Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?

Часть 1.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Брежнев был во главе страны долго – 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее, не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. Годы, когда Советским Союзом руководил Леонид Брежнев, в народе прозвали «эпохой застоя». Почти 2 десятилетия Советский Союз не знал серьезных потрясений. Страна добилась ядерного паритета с США и стала признанной супердержавой. Историки отмечают и небывалую стабильность в социальной сфере. Увеличился средний класс, холодильник и машина перестали быть мечтой всей жизни. А доступность жилья, медобслуживания и высшего образования сегодня называют беспрецедентными для того времени.

Сейчас мало кто помнит, что эпоха Брежнева с реформ. В 1965 году в промышленность СССР внедряют рыночные отношения, так называемый хозрасчет. В итоге, восьмая пятилетка получила название «золотой» и стала последней, показавшей экономический рост страны. Застой в экономике начался, когда в начале 70-х гг. мировые цены на сырье утроились, а в Западной Сибири нашли нефть. Нефтяной бум, по мнению историков, лишил Брежнева каких-либо стимулов к модернизации. С этого момента для руководства страны стало главным не развиваться, а сохранять стабильность. Дальше от экономических потрясений СССР, по словам экспертов, спасали только высокие цены на «черное золото». Низкая производительность труда, неэффективные производства, плохое качество продукции – положение в высокотехнологических областях характеризовалось как катастрофическое. Не лучшие времена переживало и сельское хозяйство. Продуктов не хватало, очереди за дефицитом становились все длиннее, а список доступных товаров для обычного человека – короче.

Сегодня многие эксперты уверены: стагнация в экономике и дала первые импульсы для начала перестройки. 20 лет ничегонеделания загнали страну в тупик, из которого выбраться без радикальных преобразований представлялось сомнительным. Стал ли застой особенностью советской экономики или советского управления? И может ли вообще социалистическая модель экономики работать эффективно в долгосрочной перспективе?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: В чем актуальность этой темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Коротко актуализируйте тему.

Млечин: Сейчас молодые наши зрители даже не поверят, а я хорошо помню, как Леонида Ильича избрали, я как раз в 1964 году пошел в школу, научился читать и я помню момент, когда я держал газету «Правда» и там были 2 портрета – новый председатель Совета Министров Алексей Николаевич Косыгин, который мне не понравился лицом…

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу прощения, Вы в 7 лет держали газету «Правда»?

Млечин: Да. Может быть, поэтому я здесь сейчас и стою. Это тогда все началось, да.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: А вторая фотография – новый первый секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Симпатичное, приятное лицо, он мне сразу понравился. И я думаю, что он тогда понравился очень многим. После Никиты Сергеевича Хрущева его избрание было встречено с одобрением. Он пришел под одобрительные аплодисменты, а ушел, провожаемый нескрываемым раздражением. Сейчас даже грешно об этом говорить, но ведь тогда люди…ей-богу, даже не по себе, не поворачивается язык… ведь хотели, чтобы они все ушли. Анекдоты, в каждой кухне рассказывались анекдоты про Брежнева, такая брезгливость и раздражение. За эти 18 лет изменилась не только страна, изменилось общество, и все, что происходило, вызывало чудовищное раздражение. И Вы знаете, этот старый, больной человек, сменивший его полуинвалид Юрий Владимирович Андропов и почти умирающий Константин Устинович Черненко казались просто символом действительно разрушения советского режима. Агония советского режима… это было такое зримое воплощение. Иногда могут сказать: смотрите, ну, да, при них вот было тяжело, но как потом пришел Горбачев, и все рухнуло? Но будем ли мы винить врача скорой помощи, к которому привезли пациента, и реанимация не помогла? А может быть, мы все-таки предъявим счет тому врачу, который 18 лет говорил: «Да ты что? Ты прекрасно себя чувствуешь! У тебя даже румянец!» А румянец – он у чахоточных больных…

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …у людей, у которых туберкулез, от которого люди потом умирают, если не лечить. Вылечить оказалось невозможным.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты. Актуализируйте тему.

Кургинян: Я меньше всего собираюсь воспевать брежневский период, как и любой период вообще. Я просто выступаю категорически против демонизации этого периода. По нескольким причинам. Во-первых, потому что эта демонизация мешает нам понять всю сложность эпохи. Это уже два притопа, три прихлопа. Мы много раз слышим все время одно и то же, причем мы все время не видим каких-то глубоких черт этой реальности. Во-вторых, эта демонизация снимает вопрос об этической ответственности. Ну, хорошо, у вас были трудности и прочее, а что вы делали? Как мы что делали? Трудности были непреодолимы, эпоха застоя была чудовищна, административная система была нереформируема – мы не виноваты. И, наконец, третье. Это все, мол, хорошо, пока была реальность брежневская, в которой формировались эти анекдоты. А была утопия, что вот, когда мы только придем к капитализму, к нормальному времени – все будет замечательно. Но сейчас-то есть реальность. Есть компаративистика, нам есть, что с чем сравнить. И ведь сравниваем не только мы, сравнивают все.

Поэтому я настаиваю на том, что нам необходимо как можно глубже это понять. Значит ли это, что я отрицаю болезни, существовавшие в брежневском обществе? Да, это было тело, в котором была какая-то опухоль. То ли злокачественная, то ли доброкачественная, то ли с метастазами, то ли нет. Но давайте назовем эту опухоль. Это была переродившаяся часть номенклатуры, которая вовсе не хотела дальше нести на себе груз империи, системы и отвечать за народ. Она хотела совсем другого. Распилить базис, надстройку, прощу прощения, так сказать, конвертировать надстройку…

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.

Кургинян: …в распил базиса, и она это сделала. И теперь опухоль гуляет по стране, как гоголевский Нос. Вот в чем для меня смысл.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В Эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Это действительно очень серьезный вопрос. Теоретически, можно сказать, что он решен историей, потому что рухнули все социалистические государства, и каждое из них доказало, что социалистическая экономика не работает. Остались только те государства, где социализм еще держится такой силой подавления. Тем не менее, все равно, я думаю, что нам очень важно выяснить, почему это произошло? Было ли это объективной реальностью, она, в принципе, не могла работать? Или это была цепь ошибок, которая все погубила? Могу ли я обратиться … переадресовать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, одному из самых известных наших экономистов, человеку, который занимался и теорией, и на практике был…

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: …министром, правда, к счастью, в другом правительстве. Евгений Григорьевич, можно сразу быка за рога? С Вашей точки зрения, социалистическая экономика, советская экономика – она, в принципе, могла работать эффективно, по-настоящему, или была обречена с самого начала?

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ВШЭ: Социалистическая экономика в том виде, как она была создана в Советском Союзе и так, как она представляла каноническую форму социализма в течение многих десятилетий, она была нежизнеспособна. Объяснение очень простое – она была создана по лекалам мобилизационной экономики, то есть для решения чрезвычайных задач, когда не считаются с расходами, не считаются с человеческими жизнями, ни с чем не считаются. Одновременно, так сказать, была создана плановая экономика. Значит, я хотел бы подчеркнуть разницу: мобилизационная – когда неважно, как построить, вы просто командуете и посылаете войска вперед, а плановая – она претендовала на то, чтобы быть каноном, по которому должна строиться экономика во всех странах, там, где побеждает социализм. Ну, я рассказать сейчас не могу, что такое плановые задания, фонды, наряды, разнарядки и так далее. Рынка нет, он запрещен. Предпринимательство запрещено. Значит, все должно быть сведено в один центр и потом разведено по местам. Буквально, там, до каждого рабочего места…

Млечин: Так может это хорошо? Умные люди сидят, говорят, вам нужно 10 телевизоров. Вот вам 10 телевизоров и есть.

Ясин: А вот как раз не получается. Вернее, так: можно сделать 10 телевизоров, но они взрываются. Либо вы сделаете один хороший, и то – вы сдерете то, что делается за рубежом. Что так и было. Потому что эта экономика не создает нормальных, естественных экономических стимулов к труду. Мне мои коллеги говорили: черт побери, какая это страна, нет смысла зарабатывать! Нет смысла ничего делать!

Млечин: Знаете что, я Вас на секундочку прерву, я хочу проиллюстрировать то, что говорил Евгений Григорьевич, доказательствами, которыми мы располагаем. Если можно, доказательство #1, это …

Сванидзе: Доказательство обвинения.

Млечин: …среднегодовые темпы роста производительности труда в Советском Союзе. Давайте посмотрим.

Сванидзе: Евгений Григорьевич, готовы очень-очень коротко прокомментировать…

Ясин: Да, значит…

Сванидзе: …каждый график, чтобы ясно было о чем речь идет?

Ясин: …все показатели роста экономики сокращались. Кроме некоторых отраслей, которые работали на оборону или близко к этому стояли, ну, может быть, еще на энергетику – больше у нас не было конкурентоспособных отраслей.

Млечин: Доказательство #2. Давайте, это – за счет чего мы жили. Динамика цен на нефть.

Ясин: Ну, вот здесь как раз показано, что на нефтяную иглу Россия села как раз в 1973-1974 гг. Разговоры о диверсификации, которая сейчас не получается, они должны быть на самом деле адресованы в то время, потому что диверсификация – длительный процесс. Она предполагает, что вы должны создать конкурентоспособные производства, сравнимые с добычей нефти. А если вы только на это рассчитываете… мы сейчас оказались в таком положении, что нам очень трудно…

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: …решить задачу.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Так, может быть, ну, хорошо, может быть, неудачный, Вы говорите, плохой председатель Госплана, неважный Предсовмина, а были бы другие люди, наладили бы это все?

