостояния с Индией. И это была главная задача Пакистана.

Млечин: Согласен с Вами. Только давайте мы ещё скажем про талибов, что талибы – это в первую очередь пуштуны. И это Пуштун-вали, кодекс пуштунов – это даже ещё более важное, что определяет талибов. И талибы пришли к власти в Афганистане, потому что представляют там большинство.

Сафаров: Не забывайте, что «Талибан» для многих нормальных исламских государств ис исламской идеологией является самым главным компрометирующим исламскую модель управления. Такие страны, как Иран и многие другие государства, просто ненавидят «Талибан», поскольку они в мировом общественном сознании создали негативнейший образ ислама.

Млечин: Конечно, Иран ненавидит талибов-суннитов.

Сванидзе: Я хотел бы здесь сделать замечание и на всю нашу будущую дискуссию на эту тему оно распространится. Если талибы молятся по законам ислама и читают Коран, это ни в коем случае не бросает тень на эту великую мировую религию, разумеется.

Кургинян: Никоим образом.

Млечин: Эти слова здесь ни разу не звучали. Я просто вступился за талибов, потому что они считают себя очень набожными людьми.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если Вы позволите, я продолжу допрос Евгения Яновича Сатановского. Давайте мы с Вами поговорим про талибов, которые один раз взяли власть в Афганистане. Теперь, когда американцы уйдут, видимо второй раз возьмут власть в Афганистане. И нам придется иметь с ними дело. Поэтому довольно важно для нас, для нашей страны понимать, кто эти люди. Давайте, кто они или ими в самом деле кто-то управляет?

Сатановский: Давайте говорить о том, что условно мусульмане – не все террористы и абсолютное большинство мусульман – не террористы.

Так вот те террористы, о которых мы говорим сегодня, по всему миру в основном, в абсолютном и подавляющем почему-то исповедуют ислам.

Мы говорим о том, что ислам, который не есть только религия, но есть цивилизация, в рамках которой живут сотни миллионов людей, переживает период революционный. Мы говорим о том, что в рамках этой революции оружие угнетенных масс против собственного государства, а за одно и против всех остальных, если нет реактивных самолетов, – это терроризм. Как было в нашей стране 100-150 лет назад.

Талибы в Афганистане к власти пришли, потому что нынешнему президенту Афганистана, плейбою, «мистеру 10%», человеку, платившему на каждом блок-посту за свои траки, которые ездили с грузами из Пакистана в Иран, из Пакистана в Центральную Азию, надоело платить моджахедам. И именно тогда, в годы, когда Беназир Бхутто была президентом, а потом Наваз Шариф возглавлял Пакистан, лидеры Пакистана реализовали этот проект, который для них казался простым инструментом этой территорией.

А потом – «феномен Франкенштейна». И, кстати говоря, талибы – это не только пуштуны. сегодня есть пенджабские талибы, этнически не пуштуны, которые от талибов пуштунских набрались много чего, и они взрывают Лахор. Это они атакуют ядерные арсеналы Пакистана и военные центры, включая разведку.

Сегодня есть, извините, «талибанизация» африканского Сахеля. Посмотрите на самолеты, которые летят в Бомако, Мали, набитые людьми в так называемых афганках. Сегодня это распространилось, но не потому что есть заговор, не потому что есть инструмент, которым управляет мировая закулиса. Глобализация терроризма пошла, талибанизация исламистского терроризма по всему миру, в том числе и в Центральной Азии, и на Кавказе. И это безумная опасность.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян: Сейчас существует гигантский спрос в обществе, в российском особенно, на понимание, на сложные вещи. И мне кажется, что этот спрос рано или поздно будет удовлетворен или дешевой и очень опасной конспирологией, или настоящим знанием. Поэтому давайте всё-таки попытаемся с вами выяснить, как именно устроена эта система. Вот Бабар, Гюль и, может быть, вы назовете третьего отца основателя талибов, который не имеет отношения к Пакистану. Вот эти трое людей и нарколаборатории на северной границе Пакистана – это сказка или абсолютно профессиональная, достоверная информация? Банк BCCI – это сказка конспирологов или это факт, который разбирался. Я буду задавать эти факты десятками. Как устроена система? Не говорите мне о том, что барахтается какой-то там бен Ладен и на весь мир наводит ужас. Ужас на мир может наводить только система. Что это за система? Внутренняя структура, узлы, как она построена?

Что такое героиновые лаборатории, на которые снабжалась война в Афганистане? Что такое Тед Шекли и передача этих полномочий Бабару, Гюлю и другим? Как это устроено? Что такое BCCI? Вы можете что-нибудь на это ответить?

Сатановский: Понятно. давайте расскажите мне устройство мира за тридцать секунд, желательно сделайте это подробно и, пожалуйста, в деталях.

Это великолепная и чрезвычайно важная часть игры. Это 95-98% героина...

Кургинян: Каковы на сегодняшний день обороты наркосистемы? Сколько это в долларах?

Сванидзе: Время завершено, поэтому развернутый ответ уже исключается.

Сатановский: Да, безусловно, он и так был исключен, по определению, поскольку вопрос занял всё время ответа. Вы знаете, цифры, стоял бы, наверное, бен Ладен, он Вам точные данные дал.

Кургинян: Это триллион долларов в год.

Сатановский: Ну, понятно. Значит, о триллионе пока не говорим. Бюджет Аль-Каиды, чтобы Вам было всё-таки спокойнее, на сегодня в рамках афгано-пакистанского проекта порядка 50 (не 500, не 5 миллиардов) миллионов долларов в год. Именно поэтому...

Кургинян: На 50 миллионов долларов в год хотят изменить мир.

Сатановский: Сергей Ервандович, от имени бен Ладена и муллы Омара дайте закончить нам с ними.

Именно поэтому сегодня Аль-Каида выведена по всему миру на самофинансирование. Поэтому каждая из ячеек Аль-Каиды Магриба, движения Аль-Шабаб в Сомали должно теперь, и слава богу, у нас там кто бегает по Чечне и Дагестану должны находить деньги на местах. Из центра не получат.

Сванидзе: Спасибо. После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.

...

В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Вопрос сторонам: Аль-Каида – конфликт западной и восточной цивилизаций или инструмент переустройства мира.

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Частично этой темы мы уже коснулись.

Кургинян: Я не спорю, совсем не спорю. Просто в этом жанре очень трудно говорить о чем-то сложном. Я здесь согласен с Сатановским.

Но трудно – не значит невозможно. Наркотрафики никогда не существуют без оружейных поставок. Это в принципе невозможно. Оружейная мафия и наркомафия действуют вместе. Этот нарко-террористическо-оружейный консорциум с существенным спецслужбистским присутствием, ибо такой бизнес без спецслужб не существует, элитная группа составляет систему. Работает эта система. Это общепризнанное слово «система».

Теперь я хотел бы, чтобы Михаил Юрьевич Крысин опроверг или подтвердил бы именно мою позицию. Не исламская цивилизация, а система.

Крысин Михаил Юрьевич – к.и.н., член Общества изучения истории отечественных спецслужб.

Крысин: Конфликт цивилизаций здесь ни причем, хотя я признаю, что и социальные, и глобально-политические причины возникновения Аль-Каиды.

Я хотел бы начать с другого: что такое Аль-Каида, что мы подразумеваем под этим понятием. Это переводится как «основа», знают все востоковеды, здесь присутствующие. Основа, другой перевод – база данных.