Ясин: На самом деле проблема не совсем в этом, проблема заключается в том, что в 1968 году прекратили реформы Косыгина, потому что испугались чехословацких событий. И после этого перестали вообще что-нибудь делать для совершенствования экономики. Если бы эта элита пилила, но, одновременно, делала, если бы было с чего пилить, то можно бы, можно было бы и выжить. Но они ничего не делали. А делать надо было рыночные реформы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы не прокомментировали бы несколько доказательств, которые я приведу? Пожалуйста, доказательство #5.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из статьи американского экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта, написанной после визита в СССР:О том, что советская система за последние годы добилась колоссальных успехов в материальном производстве, свидетельствуют как статистические данные, так и общий вид городских районов… Это заметно по облику людей на улицах… В определенной мере успехи российской системы обусловлены тем, что она, в отличие от экономики западных промышленно развитых стран, в полной мере задействует рабочую силу.

Кургинян: Гэлбрейт – это одна из таких легенд.

Ясин: Да, с большим уважением к Джону Кеннету Гэлбрейту, у него прекрасные были книги, одна из них – «Постиндустриальная революция», ну, в общем, много было интересных вещей, которые оставили след в нашей науке, но все, что он говорил про Советский Союз, никакого отношения к действительности не имело.

Кургинян: Его обманули?

Ясин: Нет, его не об… Да, кстати говоря, и это было легко сделать – до этого многих западных интеллектуалов обманывали. А на самом деле, «обманываться рад», потому что Джон Кеннет Гэлбрейт был очень настроен против американских официальных взглядов и искал доказательства того, что можно вести какое-то… где-то хозяйство лучше. Он и находил.

Кургинян: Может быть, ну, может быть, Гэлбрейт…

Ясин: Кто что хочет, тот находит.

Кургинян: Может быть, он был коммунистом или агентом Кремля?

Ясин: Нет, он не был.

Кургинян: Да? Но он гений. Ну, как – он великий экономист?

Ясин: Ну, как Вам сказать? Не все так считают. Я тоже не считаю.

Кургинян: Вы не считаете его великим экономистом?

Ясин: Нет.

Кургинян: Понятно. Ну, у нас разное мнение. Мы не будем… Я как раз только и стою за то, чтобы эти мнения были разными. Теперь, пожалуйста, еще одно доказательство, #6а.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.

Материалы по делу. Из выступления Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы США:Очевидно, что возросшая концентрация доходов (к чему привели технологический прогресс и всемирная конкуренция) повлекла возобновление борьбы между культурой социализма и культурой капитализма. Той борьбы, которая, как считали некоторые, навсегда закончилась в результате дискредитации централизованного планирования. Но за последний год часть несущих основ рыночной конкуренции, вероятно, показала свою несостоятельность. Нынешний кризис усиливает дебаты о будущем глобализации и капитализма.

А.Гринспен. Выступление в Джорджтауне, 2 октября 2005 года.

Ясин: Ну, и что?

Кургинян: Как что? Ну, вот ваша сторона сказала, что социалистический эксперимент завершен, что все кончено. А Алан Гринспен, который, так сказать, руководил Федеральной резервной системой многие годы, и уж никак не является совсем…

Ясин: Ну что, Вы тоже его считаете таким авторитетом?

Кургинян: А Вы – нет?

Ясин: Нет. Потому что в нынешнем кризисе, который начался недавно, виноват он.

Кургинян: Да. И что?

Ясин: Потому что, на самом деле человек, который за один день взял и отпустил учетную ставку процента с 6% до 1, и создал в мире обстановку изобилия дешевых денег, после чего все 5 лет, так сказать, наслаждались, а после этого оказались перед… у разбитого корыта. Как это называется?

Кургинян: Да.

Ясин: Он, уж он-то должен был знать, чем это кончится. Потому что его предшественник Пол Волкер, несравненно более способный и образованный человек, он поднял ставку, наоборот, и обеспечил процветание американской экономики на 20 лет.

Кургинян: Николай, а можно простыми словами сказать?Я как бы хотел, чтобы мы зафиксировали – это глава Федеральной резервной системы, который нравился Соединенным Штатам очень долго, который никак не коммунист, который осмелился признать все свои ошибки и сам сказал, что он во всем виноват, что является огромной заслугой человека. Это глубокий экономист, так сказать, выдвинутый американской элитой для руководства святая святых, который говорит: Я сделал ошибку, потому что я поверил в капитализм. Я считал, что он является светлым будущим окончательно. Теперь я каюсь. Я знаю, что у социализма есть будущее, и так далее. Я обращаю внимание на эту позицию, Вы говорите, что это позиция маргинала.

Ясин: Ну, я просто…

Кургинян: Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.

Ясин: Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.

Кургинян: Несомненно. И я знаю этот список.

Ясин: Ну и что?

Кургинян: И что?

Ясин: Это что-то доказывает?

Кургинян: Этот список доказывает…

Ясин: Ничего не доказывает.

Кургинян: …только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.

Ясин: Я прошу прощения.

Кургинян: Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…

Сванидзе: Время, время…

Кургинян: Достаточно….

Сванидзе: Время, время.

Млечин: Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?

Сванидзе: Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…

Млечин: Мы, конечно, сочувствуем американцам…

Сванидзе: …в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.

Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я только считаю одно, что поскольку существует Китай – и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический – поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения…

Кургинян: И так далее.

Сванидзе: Мы рассматриваем эпоху Брежнева.

Кургинян: Я, я не хочу на этом спекулировать…

Сванидзе: Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Кургинян: В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…

Сванидзе: Но Вы это делаете.

Кургинян: …веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.

Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?

Рой Медведев, историк: Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика – это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. – это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная – это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии – я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад – твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.

Кургинян: Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…

Медведев: Да.

Кургинян: …чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное – это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?

Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет …

Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?

Чернышев: Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Вопросы мои. Рой Александрович, Вы сказали о белорусской экономике. Скажите, пожалуйста, напомните присутствующим, если можно, на чьи деньги существует белорусская экономика?

Медведев: Белорусская экономика …

Сванидзе: Не на российские ли, от дешево продаваемых энергетических ресурсов?

Медведев: Белорусская экономика существует на …

Сванидзе: При Лукашенко, при Лукашенко.

Медведев: …на своих машиностроительных заводах, на продаже автомобилей грузовых, самосвалов, даже часов и телевизоров. Она продает всю продукцию своей машиностроительной….

Сванидзе: Спасибо, спасибо. К Вам вопрос у меня, Сергей Борисович. Значит, вот в отношении того, что было при Брежневе. Я зачитаю не экономиста. Я зачитаю писателя. Юрия Марковича Нагибина, известного советского писателя, цитаты из его записок, из его дневников. Он вспоминает 1968 год, Олимпиаду в Гренобле. Это его впечатления просто. Запись в дневнике. «Я помню, когда мы уезжали из Гренобля, наши журналисты в гостиницах с корнем вырывали выключатели, штепсели, отвинчивали дверные ручки, розетки, замки. До этого они обчистили столовую, не оставив там ни солонки, ни перечницы, ни соусницы, ни бумажной салфетки». Вот, как Вы думаете, эти варварские действия наших журналистов, они были связаны с тем, что они просто не могли на что-то смотреть, чтобы не украсть? Или связаны с тем, что этого всего не было в стране? И поэтому?

Чернышев: Безусловно. Это все, что Вы хотели у меня спросить?

Сванидзе: Да. Конечно. Конечно. Это просто, на мой взгляд, свидетельствует о состоянии не только умов и о психологическом состоянии нашего общества, но и о состоянии нашей экономики.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Я на самом деле тоже ностальгически вспоминаю советские времена, особенно, когда маленький был. И вообще не надо было ни о чем беспокоиться. И, конечно, прошлое уходит в даль, и остаются только хорошие воспоминания. А сегодняшнее, конечно, воспринимается в плохих, это совершенно нормально. Но если возвращаться к здравому смыслу и попытке анализа, что мы здесь пытаемся сделать, тогда… Давайте Сергей Борисович, с Вами прикинем, Вы сказали, в 1960 году, правильно, я с Вами соглашусь, хрущевские годы, по статистике – лучшие в советское время. Это точно, по статистике – самые замечательные. Но давайте тоже вспомним, а что именно выпускали тогда в 60 году? Это было впервые, когда мы стали догонять Соединенные Штаты, хрущевское десятилетие, все верно. Мы с Вами были тогда небольшого такого возраста, но можем вспомнить. Производили, конечно. В этот огромный объем входит военная промышленность, производство чугуна, стали. Тракторов, комбайнов настроили больше всех. В 10 раз, по-моему, больше, чем американцы. И что? Они все стояли в поле.

Поэтому, этот, такой, знаете, цифровой подход, он не очень хороший. Юнак первый, вот Рой Александрович, помните, Юнак был первый секретарь Тульского обкома, он по глупости на конференции сказал, вот у нас в начале XX столетия один писатель был в Тульской губернии, а сейчас – 135. Но один был Толстой!