Усама бен Ладен заведовал базой данных по зарубежным наемникам, которые воевали в Афганистане в 80-е годы. И, собственно говоря, именно на этой базе данных он и заработал свой политический капитал, свою известность, продавая наемников.

Если подразумевать под Аль-Каидой террористическую организацию, то где её руководство, где её структура, численность, вооружение? Это всего лишь база данных.

О чем мы говорим? Обычно мы подразумеваем фронт борьбы против иудеев и крестоносцев, организованный бен Ладеном в 1998 году. Но это конгламерат исламистских, террористических организаций. Там две египетские организации, одна пакистанская, одна бангладешская плюс в последующие годы несколько пополнился...

Сванидзе: Время истекло. Можно я задам уточняющий вопрос. На Ваш взгляд, кто стоит за бен Ладеном? Вы говорите «организация», какая, кто?

Крысин: В свое время за ним стояли именно спецслужбы Запада. Это правильно сказано. Но в 90-е годы, я считаю, он вел свою игру. Но стоит добавить, что сама фигура бен Ладена стала хорошо раскрученной торговой маркой, это лейбл. Многие террористические группировки стараются работать именно под этим лейблом, чтобы получить наемников из-за рубежа, получить своего рода известность.

Сванидзе: Сейчас на Ваш взгляд, я правильно понял, за ним никто не стоит?

Крысин: А вот это большой вопрос, кто за ним стоял в 2001 году, кому на руку играл, самостоятельно или нет. Я считаю, что здесь ставит точки над i пока ещё рано. Можно только предполагать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Разве Аль-Каида... Здесь ни разу не объяснили, что Аль-Каида – террористическая организация, которая ставит перед собой задачу уничтожения неверных, неверных вообще, но не только неверных, а также наказания властителей арабского, исламского мира, которых они считают погрязшими в неисламском поведении. Разве не есть появление этой организации отражение очень серьезных процессов, которые происходят в исламском мире и в арабском мире особенно?

Давайте возьмем арабские страны – это же огромные производители нефти, это страшно богатые государства. Саудовская Аравия, откуда сам бен Ладен, Катар, другие. А люди, живущие там, ничего не получают. И этот социальный протест, он и подпитывает появление этой организации. Социальный протест против собственных властителей, и протест, окрашенный в религиозные тона против «золотого миллиарда», против белых людей, которые так преуспели. Разве не в этом основы, питающие, как Вы правильно сказали, Аль-Каида – это теперь как бы крышевая организация, под которую теперь в арабском мире подходят, работают огромное количество разных террористических организаций.

Крысин: Всё, что Вы сказали, – это действительно имеет место быть. И более того, все эти призывы содержались в фетвах бен Ладена, которые издавались от имени Международного исламского фронта борьбы против крестоносцев и иудеев.

Млечин: Мы имеем дело с конгломератом различных террористических организаций. Причем здесь агенты, причем здесь тогда, извините, иностранные разведки? Давайте правде в глаза-то посмотрим. Если бы это управлялось какими-то агентами, иностранными державами, с этим можно было бы легко покончить. А покончить с этим не удается!

Почему бен Ладена не ловят? А как его поймать на территории Пакистана? Кто был, тот представляет эту территорию. В Северо-Западной провинции правительственные войска получили право войти туда всего лишь несколько лет назад. Там живут пуштуны, они своих не выдают. Согласитесь.

Агенты здесь причем? Причем здесь разведки?

Крысин: Я бы хотел бы задать ответный вопрос: а хотел ли кто-то его поймать? Мне кажется, что вся операция в Афганистане имела совершенно другие цели.

Млечин: Я могу даже рассказать, если есть интерес, как проходила операция по его поимке. Она не увенчалась успехом ввиду бездарности спецслужб, что является таким распространенным явлением по всему миру.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Для начала попросим показать доказательство #1. Давайте из первоисточника посмотрим, что человек этот, джентльмен...

Материалы по делу.Из декларации джихада, изданной бен Ладеном в августе 1996 года: «Мусульмане страдают от несправедливости и злодеяний, исходящих от союза сионистов и крестоносцев и предателей, сотрудничащих с ними. Сейчас каждый род на Аравийском полуострове обязан вести джихад и очистить нашу землю от этих оккупантов. Их богатство достанется тем, кто будет убивать их».

Теперь доказательство #9. Оно принадлежит перу его ближайшего соратника Завахири.

Материалы по делу.Из книги Аймана аз-Завахири «Рыцари под знаком Пророка»: «Растущая сила сплачивается под флагом джихада во имя Аллаха и действует вне рамок нового мирового порядка. Она свободна от прислужничества перед доминирующей западной империей. Она обещает крушение и гибель новым крестоносцам, выступающим против стран ислама. Она готова мстить руководителем мирового сборища неверных, Соединенным Штатов, России и Израиля».

Я хотел бы обратиться к своему другому свидетелю. Георгий Ильич Мирский – один из самых известных востоковедов, знаток арабского мира. Георгий Ильич, раз уж мы пошли по первоисточникам... А как сама Аль-Каида оценивает свою деятельность, теракт 11 сентября? А то мы за неё говорим.

Георгий Ильич Мирский – д.и.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.

Мирский: Есть такое арабское слово «истишхад». Корень – тот же самый, что и в слове «шахид», которое все знают. Значит – самопожертвование, мученичество.

Так вот, операция 11-го сентября в Нью-Йорке называется у исламистов «операция Манхеттен» и считается жемчужиной истишхада, высшим достижением. Эти люди – герои.

Это было с самого начала. Отец аль-Аты (пилота, взорвавшего самолет в первом небоскребе) Мохамед аль-Ата сказал: «Если бы у меня был ещё сын, то я дал бы ему деньги, чтобы он опять ударил по американским небоскребам».

Так вот, в течение всего последнего времени, каждый год, когда приближается годовщина, этих людей провозглашают героями-мучениками.

Поэтому те люди, которые утверждают, что американцы сами себя взорвали, они оказываются в дурацком положении. Они пытаются отмазать Аль-Каиду, а Аль-Каида гордится этими людьми. Для них – это герои, мученики истишхада. Вот в чем дело.

Почему у нас люди так легковерны? Я разговаривал со студентами в Высшей школе экономики. Они говорят: «А вы знаете, мы слышали, что каждый этаж в этой башне, которую взорвали, был заминирован». Я говорю: «Когда его заминировали?» При строительстве 50 лет назад, ещё может быть при Кеннеди в расчете на то, что ещё через 60 лет придется воевать в Афганистане и нужно будет взорвать это здание?

Нет, конечно, это идиотизм.

В то время, когда Буш решил, что нужно захватить Афганистан, он вызывает к себе начальника ЦРУ и говорит: «Давно мы что-то не воевали. Вот надо в Афганистан войти. А для этого давайте-ка взорвем самое ценное, что у нас есть, вот этот вот небоскреб». Все берут под козырек, посылают людей и среди бела дня минируют все десятки этажей. И никто этого не замечает. И прошло десять лет, никто ничего не сказал. И взрывают своих людей опять же не ночью, а среди бела дня.

Вот в чем глупость всех заявлений о том, что американцы сами себя взорвали или кто-то ещё.