Вот, к сожалению, этот цифровой подход-то не дает нам ответа. А ответ-то таков, что, к сожалению, эта экономика не справлялась с обеспечением нужд людей. Вот сейчас люди квартиры не могут получить, они и тогда не могли. А уже в странах, сравнимых с нами, этот вопрос был решен. Неурожай 1963 года – я понимаю, голод 1921 года – из-за плохих погодных условий – а в эти годы уже странно…другая агрокультура, уже нет проблемы.

Вы разве не согласитесь, что советская социалистическая экономика, к сожалению, к нашему сожалению, потому что мы жили там, и наши родители, и деды, – она не годилась. Она не годилась, она не справлялась. Справлялась бы – мы сейчас рассуждали бы, отчего распались Соединенные Штаты.

Чернышев: Вопрос в том, что является главным, когда мы говорим, справлялась или нет. Не забудьте о том, что это были годы противостояния двух систем, при котором мы держали на себе… я не обсуждаю вопрос, это следующая часть нашего диалога – о том, как было порождено это противостояние. Мы держали паритет со всем Западом. Я провел свои годы в детстве в военном городке Ахтубинск Астраханской области. Я не говорю о том, какая техника тем была. Я помню, как приезжал Брежнев на испытания и на стрельбы. Я даже видел один атмосферный взрыв, значит, ядерный. Это был 1962 год. Мы играли за городом в котловане и там мы находили списанные и разбитые радиостанции советских военных самолетов. Как радиолюбитель, я могу сказать точно, что качество транзисторов этих разбитых и списанных радиостанций ничем не уступали, а чаще превосходили западные образцы.

Млечин: До какого периода, Вы мне сейчас скажите. Вы скажете – до начала 80-х годов. К 80-м годам в радиоэлектронике …

Чернышев: Да, да.

Млечин: …отстали навсегда.

Чернышев: Брежнев …

Млечин: Я прошу прощения, я только хотел уточнить…

Чернышев: Да.

Млечин: Я с Вами соглашусь, конечно, в военной технике держали паритет. На большее экономика была неспособна. А противник наш умудрялся и паритет держать, и людей кормить. Вот в чем была разница двух моделей экономики. Понимаете…

Чернышев: Не забудьте …

Млечин: …к нашему несчастью.

Чернышев: Не забудьте о стартовых условиях. Я чуть вернусь к цифрам, которые назвал. В 13 году, вот в этом самом, каноническом, к которому возводили все наши статистические расчеты…

Сванидзе: Время завершается, коллеги.

Чернышев: … мы…

Млечин: А давайте стартовые условия начнем с Японии смотреть. Япония разрушена в 1945 году войной. Давайте, с Германией сравним. Разрушена нашими усилиями тоже, справедливыми. В 1945 году. И посмотрите, что к 1980 году…

Чернышев: Итак, …

Млечин: …там и здесь.

Чернышев: Итак, у нас капитализация территории со всеми ее ресурсами, включая население и природные ископаемые, сейчас в 5 раз ниже, чем среднем мировая! Средняя мировая! Повторяю. Включая Нигер, Чад и так далее.

Млечин: По-моему, мы обсуждаем советскую экономику, или я ошибаюсь?

Чернышев: В период Брежнева...

Кургинян: А сравнительный метод невозможен?

Млечин: В период Брежнева хуже, чем в период Хрущева.

Чернышев: В период Брежнева капитализация у нас находилась на уровне среднемировой.

Млечин: Сергей Борисович,

Чернышев: Медленно снижаясь, очень медленно.

Млечин: Правильно, хрущевский импульс продолжал действовать достаточно…

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: …долго. Это был последний реформатор советской системы.

Сванидзе: Спасибо, время истекло. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема слушаний: «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Вопрос сторонам: Капиталовложения застоя – разбазаривание национального богатства или задел для будущего?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Ну, фактически, продолжается экономическая тема. Прошу Вас.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #14.

Сванидзе: Доказательство защиты.

Кургинян: Это сегодня проценты износа, которые говорят о том, что все капиталовложения брежневского периода попросту прожираются. Что все крупные заделы были сделаны тогда. Что сейчас идет хищническая эксплуатация основных фондов, да? Что эти фонды уже на износе. Что об этом кричит вся страна. Что мы все знаем, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, но не до конца. Если хотите, расскажу подробнее. Там есть о чем рассказать.

Какие новые капиталовложения мощные сделаны? Где эти капиталовложения? Мы видим, что делаются капиталовложения в яхты, дворцы и во все прочее. Почему они не делаются сюда? Мы понимаем, что такое этот износ. Это варварская эксплуатация основных фондов. А теперь я хотел бы спросить опять Роя Александровича и Сергея Борисовича: как Вы относитесь к этой позиции? Разумеется, Вы можете ее как опровергнуть, так и поддержать. Это Ваше полное право. Рой Александрович, что Вы думаете об этом?

Медведев: Ну, я в 1969 году, то есть время Брежнева – уже 5 лет, по своим обязанностям отвечающего за производственное обучение в школе, должен был посетить Нижний Тагил и познакомиться с промышленными предприятиями Нижнего Тагила. Меня поразил уровень технического оснащения этого промышленного города. Это замечательный, сильный промышленный центр, созданный в Советском Союзе, конечно, в значительной мере, за счет военного производства. Там делали танки, бронетранспортеры. Но там делали и вагоны, там был металлургический завод, по тому времени самый совершенный по своей технике. И, конечно, сегодняшний Нижний Тагил, он в значительной мере эксплуатирует достижения того времени.

Кургинян: Я хочу, чтобы хоть сколько-то сказал Сергей Борисович.

Медведев: Да.

Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста.

Чернышев: Говорят, что к сфере инновация относится у нас космос. До сих пор основными базовыми носителями являются носители королёвские, конца 50-х – начала 60-х годов.

Кургинян: Двигатели?

Чернышев: До сих пор у нас производится техника на мощностях, которые были заложены в тот период. Проблема была не в том, что у нас были плохие технологии и низкие капвложения. Проблема была в том, что у нас не было частной собственности на активы. С этим я согласен. Но стратегические корпоративные уровни находились уже тогда на вполне современном уровне.

Кургинян: Сергей Борисович, это…

Сванидзе: Спасибо. На самом деле главный вопрос, вопрос Вам, Сергей Борисович, главный вопрос, который интересует, наверное, всех, и меня он очень интересует: было развитое производство ВПК, хотя там тоже на этот счет есть масса вопросов, но в целом, на мировом уровне, соответствовал. Но в какой мере это относилось к народному хозяйству в целом? Как это отражалось на уровне жизни? Президент США Джонсон произнес в свое время знаменитую фразу: «Если мы направляем ракету на Луну, мы можем обеспечить старушке медицинскую страховку».

Чернышев: То, что вопрос «страховки» был решен в брежневскую эпоху в США, не более чем пропагандистское преувеличение. Он не решен там до сих пор.

Кургинян: Вы знаете, чем занят Обама.

Чернышев: Это сложнейшая проблема.

Сванидзе: Речь идет не о страховке. Это образ. И Джонсон говорил не о конкретно о ..

Чернышев: Это пропагандистский штамп, это президент.

Сванидзе: …не о конкретной старушке, и не о конкретной страховке. Он говорил о том, что если мы посылаем ракеты, значит, мы можем обеспечить людям соответствующий образ жизни. И уровень жизни. Вот о чем говорил Джонсон.

Чернышев: Два слова об уровне жизни. Я как…я как студент Физтеха в 1969–1973 году мог на свою стипендию спокойно поехать во Владивосток и вернуться обратно, мне хватало денег на билеты, и хватало – не говорю уже о безопасности и так далее – и хватало стипендии, чтобы там пожить. Поэтому, говоря об уровне, надо отдать себе отчет, что сейчас уровень жизни средний значительно ниже, чем в брежневскую эпоху.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину …

Кургинян: Это страшное дело.

Млечин: И это будет страшно интересно для зрителей, да.

Кургинян: Это страшно, да.

Млечин: Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?

Сванидзе: Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.

Кургинян: Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?

Кургинян: То есть Вы отрицаете компаративный метод?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался у Вас.

Ясин: Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, – интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…

Кургинян: Если Вас не устраивают эти сравнения …

Ясин: Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.

Кургинян: … приведите другие?

Ясин: Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.

Кургинян: Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст…. предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война – никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.

Медведев: Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили – Андропова, председателя КГБ спросили – спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, – друзья спросили его. Я как биограф просто это знаю. Он сказал: «Главную опасностью для советского социализма является бедность и нищета нашего населения». А не американский империализм. То есть Нижний Тагил был прекрасным производством, но рабочие, которые работали на этом прекрасном производстве, жили в нищете и в тесноте.

Млечин: Рой Александрович, спасибо Вам большое, спасибо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите далеко, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Млечин: Хорошо. Давайте мы продолжим этот разговор, конечно. Борис Борисович Надеждин, известный политик. Борис Борисович, ну давайте… вот, действительно, глядя из сегодняшнего ведь видится-то по-другому, ты видишь: бог знает что творится, и ты думаешь: а тогда было неплохо. Или ты не совсем хорошо помнишь?