Сванидзе: Георгий Ильич, можно Вам ещё уточняющий вопрос в этой связи? Я правильно Вас понимаю, что Вы воспринимаете фигуру бен Ладена как всё-таки олицетворение межцивилизационного конфликта в данном случае?

Мирский: Я много читал его высказываний. Он не говорит о цивилизациях, он говорит о другом...

Сванидзе: У него другая лексика, но тем не менее.

Мирский: ...что Запад угрожает исламу, исламскому сообществу, что нужно бороться. В одной из его фетв прямо говорится: «Каждый мусульманин должен убивать американцев и евреев».

Я не думаю, что он имел в виду именно цивилизации. Он имеет в виду исламский мир, исламские ценности, которые, с его точки зрения, подвергаются смертельной угрозе со стороны Запада.

Ведь что такое «великий шайтан»? Это не только агрессор и захватчик, это великий соблазнитель. Вот что для них Америка, западный мир, «большой сатана», соблазнитель, который пытается размыть, уничтожить исламские ценности и навязать свои аморальные ценности. Ведь они не считают их христианами.

Сванидзе: Спасибо.

Мирский: Сейчас, одно слово. Тут иногда говорят о войне цивилизаций, о войне религий. Это совершенно не верно. Если бы спросить тех людей, которые сели за штурвал самолета и врезались в небоскребы: «Вы что, боритесь против христианской Америки?», они бы засмеялись. Для них Америка, Запад вообще – нехристианское, обезбоженное и аморальное. Это не борьба ислама против христианства.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелюобвинения.

Кургинян: Георгий Ильич, первый вопрос: можно ли назвать нонсенсом все утверждения о том, что так не бывает, что люди в какой-то стране сами себя взрывают? Это всегда нонсенс?

Мирский: Что значит «люди сами себя взрывают»?

Кургинян: Как так может быть, что какие-то спецслужбисты берут и сами себя взрывают, своих братьев?

Мирский: Я же сказал, что в это смешно поверить даже.

Кургинян: Это всегда так? В это всегда смешно поверить?

Мирский: Я говорю, что точно также Вы можете найти людей, которые, как говорится, «за бутылку» Вам докажут, что Сталин убил Ленина, что Хрущев убил Сталина...

Кургинян: Т.е. чушь это собачья? Я хочу добиться, в этом Ваше утверждение? Да или нет?

Мирский: Что значит «да или нет»?

Сатановский: Сергей Ервандович, Вы так кричите, как будто Вы и есть тот человек, готовил взорвать...

Кургинян: Я никогда не мешал Вам высказываться так, как Вы хотите. Я сейчас посылаю некий эмоциональный сигнал потому, что мне не отвечают, а время идет.

Мирский: Вы говорите «да или нет». Фридрих Ницше в своей «Заратустре» написал: «Только на базаре пристают с вопросом «да или нет».

Кургинян: Вы это относите к вопросу о том... Вы это относите ко всем вопросам мироздания? Вы это относите к вопросу о наличии Мессии? Только на базаре пристают с этим вопросом?

Мирский: Да не надо передергивать.

Кургинян: Это Вы передернули.

Мирский: Причем здесь Мессия? Вы говорите о конкретной вещи, о взрыве зданий. Я Вам говорю, что нелепо приставить себе, что руководитель государства может совершить такую вещь, ради какой-то экспедиции в какой-то Афганистан, точно также, как нелепо было представить себе, что Путин дал команду совершать взрывы, чтобы войти в Чечню.

Кургинян: Тогда вопрос: кто взорвал на Плясса де ла Фонтана?

Мирский: Что Вы имеете ввиду?

Кургинян: Кто взорвал банк на Плясса де ла Фонтана.

Мирский: Свои собственные террористы, итальянские.

Кургинян: Террористы? А Вы читали открытые материалы «Гладио»?

Мирский: Нет, не читал.

Кургинян: Это взорвало SISMI.

Мирский: А кто совершил в 2005 году взрывы в автобусах в Лондоне? А кто в электричке в Мадриде?

Кургинян: Не знаю, потому что нет архивов.

Мирский: Всё известно. Вот книга, я её принес.

Кургинян: Хорошо. Что такое...

Мирский: Дайте мне ответить. Я специально принес эту книгу. Я не принес специально американскую книгу, хотя у меня есть много книг про Аль-Каиду. И в том числе, самая последняя ... Я принес французскую, которую купил в Париже. Это написано иранским автором Хосровом Хаваром, который интервьюировал захваченных и арестованных французами боевиков Аль-Каиды. И вот что они рассказывают здесь. И таких книг масса.

Поэтому говорить, что это какие-то силы инспирировали... Тогда я Вам скажу, что англичане сами себя взорвали в Лондоне. Испанцы себя взорвали.

Кургинян: Я не знаю этого. Я знаю, что в Италии была стратегия напряженности и что архивы открыты. Да или нет?

Сванидзе: Господа, время истекло давно уже. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я не без удовольствия объявляю, что наши слушания на эту тему будут продолжены завтра. Одного дня нам не достаточно.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний на тему: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой – создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.

Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов  – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу. Теракты 11 сентября 2011 года изменили ход мировой истории. После атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке международный терроризм был объявлен новой глобальной угрозой. Виновного в самом страшном теракте в мировой истории американские власти вычислили быстро. Организатором кровавой трагедии был назван Усама бен Ладен, основатель террористической организации Аль-Каида. Следы «террориста #1», как стали называть бен Ладена, обнаружились в Афганистане. Штаты немедленно вводят в эту страну войска и вовлекают в конфликт десятки ранее нейтральных стран. По мнению экспертов уже тогда фактически происходит легализация механизма международного политического давления со стороны американцев. После Афганистана начинается вторжение в Ирак. Сегодня угроза войны нависла над Ираном.

Азарт, с которым администрация Джорджа Буша-младшего готовилась к этим операциям, позволил некоторым специалистам предположить, что американцы сами устроили взрывы 11 сентября.

Однако пока время опровергает эту теорию. В Ираке и Афганистане до сих пор гремят взрывы. Едва ли не каждый день гибнут солдаты НАТО. Штаты тратят огромные средства на военные кампании, а желаемых результатов нет.

Способна ли террористическая организация из слаборазвитой страны оказывать такое сопротивление международной коалиции? Или речь идет о полномасштабной войне исламского мира с капиталистическим Западом? И если это так, то кто на самом деле стоит за этой борьбой?

Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: кому и зачем понадобилось «11 сентября»?

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваше слово.

Млечин: Когда мы сталкиваемся с такими страшными терактами, нас берет оторопь и мы не можем понять, как это вообще стало возможным.

Правда, есть история терроризма. Когда захватили в 1972 году в Мюнхене прямо во время Олимпиады израильскую команду и потом всю убили, это казалось невозможным. Как в столице Баварии Мюнхене это запросто произошло? Когда боевики Народного фронта освобождения Палестины захватили подряд три самолета и посадили их в Иордании в пустующий аэропорт, то сказали, как захватить самолет стало возможным?

И теракты, которые начинались... Сначала убивали одного человека, потом несколько человек, убивали президентов. И наконец, чудовищный теракт.

Но, правда, возникает вопрос: а может действительно за этим кто-то стоит? Так было и в 72-м, и в 73-м, и в другие годы.