Б.Надеждин, политолог: Не, ну, я как раз родился, когда Брежнев пришел к власти. И первые лет 15 моей жизни мне страшно понравились. Я в пионерских лагерях был, меня бесплатно учили, лечили, все было хорошо. Не с чем было сравнить, и мой отец получил квартиру площадью 17 кв. м в Долгопрудном от Физтеха, где он работал. И это после коммуналок считалось величайшим счастьем. 17 кв. м, где мы жили впятером: родители, мы с сестрой и бабушка. Поэтому, в принципе, это позитивно, но почему я все-таки думаю, что эпоха застоя, в конце концов, крайне негативно сказалась на стране? Когда я стал взрослее и стал заниматься тем, что сам начал … пошел работать, я занимался, закончив опять же Физтех, тот же самый, термоядерным оружием, могу сказать, что у нас в стране была самая лучшая в мире водородная бомба. Это я отвечаю: я лично тренировался сбрасывать ее на Америку – служил в РВСН, это правда. Но в чем проблема? В чем проблема? Вот представьте себе, что вот здесь, по этой школе вот этого стола, отложен размер экономики. И вот американская экономика 60–70 годов – это вот отсюда и вот до конца стола. Да? При этом… А советская экономика примерно в 3 раза меньше, она вот такая, видите, да? Ну, вотамериканская – такая, советская – такая. Но для того, чтобы паритет в стратегическом оружии, в водородных бомбах, в танках выдерживать, американская экономика тратила вот столько, понимаете, да? Вот столько вот – вот до этого стакана, а вся советская вот здесь. И для американской экономики оставалось вот столько, чтобы строить жилье, компьютеры, автомобили и т.д. А советская экономика, вот такаястроила вот столько на оборону, и вот столько оставалось. А теперь сравним. Да, военный паритет мы делали, правда. Но вот это сравните вон с тем, что остается. И это разница в жилье. В брежневское время был невиданный бум строительства жилья. Хрущевки строили, помните, да? Но их построили 20 кв. м на жителя страны. А Америка построила 80, понимаете разницу, да? В результате упущения, недоинвестирования в науку, во все остальное, сейчас – поднимите руки – вот такой странный вопрос: у кого есть сотовый телефон российского производства – поднимите руку. Нет таких? Хорошо. У кого дома стоит телевизор российского производства – поднимите руку. Ну, попадаются такие патриоты, да? Кто предпочитает автомобиль «Жигули», например, там «Нисану», «Дэу» и так далее – поднимите руки. Вот тот, у кого советский телевизор. Те же самые 5 человек. Вот Вам ответ. Потому что эта экономика десятки миллионов людей на протяжении десятилетий развивали товары потребления, а в этой экономике десятки миллионов людей на протяжении десятилетий строили танки, пушки и лучшую в мире водородную бомбу.

Млечин: Борис Борисович, а как… Вот, давайте тогда ответим на важный вопрос. Вот смотрите, как сегодняшними глазами на это смотрит общество, и кажется, что тогда все-таки было лучше. Вот смотрите, правда, и такая вот реакция…

Надеждин: Понимаете, любому человеку, который дожил до 50 лет, как я, кажется, что жизнь была гораздо лучше, когда ему было 20 лет. Все меня понимают, да, здесь сидящие? Это точно, знаете, я был молодой, высокий, меня девушки любили, ну чего объяснять? Конечно, воспоминания разные. Но если говорить по сути дела, смотрите, с чем я столкнулся, когда… у меня очень рано родился ребенок, да вот… Мне было, там, 18 лет, я столкнулся с тем, что вот ребенок родился, да, я студент Физтеха, я столкнулся с тем, что на стипендию замечательную, про которую говорил Чернышев, а у меня была, я был отличник круглый, там стипендиат ленинский, у меня стипендия была 68 рублей. И на эти деньги реально в Долгопрудном, где я работал, мало того что нельзя было выжить, я пошел подрабатывать, да? На эти деньги я…

Сванидзе: Время истекло. 20 секунд добавляю.

Надеждин: Да. Я могу сказать одно, когда я поехал подрабатывать в шабашке на север страны, это начало… конец 70-х – начало 80-х гг., да? И это Брежнев. Я увидел пустые брошенные деревни, в которых живут одни женщины, деревня и женщины, потому что все мужики убегали оттуда, как только могли, из деревень. Я увидел, что такое советская стройка, да? Отдельно могу рассказать, что такое советская стройка.

Сванидзе: Сейчас нет времени, к сожалению.

Надеждин: Вот. И я понял тогда, что это страшная неэффективная экономика, не способная создать у людей достойную человеческую жизнь.

Сванидзе: Спасибо.

Надеждин: Вот что я понял.

Сванидзе: Сергей Ервандович, пожалуйста, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы не можете на этом столе, вот на этом столе, где Вы показываете, показать, какое было советское ВВП и какое оно стало сейчас?

Млечин: Вы бы не считали сейчас.

Ясин: Одинаково.

Надеждин: Одинаково.

Кургинян: Нет, покажите на столе. Вы же любите на столе? Чтобы даже маленьким детям все было понятно. На столе покажите.

Надеждин: Показываю …

Ясин: А так непонятно, что ли?

Надеждин: … на столе. Показываю. Еще раз – одинаковое. То же самое. Сейчас Российская федерация в пропорции к Америке примерно там 4-ю, 5-ю часть занимает. Ответ, да, вот такая же.

Кургинян: То есть Вы, значит, говорите о том, что по отношению к Советскому Союзу ВВП в России остался тот же самый?

Надеждин: Еще раз, …

Ясин: Да.

Надеждин: … еще раз – в пропорциях к Вашингтонскому, да.

Ясин: Да.

Кургинян: И вот то падение, которое мы обсуждали, в 2 раза…

Ясин: Вы начинаете опять говорить про …

Кургинян: …и которое господин Ясин признал по отношению к Российской федерации, это мистика?

Надеждин: Можно, можно я Вам цифры скажу? Да?

Кургинян: Скажите.

Надеждин: Американская экономика, но я не экономист, но сейчас меня поправят, по-моему, это 10 трлн. долларов.

Б.Надеждин (Ясину): Масштаб, да? Плюс, минус.

Чернышев: 14.

Кургинян: 14.

Надеждин: Российская экономика, наверное, где-то около 3, да?

Кургинян: Покажите на столе.

Надеждин: Ну, то же самое. Те же …

Кургинян: Нет, 14 и 3 покажите на столе.

Ясин: Да что Вы со столом? Это ж не театр.

Кургинян: Покажите на столе?

Надеждин: Хорошо.

Кургинян: Вот это все 17, а вот это 3. А теперь не покажете мне, какую часть этого продукта занимают, так сказать, военные расходы?

Надеждин: Объясняю…

Кургинян: И не расскажите ли мне заодно…

Надеждин: Елки!

Кургинян: …что произошло в 2008 году в Черном море?

Надеждин: Объясняю. Объясняю. То, что произошло в 2008 году в Черном море…

Сванидзе: Господа, господа, вопрос про 2008 год...

Надеждин: Можно коротко?

Сванидзе: Нет. Нельзя. Вопрос про 2008 год и Черное море я снимаю.

Кургинян: А можно обсуждать сравнительную … по отношению к средней зарплате сравнительную цену квартиры в Москве, «двушки» …

Надеждин: Можно.

Кургинян: А… можно?

Надеждин: Можно.

Ясин: Можно.

Кургинян: Я хочу спросить Вас, какая средняя зарплата сейчас москвича?

Надеждин: Средняя зарплата в городе Москва – это на самом деле позор для нашей страны – в 3 раза выше, чем в среднем по стране и денежные доходы – 45 тысяч рублей в месяц.

Кургинян: 38.

Надеждин: Ну, 38.

Кургинян: Хорошо, хорошо. Это значит …

Надеждин: 38.

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, сколько это в долларах?

Надеждин: Ну, 1200, наверное.

Кургинян: Вот тут как бы очень сильно на это …задают вопрос … ну, пусть так. Скажите, пожалуйста, сколько стоит «двушка», такая дешевая квартира в Москве?

Надеждин: Я вообще сам из Долгопрудного, по Долгопрудному могу сказать.

Ясин: 120 тысяч долларов.

Кургинян: 220.

Надеждин: 200. Хорошо.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, сколько это годовых зарплат? Среднегодовых?

Надеждин: Слушайте…

Кургинян: Примерно 20. Скажите, пожалуйста, сколько это было с кооперативами? И скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете…

Надеждин: А можно сразу отвечу?

Кургинян: …интуицию всех людей?

Надеждин: Я понимаю. Да.

Кургинян: Что они на свои зарплаты сейчас квартиру купить не могут, а тогда получали ее бесплатно.

Надеждин: Сергей Ервандович, ….

Кургинян: Прошу прощения, что я опять адресуюсь тогда ...

Надеждин: Можно ответить? Друзья, а теперь послушайте другую арифметику. Большинство советских граждан квартиру получали бесплатно совсем. А теперь с другой стороны говорю, но при этом моему отцу, который закончил Физтех и работал в оборонном институте, до сих пор работает, ему 70 лет, да? Дай бог ему здоровья. При этом ему Советская власть платила, конечно, больше, чем мне стипендию, но самое большое, что он получал там – 220 рублей в месяц. И вот если Вы посчитаете его зарплату, он 50 лет проработал, вот эту зарплату, да? – то на эти деньги, если бы ему платили нормально, как платили американскому ученому, он бы 10 таких квартир купил!

Кургинян: Платите!

Надеждин: Да.