Я попрошу сейчас Георгия Ильича Мирского, д.и.н., одного из самых выдающихся востоковедов, знатока арабского мира, ответить на этот вопрос, как он был поставлен: кому было нужно «11 сентября», этот страшный теракт в Нью-Йорке?

Георгий Ильич Мирский – д.и.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.

Мирский: Эта загадка, которая на самом деле никакой загадкой не является, очень просто решается. для этого нужно прежде всего понять, чего хочет эта организация во главе с бен Ладеном. Он, конечно, «террорист #1» и никакая не пешка. Но не значит, что он сидит там у себя в пещере и рассылает факсы, СМСки, тут взорвать, там взорвать. Конечно, нет.

Его собственные слова сейчас приведу почти дословно: «Советский Союз вторгся в Афганистан и что мы сейчас видим? С помощью Аллаха мы сбросили советское знамя в мусорную яму и ничего не осталось от Советского Союза. Мы покончили с мифом о сверхдержавах. Мы возьмемся за вторую сверхдержаву».

Вот они взялись. Что они хотели этим терактом? Я не знаю, хотят ли они создать всемирный халифат, во всем мире исламское государство создать. Я в это не верю. Я думаю, что они хотели придти к власти в таких ключевых странах, как Пакистан, Саудовская Аравия, Египет, а также Иордания, поскольку она граничит с Палестиной.

Что для этого нужно было? Для этого нужно было, чтобы в этих странах произошли мощные народные движения, а может даже и революции.

И вот тут трехходовка такая: Аль-Каида взрывает башню, совершенно ясно, что американцы отвечают. Ни один американский президент не мог бы поступить иначе, ни один. Вот если бы Гор был избран вместо Буша, он бы не начал войну в Ираке, я уверен, но в Афганистане, да, обязательно.

Представляете, если бы кто-то у нас взорвал Кремль или там храм Христа Спасителя и было известно, что неподалеку есть страна, откуда пришли террористы, разве мог бы какой российский президент воздержаться от удара? Конечно, нет.

Бен Ладен прекрасно это рассчитал. Буш посылает войска туда, они начинают войну в Афганистане.

В чем он просчитался, бен Ладен? Он думал, что эта война затянется на несколько месяцев и каждый день по телевизору будут показывать окровавленные трупы убитых мусульманских женщин и детей. И тогда поднимется общественное мнение во всех мусульманских странах, тогда они поднимутся против своих руководителей.

Знаете, чего он не учел? Он не учел один фактор – Владимира Владимировича Путина, который дал понять руководителям среднеазиатских республик, что им лучше бы предоставить свои аэродромы американцам. И американцы покончили с талибами и Аль-Каидой за три недели. Мусульманский мир не сумел раскачаться, раскочегариться, понимаете?

В этом смысле бен Ладен проиграл. Вот в чем был смысл: спровоцировать американцев на удар, чтобы это спровоцировало весь мусульманский мир на восстание против своих, как он говорит, нечестивых правителей. Вот.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос к свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, ну, подумаешь, убили там футболистов, ну, там захватили, угнали самолет, ну и так далее.

Но вся эта серия терактов, когда убивали, угоняли самолеты и так далее, прав ли я, что она кончалась тем, что убийц находили или не находили, но мировой процесс не менялся?

Мирский: Как Вы понимаете слова «менялся мировой процесс»?

Кургинян: Весь климат, мировой процесс...

Мирский: Вот Вы считаете, что после 11 сентября мир изменился или нет?

Кургинян: А Вы считаете нет?

Мирский: Во многом изменился.

Кургинян: А когда угнали самолет, мир изменился?

Мирский: Да, когда совершили теракт 11 сентября...

Кургинян: Нет, нет, когда там угоняли отдельные самолеты?

Мирский: Нет, это ещё нет. Бывает какая-то качественная разница, бывает барьер. Вот тут уже перемена, потому что все увидели, что существует впервые в истории человечества глобальная террористическая сеть. Вот тут уже говорили, что это никакая не единая организация со штабом в виде Коминтерна, ничего подобного, это сеть.

Кургинян: Я это всё понимаю, я хочу спросить только одно. Вот есть класс явлений – терактов и всего прочего, которые не меняют мир. И есть теракт, который изменил мир, правильно?

Мирский: Правильно, согласен.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, он его изменил в какую сторону?

Мирский: В сторону, которая была заметна уже в первый же день, когда президент Путин немедленно позвонил президенту Бушу и сказал: «Мы – с вами». Почему он это сделал? Ведь многие его помощники, многие люди вокруг него, вся эта элита, они, конечно, были против. Я думаю, они были шокированы тем, что Путин так позвонил. Почему? Потому что он-то понял, что мир изменяется.

Кургинян: Изменился – куда? Ну, Путин позвонил и т.д. – это такой бытовой язык в политике. А на понятийном?

Мирский: Мир изменился в ту сторону, что людям многим, далеко не всем... Не тем, что думают, что американцы сами взорвали или какая-то сила, нет. А тем людям, которые осознали, что сейчас может быть одна из величайших опасностей для человечества – это не войны между государствами, эти времена в основном прошли, по крайней мере в Европе, а войны, которые будут вести не правительственные, не государственные организации – стихийные, анархические. Вот это главное, что дело, повторяю, не в исламе. Всегда делаю разницу между исламом и исламизмом. Исламисты составляют сотую часть от мусульман, которые живут в мире. Так что не в этом дело.

Но то, что они могут совершать, и то, что особенно после Афганистана и тем более после Ирака их ряды пополнились невероятно. Массы людей ринулись в эти ячейки, массы людей согласны были стать шахидами, пойти взрывать себя.

Вот в этом смысле изменился мир, что появилось такое явление как «suicidebombing» – взрывы самоубийц.

Кургинян: «Suicidebombing» появился не после 11 сентября.

Мирский: В основном – после этого.

Сванидзе: Спасибо. Т.е. мир стал непредсказуемее и опаснее. Я правильно понимаю, Георгий Ильич?

Мирский: Гораздо сложнее.

Сванидзе: Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: На протяжении долгого времени нас учил жить господин Фукуяма. Френсис Фукуяма, был такой теоретик, который написал статью «Конец истории» и т.д., и т.п. Это была идеологема глобализации. Всюду будет как на Западе, все будут жить по законам потребления и т.д.

Как только произошли эти взрывы, выдвинулся на первую роль Самуэль Хантингтон с его идеей конфликта цивилизаций. Я не могу вам даже выразить, но, поверьте, я это знаю, насколько вдруг оказался востребован этот тихий, пожилой профессор!

Все стали говорить только о конфликте цивилизаций. Вполне правомочная гипотеза, что тот, кто нанес удар, – и хотел, чтобы мир изменился в сторону конфликта цивилизаций. Это только гипотеза, её невозможно доказать, что раз мир изменился туда, то те, кто это сделали, этого хотели. Гипотеза такая вполне правомочна. Причинно-следственная связь.

Я просто хотел спросить Леонида Григорьевича Ивашова. Леонид Григорьевич, скажите, пожалуйста, имеет ли право на жизнь эта гипотеза? Или не имеет и это такая надутая конспирология?

Ивашов Леонид Григорьевич – президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.

Ивашов: Нет, безусловно конфликт цивилизаций присутствует давно, не сегодня возник. Это ещё наш Николай Яковлевич Данилевский в конце XIX столетия писал. Но другое дело, в какие формы этот конфликт, это противоборство, конкуренция, наконец, проявляется.