Кургинян: Платите, как американцам.

Надеждин: Брежнев …

Кургинян: Платите, я буду полностью ЗА! Платите! Ваш отец получал…. Но главное не в этом, господин Надеждин, Вы затронули самый философский вопрос. Ваш отец как человек с высшим образованием и прочими вещами получал больше, чем рабочий. Ваш отец находился на определенной лестнице…

Надеждин: Здрасте, пожалуйста! Да Вы чего? Это бред!

Кургинян: Вы кричите. Кричите больше.

Надеждин: Николай, …

Надеждин: Я как … я как физик потом получал 135 рублей. Я работал в шабашках на Севере, валил лес и строил дороги. Привозил по 1000 рублей в месяц.

Кургинян: Скажите. Если бы Вы были…. Ну, давайте мы не будем кричать. Ну, я Вас умоляю.

Надеждин: Это Вы начали.

Кургинян: Ну, я Вас… я абсолютно нет.

Сванидзе: Так, коллеги, время на самом деле истекло.

Кургинян: Я смеюсь, но не кричу.

Сванидзе: Так, вопрос исключительно живой, животрепещущий и, я думаю, еще долго он еще не сможет потерять своей актуальности. Одной части, одного обсуждения, одного дня для этого явно недостаточно, и обсуждение будет продолжено завтра.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?» будут продолжены в 21:00.

Часть 2.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Брежнев был во главе страны долго – 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как о лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.В мае 1972 года в Москве был подписан первый договор об ограничении стратегических вооружений между США и Советским Союзом. Появление этого документа стало возможным только благодаря личной инициативе Генерального секретаря Брежнева, который немало сделал для политической разрядки в отношениях двух стран. Американцам после хрущевского ботинка и «кузькиной матери» общаться с Советами стало проще. Однако окончательно помириться двум супердержавам не удалось. И Союз и Штаты, помимо взаимных реверансов, четко помнили о своих интересах в мире. Брежнев подавляет «Пражскую весну» в Чехословакии и готовит введение войск в Польшу. Особенно противостояние с Западом обострилось после начала войны в Афганистане. США, которые и сами были не прочь закрепиться в этом регионе, сводят на нет процесс разрядки. В 1980 году по инициативе Штатов многие капиталистические страны бойкотируют Олимпийские игры в Москве. В вину Леониду Брежневу ставят и попытку поддержать социалистов в беднейших странах мира. Советский Союз активно финансирует Анголу, Никарагуа, Эфиопию. Но режимы там неэффективны. А советская казна, тем временем, тает на глазах. Сегодня историки говорят о том, что Брежнев оставил стране многочисленных врагов в Восточной Европе, разворошил нестабильный до сих пор Афганистан, но сделал главное – положил начало мирному сосуществованию двух систем, двух мировоззрений. Угроза ядерной войны, которая казалась неминуемой во времена Хрущева, при Брежневе стала гипотетической. Насколько эффективной была внешняя политика в застойные времена? Принесла ли Москве какие-то дивиденды разрядка в отношениях с Вашингтоном? И какие ошибки были допущены на международной арене?

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом – на пользу или во вред стране?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: По мне, любое противостояние – это всегда плохо. Любое противостояние – во вред. Но весь вопрос заключается в том, является ли это противостояние амбицией каких-то людей, которые любой ценой хотят противостоять, это первое, или же оно является некой необходимостью, это двусторонний процесс? Мы всегда говорим о Чехословакии. А Чили? Мы говорим, что мы поддерживали кого-то в Никарагуа, а знаменитое дело «Иран-контрас»? То есть, на самом деле, процесс был абсолютно двусторонний, и я даже не собираюсь тут говорить, кто тут А, а кто Б. Это был просто двусторонний процесс между двумя сверхдержавами, которые защищали внешние пояса безопасности, свои позиции в мире и все остальное. Это первое.

Во-вторых, разве было только желание конфронтации? Мне кажется, что в эпоху Брежнева как раз было другое – посмотрите, как развивались события.

1966 год – Де Голль выводит Францию из НАТО.

1968 год – обострение в связи с вводом войск в Чехословакию.

1969 год – приграничные конфликты СССР с Китаем и заигрывание США с Китаем.

1969 г. же – контракт века, знаменитый, с ФРГ, сделка «Газ-трубы». Это принципиально новый этап политики. Это стратегическая наша переориентация на Европу, которая продолжается до сих пор.

1965–1975 гг. Вьетнам. Ну, разве там одни мы? Все же знают, что там было.

1971 год – договор о сотрудничестве с Францией.

1972 год – мирный договор с ФРГ, приезд Никсона. Брежнев–Никсон – это одна из довольно крупных связок, очень стратегический диалог, и мы все знаем. Договор об ограничении стратегических вооружений ОСВ-1. Это крупнейший договор.

А самое главное – Заключительный акт совещания в Хельсинки, объявивший послевоенные границы в Европе незыблемыми. В обмен СССР обещает соблюдать Декларацию прав человека.

Но границы же не незыблемые. Не только границы СССР, но и границы в Косово, и мы все это знаем.

Дальше, триумф всего этого – полет в космос советско-американского экипажа, программа «Союз–Аполлон». Кто бы мне рассказал, почему она была свернута?

И, наконец, последнее – Афганистан, но мы уже разбирались о том, что за полгода до того, как мы ввели туда войска, и это признают Гейтс и Бжезинский, они начали исламскую радикализацию там.

И дальше, конечно, Рейган – «империя зла». Государство наше входит в Совет Безопасности. Оно является членом, так сказать, и всех переговоров, и всех мировых комиссий. Мы абсолютно равноправный член мирового сообщества. Как это – «империя зла»? Что это значит, в принципе? Где Рейган цитирует фразу американского фермера в своей речи: «Я предпочитаю, чтобы мои девочки сгорели в ядерном огне, чем пали жертвой безбожного коммунизма» – острая конфронтация.

То есть я хочу сказать, что в политике было всё. Были конфронтации, на которые мы отвечали. Была попытка мирного урегулирования. С моей точки зрения, объективно, это очень эффективная международная политика. Вот не хочу апологетики Брежнева, но честно говорю, что не вижу больших изъянов во внешней политике. Во внутренней – вижу, в экономике – вижу. А в этом – не вижу. Если мне на них укажут, я буду благодарен.

А теперь я хотел спросить Роя Александровича Медведева, как Вы считаете, какова была международная политика?

Медведев: Ну, внешняя политика Брежнева вызывает у меня меньше всего возражений.

Кургинян: Да?

Медведев: Конечно, внешняя политика Брежнева, и он ее в первые годы своего правления проводил в кооперации с Косыгиным. И Косыгин участвовал в формулировании тоже внешней политики и был посредником в конфликте между Индией и Пакистаном. То, конечно, внешняя политика Брежнева в значительной мере была ответом на то, в какие условия хотели загнать Советский Союз.

Кургинян: Во всем есть несовершенство. Но Вам тоже так кажется…

Медведев: Да.

Кургинян: …действительно, что …

Сванидзе: Добавляю, добавляю полминуты.

Кургинян: …что это меньше всего вопросов вызывает, да?

Медведев: Да. По внешней политике Брежнева меньше всего вопросов. И даже как вот историку, и даже когда речь идет об историках западных… к внешней политике Брежнева меньше всего возникает вопросов.

Кургинян: Сергей Борисович, Ваше мнение?

Чернышев: Если посмотреть на нее извне, то мы увидим следующее: я тут должен говорить о хорошем. Это моя роль. Я скажу о хорошем.

Кургинян: Говорите, что думаете.

Чернышев: Брежнев принял страну в конфронтации. Это не его была, так сказать, инициатива. Но во время этой конфронтации он: а) вот то общество…

Сванидзе: Ну, еще 20 секунд, Сергей Борисович.

Чернышев: …которое он создал, он сделал нормальной частью мирового сообщества. Второе. Он создал сообщество вокруг него, он создал, фактически, нормальных членов мирового сообщества, таких как Китай, ряд стран в третьем мире, он создал социалистический блок и превратил их во многом в нормальных членов международного сообщества. Он создал прецедент стабильной передачи власти в нашей стране. Фактически, он закрепил эту альтернативу. Он создал половину мира и эту половину мира более-менее привел в порядок, и более-менее ввел ее в международный оборот.

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Борисович, я не все понимаю то, что Вы сказали. Что Вы имеете в виду под стабильной… под прецедентом стабильной передачи власти в нашей стране? То, что все помирали один за другим?

Чернышев: Хрущев ушел на пенсию – он остался жив.

Сванидзе: Так.

Чернышев: Его никто не репрессировал. И когда Брежнев умер, тоже не было никаких революционных схваток и войн. И все поняли, что не надо бояться даже смерти Генерального секретаря в нашей стране.

Сванидзе: То есть передача власти без живодерства?

Чернышев: Безусловно.

Сванидзе: Так?

Чернышев: Безусловно. Фактически вот его стабильность – это не стабильность в нашей стране. Его стабильность – это стабильность той части полумира, которая возникла на рубеже мировой войны, первой мировой войны…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Мир раскололся, и он создал стабильную половину мира.

Сванидзе: Спасибо.

Чернышев: И передал ее дальше.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелям.

Млечин: Я бы, Рой Александрович, с Вами согласился бы, что по внешней политике Брежнева меньше всего вопросов, но они все ж таки есть. Вы-то, я думаю, помните, как в конце этой эпохи знакомый нам с Вами Вадим Валентинович Загладин в газете «Правда» написал, что впервые за все послевоенные десятилетия над нами нависла угроза войны. Такого не писалось, между прочим, ни в хрущевские ни в брежневские времена. Давайте итоги подведем внешней политики Брежнева. Откуда хотите, хоть с Дальнего Востока, хоть куда. На Дальнем Востоке Китай – враждебное государство, и Гречко, министр обороны тогда, на всякий случай напоминаю, назвал его среди главных врагов Советского Союза вместе с Соединенными Штатами и ФРГ, Западной Германией. Там же дерутся, сражаются между собой два социалистических государства Китай и Вьетнам – февраль 1979 года – и мы не знаем, что делать. Афганистан, в котором увязли при Брежневе. Это при Брежневе, это он санкционировал. Да, он был больной уже, не очень хороший, правда – но это он санкционировал, поставил свою подпись под решением Политбюро о вводе туда войск. И миллиарды рублей ухнут в это. А потом будем удивляться, почему в стране что-то не так. Давайте пройдем немножко дальше. Восточная Европа. Ввод войск в Чехословакию породил в этой стране, где нас любили за освобождение в 1945 году, в наших врагов. И руководитель чехословацкой компартии – я цитирую секретаря ЦК – сказал: увидев советские патрули, окружающие здание ЦК, где они заседали, подумал, что это такие же, как немецкие патрули. Таков итог. А Польша? Где все разваливалось. Потом, давайте так, с Соединенными Штатами. Да, был короткий, короткий, к сожалению, период некоторого снижения напряженности. К концу брежневской эпохи все возвращается и еще на более жестокой ветке спирали. Стратегическая оборонная инициатива – это что такое? Это означает, что огромные деньги Советский Союз должен выбрасывать еще на военные ресурсы.

Сванидзе: Леонид Михайлович?

Млечин: Да.

Сванидзе: Вопрос будете задавать?

Млечин: Вот я хочу, чтобы Рой Александрович, еще, извините, с Европой, раз уж было затронуто, давай – ракеты, выдвинутые вперед, породили жестокую конфронтацию с Западной Европой, с которой мы только что, кажется, понизили напряженность. Какие ж тут могут быть позитивные итоги правления Брежнева во внешней политике?

Р. Медведев: Создание ОБСЕ и соглашение, которое было подписано в 1975 году Брежневым в Хельсинки, и вообще, все это международное совещание глав государств всего того влиятельного мира в 1975 году – ничего подобного не было ни раньше, ни позже. Когда президент Форд и Брежнев подписали… и это ОБСЕ существует до сегодняшнего дня как гарант мира, прав человека и т.д. Я не буду отвечать по всему спектру вопросов, но я хочу сказать, что оснований для ввода войск в Афганистан у Советского Союза было гораздо больше, чем оснований у современного американского истеблишмента вводить в тот же Афганистан свои войска.

Млечин: Да пусть они расплачиваются за свои глупости, мы-то должны – за свои. А чего еще им было делать?

Медведев: То есть Политбюро три раза и обсуждало, и на первом обсуждении отказались вводить войска.

Млечин: А потом согласились, Рой Александрович.

Медведев: А потом согласились.

Млечин: 12 тысяч …

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: …наших людей там погибло за что? И зачем?

Медведев: Это, это, это понятно, что …

Млечин: Это провал внешней политики. Вот что это такое. Это выбрасывание человеческих ресурсов.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом – на пользу или во вред стране?

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш вопрос.

Млечин: Благодарю Вас. Давайте мы продолжим беседу с нашими свидетелями. Игорь Николаевич Рассоха, кандидат наук, автор работы «Как и почему на самом деле распался Советский Союз?». Давайте ответим на этот вопрос. Кому была выгодна конфронтация с Западом?

Игорь Рассоха, кандидат философских наук: Конфронтация с Западом была … абсолютно односторонним действием Советского Союза. Вот. Более того, она была связана с одной очень простой причиной – признать, что у нас нет причин для конфронтации с Западом, означало признать несостоятельность коммунистического режима. Если у нас нет конфронтации с Западом, тогда почему мы не живем так, как они? Совершенно банально. У тоталитарного режима, ну, позднетоталитарного, не совсем тоталитарного, такого там дряхлототалитарного, у него необходимым условием самооправдания является наличие внешнего врага. Да, живем мы плохо, но чтобы не было войны. Помните, как старушки говорили вам – чтобы не было войны. Значит, нужно, необходимо постоянно держать на грани войны, чем оправдывать свое существование. Чтоб не задавали дурных вопросов тебе, необходим внешний враг. Другое дело, что смех ситуации и гротеск ее был в том, что без этого врага выжить Советский Союз не мог. Без шмоток, которые импортные завозились, нельзя было ничем обеспечить советский народ. Без продовольствия, которое ввозилось с Запада, нельзя было обеспечить советский народ. То есть Советский Союз жизненно зависел от этого врага. То есть, обеспечивало жизнь тогда прежде всего завозимое из Запада же, с которым боремся, продовольствие и шмотье, взамен за которые шла нефть. Потом, когда нефть подешевела, произошла Перестройка. В чем суть Перестройки? То же самое шмотье и те же самые продукты начали теперь завозить за западные кредиты. Это был выбор Горбачева. Но перед этим был Новочеркасск, 1962 год – модель социальной революции в целом в СССР. После чего было понятно, что повышать цены на продукты первой необходимости, на продукты питания нельзя. Повысили цены на мясо, на колбасу – вышел народ – «Хрущева на колбасу», а армия стала переходить на сторону бастующих рабочих. Вот такая система. Потом они этот урок учли и старались как-то эти цены держать. Но, это было формально, и реально шла колоссальная внутренняя инфляция, а выглядела эта скрытая инфляция как дефицит на все. Когда дошли до того, что в магазинах был только – что? Вспомните! Вспомните любимое время Брежнева – говяжий жир и уксус – два основных продукта, который остались…

Кургинян: А как Вы выжили?

Рассоха: …в магазинах.

Сванидзе: Господа…

Млечин: Игорь Николаевич…

Рассоха: Остальное – из-под полы, ребята.

Рассоха: Если у Вас в Москве не так, посмотрите на …

Сванидзе: Коллеги, я бы попросил как-то сосредоточиться на внешней политике все же.

Млечин: Да, если можно, Борис Борисович… Борис Борисович Надеждин, известный политик, тогда Ваше мнение о причинах конфронтации с Западом, а также о том, кому это было выгодно.

Надеждин: Знаете, величайшей ошибкой Брежнева, величайшей ошибкой, является как раз раскручивание конфронтации с Западом и ввод советских войск в Афганистан, который предопределил распад страны. Объясню в чем тут все дело. Не все это понимают. Конечно, было …

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Надеждин: …противостояние и раньше, до Брежнева. Сталин там, Рузвельт и т.д. Но тогда Советский Союз был самодостаточный. А при Брежневе Советский Союз стал зависеть от нефти, которую кто покупал? Запад. И первое, что сделали наши враги – американцы, – как только мы ввели войска в Афганистан – про это не все знают – они пошли к саудитам, понимаете, к арабам, и сказали: следующие после Афганистана – вы. И чтобы грохнуть СССР, давайте договоримся, и саудиты опустили цены на нефть в разы. Это блестящая операция ЦРУ. А Брежнев проморгал эту операцию.

Сванидзе: Спасибо.

Надеждин: Как можно было это делать?

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, у меня вопрос, ну, скажем, Игорь Николаевич, Вам. Если бы не было войны, да? Вы говорите, старушки говорили. Правильно. Вспомним фильм «Пять вечеров». Вот эта вот последняя лирическая сцена, когда они вместе, когда он к ней вернулся, на диване, Гурченко сидит в этой коммунальной квартирке, гладит ему волосы и последние слова: «Только бы не было войны!» Только бы не было войны. Но ведь и не было войны. Была жесткая ситуация, жесткая конфронтация, была. Ну, так это была холодная война, которую Брежнев унаследовал. Кстати, Леонид Михайлович, отношения с Китаем тоже не при Брежневе испортились. Они испортились ещё при Хрущеве.

Млечин: Согласен с Вами. Но боевые столкновения на реке Уссури и территории Казахстанской границы…

Сванидзе: Да. Это, да.

Млечин: …при Леониде Ильиче. В 1969 году.

Сванидзе: 1969 год, да. Тем не менее, было все, но войны-то не было. Самое близкое приближение к войне с Западом было в 1962 году, до Брежнева. Это Карибский кризис. Брежневу-то удалось избежать все 70-е годы. Он все-таки, так или иначе, держал разрядку, пока он еще был более-менее ничего, потом он уже просто был никакой, а последние пару лет он уже умирал. Удалось избежать войны.

Рассоха: Ну, так знаете, это можно сказать об абсолютно любой эпохе, начиная, так сказать, с 1945 года. Войны глобальной с того времени не было. Причина очень простая. Наличие термоядерного…ядерного, потом термоядерного оружия. Она как бы делает войну глобальную самоубийственной. А локальных войн – сколько угодно. Вы выйдете сейчас на 9 мая – сколько идет ветеранов явно уже не Второй мировой войны – с кучей медалей и орденов боевых. Посмотрите на этих ветеранов. Они реально ветераны войны. Они воевали в войнах. Воевали в войнах, о которых у нас часто не говорится. Человек воевал в Сирии, человек воевал в Ливии, человек воевал в Йемене. Вот. Кстати, сказать, все на советские же деньги.