И вот то, что мы сегодня видим, да, конфликт цивилизаций налицо. Мы видели, что происходило с сербами, т.е. конфликт был направлен именно против православной цивилизации.

Кургинян: А бен Ладен и Изетбегович – Вы эту тему не прокомментировали бы?

Ивашов: Вы знаете: и там, и там – это ставленники Запада.

Кургинян: А их прямые контакты?

Ивашов: Ну, нет таких свидетельств, что у них были прямые контакты. А представители Аль-Каиды были и в Косово, и в Боснии.

Кургинян: А можете прокомментировать доказательство #12?

Материалы по делу. Из книги Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска: превосходство Америки и её геостратегические интересы»: «Американцы с их демократическими инстинктами не допустят человеческих жертв и повышения военных расходов, необходимых для мобилизации империи. Однако это препятствие можно преодолеть, если возникает серьезная и широко осознаваемая прямая внешняя угроза, подобная шоковому эффекту от удара Японии по Перл-Харбору».

Кургинян: Это Вы бы хотели прокомментировать?

Ивашов: Я ещё раз вернусь, что американцы после падения Советского Союза и мировой социалистической системы однозначно поставили перед собой цель построения однополярного мира, где американцы будут стоять во главе.

Ещё до 11 сентября была серия публикаций, даже слушаний в конгрессе и были определены задачи и Пентагону, и Госдепу, где нужно было установить контроль над проливной зоной и Персидским заливом. Была поставлена задача получить безопасный доступ к большому энергетическому эллипсу «Ближний Восток – Иранское нагорье – Каспий». Эта задача стояла перед Госдепом. И, конечно, стояла задача противодействия, так она называлась, исламскому экстремизму.

И мы видим, что после 11 сентября практически все эти задачи были решены. Американцы поставили под контроль нефтяные поля Ирака. Сегодня уже 49 компаний работают на Каспии, слава богу, без бомбардировки.

Американцы вышли и дестабилизировали район вокруг Китая. Это Пакистан, это Афганистан. И бесконтрольно размещают там военные и военно-технические средства и т.д.

Сванидзе: Спасибо. Можно вопрос уточняющий, Леонид Григорьевич? Вот как раз по теме, которую мы обсуждаем, кому и зачем понадобилось 11 сентября.

Вы сейчас упоминали, чего добились США – нефтяные поля, Китай... Им зачем был нужен бен Ладен? Бен Ладен шарахнул 11 сентября по башням-близнецам. Он – харизматическая фигура, красавец почти двухметровый, король бедных арабских улиц. Мы знаем, что палестинская улица гуляла, когда 11 сентября она увидела удар по телевизору. Он – кумир их. И зачем американцам нужно, скажите мне?

Ивашов: Я утверждаю, что Усама бен Ладен никакого участия (может быть, косвенное) не принимал в акции 11 сентября. И даже первое его интервью здесь многие помнят, где его спрашивают: «Вы нанесли удар?», он перепуганный говорит: «Это Аллах покарал Америку».

И потом уже второе, подготовленное интервью, когда он берет как бы ответственность на Аль-Каиду.

Сванидзе: Отлично. Если Вы считаете, что не он ударил 11 сентября по Штатам, то объясните, какие его действия выгодны Штатам?

Ивашов: Выгодны его действия, которые США приказывают ему проводить. Он, по сути дела, оправдывает политическую стратегию США.

Сванидзе: Пример можно какой-нибудь? Например, какая-нибудь его фетва, какое-нибудь действие, теракт, который пошел бы на пользу США.

Ивашов: Фетвы не идут. Ни в одном исламском государстве официальные власти и спецструктуры не поддерживают. Наоборот, ...

Сванидзе: Почему я задаю этот вопрос? Мне кажется, то, что он делает, идет на понижение мирового имиджа США в третьем мире.

Кургинян: Враг нужен для оправдания человеческих жертв, мобилизации военных и иных расходов и т.д. А Бжезинский, обращаю ваше внимание, до истории с бен Ладеном говорит, что нужен новый Перл-Харбор.

Вы – историк и хорошо понимаете, что он имеет в виду. Перл-Харбор был повод для Рузвельта начать войну.

Сванидзе: Я понял Вас. Спасибо.

Ивашов: Бжезинский как бы выводит американцев здесь за скобки. «Американцы не позволят...»

Кургинян: Но я только хочу подчеркнуть одно. Мы всё время говорим... Вот если говорить, какую позицию мы защищаем. Мы не говорим «Америка». Это господин Ивашов сказал. Мы говорим «система». В ней есть американцы в части американской элиты. Если хотите, могу их более точно определить.

Ивашов: Но это не официальные власти. Вот как наши оппоненты говорили, что вот там вроде Буш вызвал, кому-то приказал...

Кургинян: Я сейчас объясню одну вещь: для того, чтобы попасть так в башенку (я разговаривал с техническими специалистами), это такой же шанс, как если бы я сейчас натяну нитку и вы иголкой проткнете её в середину.

Это надо тренировать. В Америке так тренировать нельзя. Америка – сложная страна, одни группы заложат других. Есть гипотезы по этому поводу. Есть, предположим, слова биографа бен Ладена, что бен Ладен стал плох для американцев тогда, когда он отказался тренировать уйгурских террористов. Смысл этих слов понятен.

Сванидзе: Так кто всё-таки? Или вы не готовы?

Кургинян: Мы считаем... Вот кто делал пакистанскую атомную бомбу? Только не Абдул Кадир Хан! Это такая декоративная фигура, больше ничего.

Пакистанскую бомбу делал консорциум спецслужб Пакистана, Саудовской Аравии, ещё ряда южных стран, частей бывшего нашего Союза и т.д. Это большой консорциум, большой проект.

В таком же смысле делал это всё консорциум.

Млечин: Ничего смешнее я не слышал! В Саудовской Аравии атомщиков вообще нет, просто ни одного.

Кургинян: А можно сколько угодно возмущаться.

Ивашов: Вы спрашивали: кто это может быть? Мы здесь упоминали наркомафию – это глобальная сеть с годовым оборотом, по признанию департамента ООН, 960 миллиардов долларов.

Кургинян: Оружие, террор и наркотики.

Сванидзе: Спасибо, господа.

Ивашов: Заинтересованы те же транснациональные нефтяные компании, тем более на фоне кризиса ресурсов. Могут они участвовать косвенно, не на официальном уровне. Торговцы оружием, производители и т.д.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Ваша честь, Вы выполнили мою функцию так замечательно, расспросили генерала Ивашова, что его взгляд на вещи стал совершенно ясен.

Сванидзе: Я выполнял свою функцию. Мне было интересно.

Млечин: Я Вам страшно благодарен за это. Я, может быть, очень смешливый от рождения, но не могу обсуждать вопрос о том, что 11 сентября было действием американских нефтяных компаний или что-то ещё.

Можно я, в отведенное мне время, задам вопросы замечательному востоковеду...

Сванидзе: Леонид Михайлович, нет. Потому что у Вас будет отдельное время для этого, а сейчас – короткий перерыв, после которого мы возобновим наши слушания.

...

В эфире «Суд времени», идет второй день слушаний. В центре нашего внимания – бен Ладен. Вопрос сторонам: 11 сентября Америка недоглядела или способствовала.

Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Америка – это безумно сложное понятие и если бы национальная элита действовала бы как единое целое, то у меня язык бы не повернулся сказать, что Америка что-то сделала.

Я просто знаю, что когда нужно было повернуть политический процесс в Италии, убили Альдо Моро, взрывали поезда. Теперь это всё хорошо разобрано и это было сделано самими итальянскими спецслужбами. Сначала говорили «красные бригады», потом были процессы, обвинили СИСМИ, одну из разведок Италии, что они это взрывали ради того, чтобы изменить настроения.

А потом открыли сеть «Гладио» и стало понятно, кто руководил СИСМИ. И это уже историческая информация, открытая, респектабельная, в книге написана. Это уже есть.

Теперь вопрос заключается в том, предположим, её бы не было. Вот как смешно! Итальянцы способствовали или недоглядели?

А теперь я хочу спросить господина Сафарова, что Вы считаете. Всё-таки способствовала, чтобы произошла трагедия, Америка или недоглядела?

Сафаров Раджаб – генеральный директор Центра изучения современного Ирана.

Сафаров: Я совершенно уверен, что Америка вполне возможно, что официально недоглядела, а это равносильно тому, что способствовала реализации этого проекта, поскольку это проект США.

Президент Ахмади Нежад ещё лет пять тому назад предложил Джорджу Бушу-мл. в Нью-Йорке организовать публичные телевизионные дебаты с участием мировых средств массовой информации, и который был готов предоставить всему миру реальные конкретные доказательства того, что это проект США и это они способствовали реализации проекта. Это первое.

Второе. Совершенно очевидно, что и Буш, и нынешний Барак Обама (вторично Нежад предложил ему) отказываются от публичного изучения этого вопроса.

Я считаю, что американская позиция заключается в том, чтобы способствовать реализации этого проекта.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Раджаб Сатарович, я правильно Вас услышал, Вы сказали, что США недоглядели и, следовательно, способствовали?

Сафаров: Я сказал, что можно считать, что США очень хотелось официально недоглядеть эту ситуацию. Иначе говоря, спецслужбы США в кооперации с финансистами из Саудовской Аравии и разведкой Пакистана, они совместно провели эту операцию. Иначе было бы невозможно именно в Америке, именно таким образом, с таким масштабом и размахом, в одно и то же время осуществить такой теракт.

Млечин: Вот если бы к Вам пришли бы сейчас люди и сказали: «Нам с вами надо взорвать эту студию вместе с людьми». Вы лично пошли бы на это?

Сафаров: Если бы я был заинтересован, то пошел бы.

Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Если можно, Евгений Янович Сатановский, директор Института Ближнего Востока. Мы, собственно, продолжаем один и тот же вопрос. То, что произошло 11 сентября, было сделано террористами или же это акция США, которые пошли на то, чтобы убить собственных людей. Вот такое у них обычное дельце. Оказывается, есть люди, которые готовы сделать такое и у нас. Вот это для меня большое открытие.

Кургинян: Я хочу сказать, что это передергивание, превращающее научные дебаты в некую разновидность доноса.

Сатановский Евгений Янович – президент Института Ближнего Востока.

Сатановский: Ну, во-первых, безусловно, у нас не научные дебаты, поскольку научные дебаты вообще не производятся на семинарах по терроризму. Там довольно редко говорят люди, занимающие терроризмом.

Кургинян: А истина?

Сатановский: Истина сейчас будет. Истина состоит в том, что, безусловно, генерал Ивашов и Збигнев Бжезинский – где-то близнецы-братья. И я надеюсь, что Леониду Григорьевичу была так же интересна советская империя, как Збигневу Бжезинскому была интересна американская. Исходить при этом, что Ивашов хотел бы для этого взорвать Кремль, а Бжезинский, говоря о том, что катастрофа, если произойдет, то тогда вот и будет, готовил взрыв близнецов... Ну, разведу руками.

Вы знаете, мы все умрем, заявляю об этом вам официально, но это же не значит, что я хочу, чтобы мы это сделали прямо сейчас и в этой студии.

Недоглядели или сделали специально?

Недоглядели, недооценили. Вложив деньги в исламистов в борьбе с дряхлевшим и давно вестернизированным, готовым на раздел сфер влияния Советским Союзом, сделали самую большую глупость, которую могли, в современной истории. Но не в первый исторически раз.

Я рад, что Сергей Ервандович, всё знает про итальянский терроризм. Я понимаю, что селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И не каждый теракт происходит по итальянской модели.

А то, что мы говорим, так упорно возвращаясь к не имеющему отношения случаю европейского терроризма, заставляет задать вопрос: коллеги, вы кого прикрываете, отводя наше внимание от реальных виновников событий?

Кургинян: Мировой империализм.

Сатановский: То, что вкладывая деньги, оружие, технологии в людей с сознанием 14 или 15 века, которые ненавидели Америку просто потому, что она была Америка. И, кстати, ненавидели христиан уж тоже, как это всегда происходит в радикальном исламистском или исламском мире.

Сванидзе: Исламистском, конечно.

Сатановский: Ага. Ну, давайте будем политкорректными. Но я не Барак Хусейн Обама, поэтому скажу, что сегодня, давайте не будем, в исламском мире исламисты или радикальные мусульмане, или политические радикалы, как хотите их называйте, берут власть, сажают любых, несогласных с ними мусульман, и не только лидеров, но и людей, живущих на соседней улице по принципу джахилии, по принципам неверия.

Сегодня идет великая резня, борьба за власть в этом самом исламском мире. Борьба за то, чтобы он вернулся во времена 12-го века. И удар по Америке был необходим именно для того, чтобы это была победа.

И сейчас вывод из Ирака американских войск будет такой же победой. И если сейчас появится мечеть на «грауд зиро», которой Обама уже сказал «да», то она будет памятником победы бен Ладена и Аль-Каиды над Америкой.

И американская демократия достаточно беспомощна, чтобы это съесть, как, впрочем, и 11 сентября.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Ну, вот говорится, что «вы знаете, так никогда не бывает». Никогда, это всё чушь, ахинея. Но, простите, в Италии это было? Спрашивают: «А зачем вы нас уводите в Италию? Почему вы наводите тень на плетень?»

Сатановский: Я бы сказал, что Вы прикрываете это.

Кургинян: ...Усаму прикрываете, дорогие, отмываете, может быть, действительно защищаете.

Мы не защищаем бен Ладена. Я считаю, что бен Ладен – очень крупная фигура, человек в этом смысле адский и почти гениальный, но это совершенно не значит, что он является героем-одиночкой. Он является частью мощнейшей системы и эта система угрожает миру. И до тех пор, пока мы не начнем разбираться с этой системой и её проектами, а проекта у неё – по глубокому переустройству мира, по сбросу большей части мира в новое средневековье. Вот пока мы не поймем, зачем нужен этот радикальный ислам и кому, и что замыслено, будем беспомощны перед этими людьми. Мы ничего не сможем с ними сделать, как ничего не смогли сделать за эти десять лет.

Вот в книге Даниэла Йоргена «Добыча» показано, как взрывают, уничтожают, организуют конфликты ради того, чтобы перекрыть трубопроводы. Если бы эти картины трубопроводов и терактов соотнеслись, там бы была сомнительная картина. Это академическая книга. Она имеет высочайший статус.

Введено понятие «финансовая война». Скажите, пожалуйста, все эти уже реальные, респектабельные данные, так в какой же примитив надо всё ввести, или как говорил принц Гамлет: «Смотрите же, с какой грязью вы меня смешали».

Сатановский: Сергей Ервандович, чтобы я не сказал, Вам обидно.

Кургинян: Кто сказал, что обидно? Вы прелестно сказали!

Сатановский: Сейчас непрелестно скажу следующее: исходя из того, что Вы прочли и эту книгу тоже, ну, я рад, что Вы опираетесь на неё. Но, к сожалению, я позволяю себе опираться на несколько сотен профессионалов, в том числе из стран Ближнего Востока, которые, если Вы посмотрите не только эту книгу или итальянский опыт, ну, например, сайт Института Ближнего Востока, дают ежедневно оперативную информацию. И поэтому мистические мега-корпорации, занимающиеся оружием, также и наркотиком, а также терроризмом, которые стоят за всем этим, – это, простите, из древних фантастических легенд.

Когда мы говорим о конкретике, давайте говорить о ней. Когда мы говорим о мистике, вы открываете дорогу к бен Ладену, и вы открываете дорогу таким как он. Потому что, вместо того, чтобы бороться с этими людьми, начинаются сказки.

В конечный период Советского Союза, который Вы несомненно помните, мы занимались погоней за этими сказками, мы занимались черт знает чем.

Сванидзе: Вопрос произнесен, он понятен.

Кургинян: Мороз прошел по моей коже. Я только хочу сказать, что я не буду так подробно рекламировать мою организацию, она достаточно известна и является ассоциированным членом ООН и у нас сейчас выходит книга о радикальном исламе с довольно высокими фигурами из Индии. Поэтому разговор о том, что у одного есть организация и она гениальная, а другой – лох из подворотни, это очень дурной тон!

Сванидзе: Спасибо. Состоялся обмен личными мнениями. Сейчас после небольшого перерыва мы продолжим и завершим наши слушания.

...

В эфире «Суд времени». Завершаем второй и последний день слушаний по теме: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Последний вопрос сторонам: как отразилось 11 сентября на мировых процессах?

Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович.

Млечин: Если можно, я попрошу обоих свидетелей по минуте ответить на этот вопрос.

Мирский: Сейчас, когда была жара в Москве, один мой приятель поехал за город далеко и вот в деревне он разговаривал со старушкой, бывшей колхозницей, которая сказала: «Наверняка, это американцы сделали у нас такую жару». Он говорит: Как это они могли?» «А как в своё время они колорадских жуков забросили».

Не так давно был опрос населения...

Сванидзе: Обратите внимание, в зале смеха нет.

Мирский: Я обращу ваше внимание вот на что: был опрос людей, которых просили: «А вы не исключаете, что американцы специально завезли СПИД в нашу страну, чтобы отравить русский народ. И около 30% сказали, что они этого не исключают.

Почему я это говорю? Ведь вопрос задан другой. Вот так это и отразилось. Людям в течение 10 лет после этого взрыва промывают мозги и вешают лапшу на уши, всё время доказывая, что всё, что плохого происходит в мире, это всё виноваты американцы.

Как раз этот взрыв используется многими нашими политологами и депутатами, и журналистами для того, чтобы разжечь этот антиамериканизм. Причем люди не понимают, что это отравляет мораль, отравляет население, потому что ненависть, ксенофобия, ненависть к кавказцам, ненависть к американцам, она приведет к тому, что люди будут и друг друга ненавидеть всё больше и больше. Вот.

Сванидзе: Спасибо.

Сатановский: Что произошло в мире после 11 сентября? Явными стали те процессы, которые в Европе и других частях света, шли в прошлом веке. Они в конечном счете приведут к тому, в значительном числе исламских стран, в Египте, наверно, в первом после Мубарака, в Газе уже, пока не страна, а территория, власть возьмут радикальные исламисты, люди с идеями бен Ладена войдут в правительство и потом, как показывает опыт, наш опыт в том числе, советский опыт, за которым мы заплатили вообще-то десятками миллионов собственных жизней, пройдет эдак лет 70-80, три поколения, пока это всё утрясется. И тогда начнется следующая большая мировая геополитическая катастрофа, которая пойдет уже из Африки, где соответствующие процессы начинаются.

Поэтому 11 сентября стало ясно, что нас ждут войны, ждут революции, нас ждут масштабные теракты. Нас ждут они везде, в том числе и в нашей стране. Это будет примерно три поколения. Расслабляться здесь бессмысленно.

И вопрос о том, понимаем ли мы или не понимаем, кто враг и как с ним бороться. Или по-прежнему боремся с ветряными мельницами. Два раза за сто лет страну потеряли? Никто не хочет в борьбе с ветряными мельницами сделать третий шаг? После 17-го и 91-го года?

Давайте поймем, что часы тикают. А сумеем понять или нет, ну, развожу руками. 11 сентября был сигнал для нас.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелям.

Кургинян: Два основных отличия науки от пропаганды, не от шоу, а от пропаганды, заключается в том, что в науке рассматриваются гипотезы и если до сих пор нет окончательных ответов на вопросы, то научная мысль не имеет права не рассматривать все гипотезы. И никто не обладает монополией на истину. И вторая черта пропаганды: гипотезы, которые кажутся неудобными, мне не очень понятно почему, но кажутся, объявляются идеологически вредными.

Вот это всё и есть пропаганда, от которой с моей точки зрения надо отказаться, но это моя личная точка зрения.

Теперь скажите, пожалуйста, у Вашего института нет оценок того, если бы... вот моделей математических, если бы кто-то обладал инсайдерской информацией об этом взрыве и знал бы, какие акции взлетят и какие упадут, то этот кто-то какой доход получил в течение месяца?

Сатановский: Сергей Ервандович!

Кургинян: Ну, да или нет?

Сатановский: Я говорю Вам о практическом понимании, не о биржевых котировках, кто что заработал...

Кургинян: Николай Карлович, избавьте меня от поучений, ради бога. А-а! О-о!

Сатановский: ...а о том, кто где сидит, какой у него бюджет, кто и как, по каким каналам чего куда переправляет...

Кургинян: Ну, можно сказать, что удовлетворен этим ответом? Я имею право?

Сатановский: А вопросы о том, кто что зарабатывает, меня, честно говоря, не интересует опять же потому, что кому хочется мистикой заниматься.

Сванидзе: На самом деле ответ получен. Вы можете прервать отвечающего.

Кургинян: Теперь я хотел спросить ещё одну вещь: сколько процентов роста производства героина и объема цен произошло ввода американских войск в Афганистан?

Сатановский: Дорогой Сергей Ервандович! Объем цен не растет, растет доход совокупный. Объем цен, простите, за пределами экономики.

Кургинян: На сколько выросли цены на героин? Вы не поняли? Речь идет о тысячах процентов роста производства.

Сатановский: У нас сегодня примерно известно, что действительно примерно 12 объемов мирового потребления героина хранится на складах в Афганистане. Известно, что талибы, которые в первый свой приход к власти боролись с наркотиками, в частности по взаимодействию с пакистанцами и саудовцами, сегодня напротив их развивают. И беспомощность наших американских коллег, а также чрезвычайные опасения ввязываться в эту борьбу не дают им там ничего сделать.