Сванидзе: Да, Игорь Николаевич, но, все-таки, вот Вы говорите, ядерное сдерживание сыграло свою роль. Конечно, когда ты знаешь, что ты нажимаешь на курок, и все погибнут, в том числе и ты сам, это сдерживает. Ядерное сдерживание свою роль сыграло, но – оно ведь и при Хрущеве было. Темперамент другой. Отношение к миру другое. Он дошел до самой границы, Никита Сергеевич, а Леонид Ильич не доходил до этой границы. Ну, это ведь тоже особенность его характера. За это ведь тоже спасибо сказать, нет?

Рассоха: Ну, может быть, безусловно, за это … но опять-таки, как сказать… понимаете, для того, чтобы понять…

Сванидзе: Хотя ВПК на него давил, хотя Устинов на него давил.

Рассоха: Все то, что давление, которое шло, оно шло вовсе не для того, чтобы начинать войну. Генералы и ВПК тоже прекрасно понимали, как действует водородная бомба.

Сванидзе: Генералам же нужен полигон. Вот Афганистан-то, пожалуйста, Вы сами говорили.

Млечин: Позволю себе заметить, что главным противником ввода войск в Афганистан был начальник Генерального штаба маршал Огарков, возражавший против этого даже на Политбюро. Не военные были инициаторами ввода войск в Афганистан. Это очень важный аспект. Военные …

Сванидзе: Устинов был.

Млечин: Устинов согласился со своим другом Юрием Владимировичем Андроповым.

Рассоха: Политсоветники…

Сванидзе: Он был одним из инициаторов, он был одним из инициаторов. Спасибо. Я понял Вашу позицию.

Рассоха: Еще раз возвращаясь, было необычайное двоемыслие: с одной стороны, эти друзья ездили на Запад, начали ездить смотреть, как он гниет…

Сванидзе: Игорь Николаевич, ….

Рассоха: …с другой стороны, они же с ним боролись.

Сванидзе: Игорь Николаевич, эту Вашу позицию я понял. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос противоположной стороне.

Кургинян: Во-первых, люди всегда и ездят, и борются. В этом состоит политика.

Рассоха: Не обязательно, можно просто ездить.

Кургинян: Да.

Рассоха: Или не бороться.

Кургинян: Расскажите, это где?

Рассоха: В нормальных странах во всех.

Кургинян: Понятно. А какая это нормальная…

Рассоха: Я из Украины езжу в Польшу, и никто ни с чем не борется.

Кургинян: Понятно. А к этим нормальным странам относятся Соединенные Штаты Америки?

Рассоха: Сложный вопрос. Но, честно сказать, абсолютное большинство американцев ездят куда угодно не для того, чтобы бороться.

Кургинян: У Вас гениальный ответ, я восхищаюсь.

Рассоха: О-о-о, на уровне гениальности Вашего вопроса.

Кургинян: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, у меня есть второй вопрос, если Вы все время ели говяжий жир и уксус, то как Вы уцелели?

Надеждин: Вы задали гениальный вопрос. Чем Америка лучше или хуже? Ответ.

Сванидзе: 20 секунд.

Надеждин: Америка агрессивная страна, которая действительно по всему миру, где могла, щемила СССР.

Кургинян: Да.

Надеждин: Но принципиальная разница, до которой не додумался Брежнев своим мозгом, а Рейган додумался…

Кургинян: В отличие от Вас.

Надеждин: …заключается в следующем: принципиальная разница заключается в том, что американский народ не ел российскую пшеницу, стоя в очередях. Вот в чем разница. А советский народ ел хлеб, сделанный наполовину из американской и канадской пшеницы. Нельзя воевать с тем, кто вас кормит.

Кургинян: Скажите, пожалуйста…

Надеждин: Если этого не понимал Брежнев… Вот ответ.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, …

Надеждин: Да.

Кургинян: …что происходит сейчас с поголовьем крупного рогатого скота?

Сванидзе: Так, все, секундочку. Все. Время, время, время…

Кургинян: Это по поводу хлеба.

Сванидзе: Я так понимаю, что это была шутка.

Кургинян: Да? Ну, хорошо.

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в Третьем мире и политика в Восточной Европе на пользу или во вред стране? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу.

Млечин: Казалось бы, столько друзей было, и, во всяком случае, в платежной ведомости советской была масса государств. Всем помогали, всем платили. Как это говорил президент Сирии Хафез Асад: «Я, не получив оружия на миллиард долларов, из Москвы не уезжаю». Миллиард, он потом списывался. Это был подарок. Саддам Хусейн получил оружия и не заплатил, по-моему, миллиардов на 12, и не заплатил, хотя Ирак продавал нефть и очень неплохо зарабатывал. И мог бы расплатиться с нашей страной, но не считал нужным. Все эти люди приезжали в Москву, все они получали оружие, говорили: мы ваши братья, мы с вами друзья! Получали оружие и уезжали. Оружие, которое производилось здесь нашими руками, нашими ресурсами и за наши деньги. А заканчивалось все, как только… получив оружие, они тут же теряли интерес. Сколько Египет получил помощи из Советского Союза? Сколько там советников было? Сколько людей, между прочим, там погибло? За египетские интересы. Как только возникла… возник другой интерес, пропали все дружеские чувства, и Египет поворачивается в другую сторону, заключает союз с Соединенными Штатами, и советских советников высылают.

И так, к сожалению, происходило по всему миру. Что это такое? Наивность наша? Или что-то другое? Я думаю, что это было почти всегда неверный расчет. Почти всегда тщеславие – покупались на добрые слова, знаете, как умеют люди, особенно на Востоке: широкая улыбка, дружба, мы ваши друзья, мы пойдем по вашему пути, дайте денег, дайте оружие, а потом – до свидания. Я думаю, что политика Советского Союза в этом смысле в Третьем мире была чудовищно затратной и абсолютно проигрышной.

Что касается Восточной Европы, то здесь ситуация, мне кажется, еще хуже. Давайте посмотрим, чем она закончилась. Даже говорить не надо. Как только вывели оттуда войска, все эти государства повернулись к нам спиной и убежали. Это называется друзья? Можно, я спрошу мнение Мариэтты Омаровны Чудаковой, профессора, доктора наук. Мариетта Омаровна, такая дружба с Восточной Европой, с Третьим миром – как она нам была? В прибыток или в убыток?

Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, историк литературы: Я, вообще, вот слушаю, скажу честно, и когда я слышу, как хорошо все-таки, что Брежнев, что при нем войны не было… а кто собирался-то на нас нападать? – сначала об этом надо подумать! Я ехала как-то в 70-е годы с частником, значит, на машине, и он говорит: да, вот, знаете, он отчетный доклад делал, такой интересный. Вот главное, что войны не было. Я говорю: знаете, вот если бы в день зарплаты пришли бы к своей жене и сказали, знаешь дорогая, зарплаты нет, поскольку я потратил все деньги на то, чтобы охранить тебя от того, чтобы не напали на наше квартиру. Первый вопрос ее был бы – а кто нападал, что ли? Он так и очумел. Так вот, это такая преамбула. А что касается Восточной Европы, знаете, мы в этом году 21 июня было – прошло малозамеченным, на мой взгляд, – столетие нашего замечательного поэта, просто потрясающего, Александра Твардовского. И вот, в его поэме, лучшей, что написано о войне, в «Василие Теркине», так вот, там есть страшно трогательные строки, когда уже все, дошел…

Сванидзе: Время. 20 секунд добавляю.

Чудакова: …до Европы, победил. И говорит: «Вот Европа, а «спасибо» все по-русски говорят». И дальше очень трогательные строки: «Он стоит, освободитель,/ Набок шапка со звездой./ Я ведь, что ж, помочь любитель,/ Я насчет того простой». Меня до слез трогают эти стихи. И вот потом пишет в 1968 году Твардовский стихи «Что делать мне с тобой, моя присяга…» и дальше такие строки: «Как в сорок пятом нас встречала Прага/ И как встречала в шестьдесят восьмом?». Вот эту радость солдат, нашего русского солдата, вообще, российского, который чувствовал себя благодетелем …

Сванидзе: Мариэтта Омаровна.

Чудакова: …Восточной Европы и вообще Европы – спас от нацизма, отняли – Брежнев отнял в 1968 году. Ну, еще до этого это было и потом было много, но в 1968-м, как показывали в Праге…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, завершаем. Завершаем.

Чудакова: Да. То он отнял вот это святое чувство, что мы – освободители. Он уничтожил его раз и навсегда. А про Третий мир, знаете… Заканчиваю, Николай Карлович. У меня был приятель, инженер очень высокого класса, порошковой металлургией занимался, приезжал в командировку в средмаш, в оборонку, как все знают…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, будьте великодушны.