Но говорить о том, что некая закулиса специально превратила Афганистан в ту нарко-квазидемократию, которой он является, ну, развожу руками.

Кургинян: Я сказал что-нибудь такое?

Сванидзе: Нет, нет, этого не говорил. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Беда состоит в том, что спрос на конспирологию чудовищный, потому что все понимают, что дешёвыми сказками является официальная информация о зловещем Усаме, семью которого президент Буш вывозил соответствующим образом сразу после теракта, как вы знаете.

Все этому не верят. Рынок гудит, он заполнен туфтой, полуинформацией, безумием, коспирологией. Поэтому если сейчас не начать обсуждать эту тему серьезно и по-настоящему, а отделываться ухмылками и отказами отвечать, то завтра это будет захвачено самыми безумными теориями заговора.

А теперь я бы хотел спросить господина Крысина Михаила Юрьевича. Михаил Юрьевич, Вы написали замечательную книгу. Что Вы думаете по поводу этих изменений мира?

Крысин Михаил Юрьевич – к.и.н., член Общества изучения истории отечественных спецслужб.

Крысин: Я бы привел несколько фактов, просто как информацию к размышлению, чтобы было видно, кто именно чего добился и, соответственно, кому были выгодны эти теракты.

Вот уже было сказано, что было выгодно исламистам. Но точно так же было выгодно и Америке. Вторжение в Афганистан обсуждалось в подкомитете по делам Азии и Тихоокеанского региона ещё при Клинтоне в 1997 году.

Компания «Юнокал» планировала нефтепровод для туркменской нефти и газа через Пакистан и Афганистан, но из-за Исмаил-хана, губернатора Гератской провинции проект этот очень скоро накрылся. Почему военные действия с тех пор велись достаточно вяло и ограничивались только вот такими операциями. Я не думаю, что целью вторжения в Афганистан была поимка бен Ладена. Почему сам бен Ладен исчез с политической сцены, хотя мог бы делать дивиденды на своей известности, на своей базе данных. Я думаю, всё очевидно.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, можете задать вопросы свидетелям.

Млечин: Вы меня смутили, сказав «кому выгодно». Кому выгоднее всех было вторжение американских войск в Ирак? Ирану! Потому что исчез самый главный, самый опасный противник Ирана.

Если Вы скажите, что это Иран подкупил американского президента, чтобы послали войска в Ирак и свергли Саддама Хусейна, я с Вами не соглашусь.

Но давайте посмотрим достаточно практично. Ну что выиграли американцы от вторжения в Афганистан? Скажите мне. Потери, огромные деньги, неприятности, ну что они выиграли?

Крысин: Что касается Ирана, я с Вами категорически не соглашусь, потому что Иран оказался в окружении.

Млечин: В окружении кого?

Крысин: Получил гораздо более опасного соседа – США

Млечин: США – никак не сосед Ирана по географии. Американские войска сейчас уйдут из Ирака и Иран останется крупнейшей державой. Тут можно было смело сказать, что ему это выгодно. Но мы же с Вами этого не будем говорить?

Крысин: Каждый остается при своем мнении.

Сванидзе: Сейчас мы завершаем наши слушания и я предоставляю заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты.

Кургинян: В любом процессе, при любом обвинении первое, о чем спрашивают, это мотив. Говорят: вот вы его обвиняете, а у него мотив есть? Зачем он это совершил? Если мотива нет, то нет ничего.

Дальше после мотива начинают анализировать всё остальное: заявления, логику шагов, алгоритмы, движения, выгоды.

Героин, который возрос в Афганистане и который не может быть бесконтрольным, ибо в бесконтрольную наркомафию я лично не верю, стоит около триллиона долларов. Люди заработали на происходящем чудовищные деньги. И я никогда не говорил и не собираюсь говорить, что это сделала Америка и что люди, которые играют в эту адскую глобальную игру, играют из интересов Америки.

Я только хочу сказать, что силы, которые это организовали, огромны. Они беспощадно продолжают свою игру. Их можно остановить, никакой фатальности в этом нет. Но только, когда мы познаем их природу конкретно, сухо и в деталях, у нас появится крохотный шанс избежать беды, которая нависает над человечеством. А до тех пор, пока мы будем прятаться за декоративного Усаму, который нахулиганил и сбежал в пещеру Тора-Бора или неизвестно куда, у нас не будет никакого шанса.

Сванидзе: Вы называли его сегодня достаточно крупной фигурой.

Кургинян: Крупная фигура, но никакая одиночка в этом процессе вообще ничего не может. Это смешно, это смешно абсолютно. Идет глобальный процесс, в котором холодно, меняют константы мира.

Бен Ладен – это человек, который не хочет, чтобы мир шел в модернизацию. Бен Ладен – это человек, который единственный после Гитлера (никакие коммунисты этого не делали!), сказал, что прогресс и гуманизм – это шайтан, что модернизация – это мерзость, что надо вернуться в средневековье. И в этом смысле он очень интересен для тех, кто реально хочет вернуть большую часть человечества туда, бен Ладен как феномен.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Когда большевики приходили в нашей стране к власти в 17-м году, рассказывали, что они куплены немцами и что они исполняют решения немецкого генерального штаба.

И если так представить себе, что же мы за народ такой, который можно купить за какие-то немецкие деньги.

Кто так думал, тот не понимал существа процессов, происходивших в нашей стране. Не понимал, каким образом большевики победили, почему они выиграли Гражданскую войну, почему столько десятилетий управляли нашей страной.

И сейчас то же самое практически. Тот, кто думает и говорит, что Усамы бен Ладена никакого нет или что он был не причастен, а что это какие-то секретные структуры, системы, спецслужбы и ещё что-то, те не понимают и не хотят дать нам возможность понять серьезность происходящих процессов.

Если ты представляешь, что это какие-то спецслужбы, то не о чем беспокоиться. Тогда не надо интересоваться тем, что происходит в исламском мире. А между прочим у нас в стране немалое исламское население. У нас на Северном Кавказе есть проблемы. К нам в Москву приезжают террористы и взрывают на станции метро. Это серьезное явление, которое надо понимать во всей сложности. И наша сторона на протяжении двух дней процесса пыталась рассказать, что на самом деле представляет собой бен Ладен, который возглавил уникальную на сегодняшний день сетевую террористическую сеть, которая добилась чудовищного успеха. Пытались рассказать, какие процессы происходят на Ближнем Востоке. И мне кажется, что здравый взгляд, лишенный всего этого безумия, позволяет нам понять, что происходит и что нам нужно делать.

Сванидзе: Мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу голосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».

Пожалуйста, берите пульты.

террорист #1 – 57%

пешка в Большой игре – 43%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.

В мире давно нет ничего нового. Нет ничего оригинального в декларациях Усамы бен Ладена, рядовые претензии на мировое господство. Когда кому-то в очередной раз приходит такая идея, она обязательно красиво упаковывается. Многие ведутся на неё и даже жертвуют собой.

Часто, мы знаем, такие идеи носят антизападный характер. Вот и бен Ладен говорит: «Всемирный исламский халифат будет поддерживать торговые отношения с Западом и заимствовать высокие технологии. Но заимствование иудейских и христианских ценностей, а также демократического образа жизни будет строжайше запрещено».

В общем, ничего нового. Это моё личное мнение.

А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

террорист #1 – 15%

пешка в Большой игре – 85%