Чудакова: …и когда я его спросила в 1985 году: Рудольф, получится что-нибудь у Горбачева, вдруг этот толерантный очень человек, спокойный, весь озверел и сказал: «Что? Получится? Ни у кого ничего получиться не может. Наш станочный парк 25 лет не обновлялся. Наше оружие Третий мир уже не покупает».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Литературные проблемы достаточно сложны, но, по-моему, опять-таки не мы начали обсуждать литературу. А если Вы хотите, чтобы мы обсуждали в цифрах и фактах, сколько составляла военная продажа, так сказать, оружия при Брежневе, до каких пунктов она упала в 90-е годы и где она находится сейчас. Пожалуйста, но я думаю, что это…

Сванидзе: Нет, мы сейчас обсуждаем не военную продажу, мы обсуждаем… нашу политику в отношении …

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста, …

Сванидзе: …Европы и Третьего мира.

Кургинян: …пожалуйста. Доказательство #19.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Оно заключается в следующем. Мы каждый раз почему-то обсуждаем только издержки. Да, экономическая поддержка стран третьего мира существовала. Но мы все время не обсуждаем приобретения. Вот что за странный метод? А приобретения были. Мы завоевывали позиции. Мы реализовывали экономические проекты. Мы создавали проблемы для нашего конкурента. Мы воевали на дальних границах, а не собственной территории. Мы не проигрывали миропроектную конкуренцию. И, наконец, мы снижали расходы на вооружение. Значит, все это дело… Обратите внимание – кричат.

Сванидзе: Ну, кричали. Это бывает иногда.

Кургинян: Значит, все-таки расчеты показывают, что приобретения как минимум покрывали издержки. А на самом деле они не просто покрывали их, они были выше. Теперь нам говорят о восточно-европейских друзьях. Пожалуйста, доказательство #20.

Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Куда подевались восточно-европейские друзья? Если они были, куда подевались? Простите, во-первых, в последующий…

Чудакова: Это гипотеза, а не доказательство.

Кургинян: …период мы их сдали. Мы сдали Хоннекера, мы сдали Михаила Вольфа, мы сдали Ярузельского, Наджибулла висел. Наджибулла держал бы Афганистан при …

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?

Кургинян: Сейчас скажу. Второй вопрос – эта капитуляция перед западом лишила Красный проект всяких возможностей. И, наконец, кое-где мы даже содействовали свержению друзей. Так я хотел бы знать несколько вещей: Первое – как можно осуждать Чехословакию, не осуждая Чили? И как можно вообще говорить здесь о несимметрии?

Второе – как можно говорить, что у нас не было восточно-европейских друзей при такой конфигурации, когда они, очевидно, были?

И третье – как можно говорить, что выгод от третьего мира не было, когда они были очевидны и мы можем доказать числами? А что касается быта и всего прочего, то давайте отдельную передачу на тему: «Анекдоты эпохи – достоверность или что-то».

А сейчас, давайте максимально сухо, с цифрами – выгоды, издержки. Пора переходить на это язык.

Сванидзе: Значит, отвечать свидетели у нас будут в том ключе, в котором они привыкли говорить вообще.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Поскольку Мариэтта Омаровна Чудакова у нас не работала в военно-промышленном комплексе, она, может быть, незнакома с конкретными цифрами, она литературовед, она человек… совершенно из другой сферы, поэтому она будет отвечать так…

Кургинян: Поэтому она продемонстрировала…

Сванидзе: Как она привыкла отвечать.

Кургинян: … блестящее знакомство с творчеством Твардовского.

Сванидзе: Да, разумеется.

Кургинян: Блестящее. Я ею восхищен. Позвольте мне выразить восхищение.

Млечин: Ваша Честь, я прошу прощения, по порядку ведения, можно я замечу, что...

Чудакова: Образцы советской демагогии.

Млечин: … господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Да, конечно, боже мой.

Млечин: Очень красивая схема, на которой ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Типичная советская демагогия.

Млечин: Ничего, кроме пустой демагогии. Я прошу прощения. Ни одной цифры и ни одного факта.

Кургинян: Николай Карлович, я имею право предъявлять любые логические схемы и какие угодно.

Сванидзе: Разумеется.

Кургинян: Теперь я скажу – вот здесь сидят специалисты, владеющие всей фактурой…

Сванидзе: Хорошо, только потом. У Вас будет время.

Кургинян: …по оружию, по торговле, по балансам. Пусть они скажут, и я буду их спрашивать.

Сванидзе: Вы будете их спрашивать.

Млечин: Так дали бы им слово, они бы сами говорили.

Кургинян: В следующий раз я буду полностью выполнять Вашу схему построения моей аргументации. Но это будет завтра. А сегодня я не успел.

Млечин: Это пойдет Вам на пользу.

Кургинян: Яне успел еще этого сделать.

Чудакова: Николай Карлович…

Сванидзе: Да. Теперь, если можно…

Чудакова: …дайте ответить. У нас творческий вечер Сергея Кургиняна? Или мы говорим об эпохе Брежнева?

Сванидзе: Прошу Вас, про эпоху Брежнева, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Хорошо.

Кургинян: У нас творческий вечер Мариэтты Чудаковой.

Сванидзе: Прошу Вас, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Я слишком, знаете…я отдала, так, лет 30 жизни борьбе с советской демагогией, что неохота больше. Пожалуйста, Борис.

Надеждин: Хорошо. Коротко отвечаю на три вопроса, которые задал уважаемый Сергей Ервандович. Суть его позиции следующая. Был хороший великий Советский Союз и все делалось в целом правильно, а потом пришли какие-то негодяи-враги, Горбачев там, в частности, все развалили, всех продали. Это не является правдой. Эта позиция, дорогие друзья, является обманом. Это типичная пропаганда, которую сейчас всем вешают на уши. Все было совсем не так.

Теперь отвечаю на Ваши вопросы. Первый вопрос, почему Запад, там, мог себе позволить, а мы, такие, не могли? Ответ: было 2 сверхдержавы, гадили друг другу, где только могли. Они в Чили, мы в Чехословакии. Они во Вьетнаме, а мы в Афганистане. Да. Но есть одна разница. При Сталине Советский Союз был реальной самодостаточной сверхдержавой. А при Брежневе мы уже ели то, что… их зерно. Вот в чем была… И Брежнев не мог этого не понимать. Это была глубочайшая ошибка. Нельзя было продолжать воевать с Западом, нельзя воевать с теми, кто вас кормит.

Второе. Про африканские страны. Я Вам рассказываю абсолютно реальную ситуацию. Как появлялись строители социализма в Африке. Сидит африканский людоед. Руки по локоть в крови. Перерезал там кучу конкурентов. И он идет к американцам и говорит: слушайте, жрать нечего, народ голодает, дайте еды, дайте оружия добить, там, врагов. Ему говорят, что говорят американцы? Слушай парень, а как у тебя с правами человека? Ты случайно не съел своих оппонентов? Он говорит: ну, да, было дело, съел. Да? Они говорят: нет, денег не дадим. Он приходит в Советский Союз и говорит: вы знаете, я раскулачил всех кулаков и их казнил, я сейчас сгоняю всех рабочих на фабрики и строю социализм.

Сванидзе: 20 секунд еще.

Надеждин: Я сейчас ввожу нормальную систему, дайте денег. Мы говори: родной, ты строишь социализм? – на тебе денег, оружия, еды. И вот это была величайшая глупость. Потому что людоедам доверять нельзя. И все эти людоеды от нас отвернулись.

Сванидзе: Спасибо. Значит, у меня, у меня есть, у меня есть некое замечание, во-первых, по поводу сопоставления Сталина и Брежнева. Дело в том, что при Сталине народ не кормили. И народ боялся попросить, чтобы его накормили.

Надеждин: Николай, надеюсь, Вы понимаете…

Сванидзе: А при Брежневе народ просил, чтобы его накормили.

Надеждин: Надеюсь, Вы понимаете, что я не очень…

Сванидзе: Это создавало системе определенные трудности.

Надеждин: …люблю Сталина.

Сванидзе: Я понимаю.

Надеждин: Вообще говоря. Но Сталин держал страну самодостаточно. Да, с кровью, да, с жертвами. Но при Брежневе…

Сванидзе: Он ее держал, скажем так. Какая там самодостаточность?

Надеждин: При Брежневе страна…

Сванидзе: Он ее держал просто в железном кулаке.

Надеждин: Да, с кровью, но держал.

Сванидзе: Вот и вся самодостаточность.

Надеждин: А при Брежневе страна стала распадаться. Вот в чем дело.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в третьем мире и политика в Восточной Европе – на пользу или во вред стране? Мариэтта Омаровна, Вы хотели что-то сказать – о Твардовском или о чем-то – скажите.

Чудакова: Насчет стран Азии. Понимаете, кто не был еще в Красноярске, советую, когда попадете туда, подойдите, там генерал Лебедь мемориал поставил – он, в основном, афганцам, и там имена всех афганцев погибших. А… но мемориальная доска … я подошла – я человек не очень сентиментальный – когда я подошла и увидела список мест, мест в мире, где погибли наши ребята, то слезы, как говорится, сами брызнули. Поскольку некоторых я азиатских и африканских мест даже толком и не знаю. Длиннейший список. Где только была малейшая возможность хоть на время красный флажок поставить, туда он наших ребят посылал. Сколько погибло за так бог знает где. Вот это …вот это забыть совершенно невозможно, на мой взгляд. Кто забывает, что мы это делали… а Университет Дружбы народов… Есть факты реальные….

Сванидзе: 20 секунд.

Чудакова: …что именно там готовились, было даже известно где – в Крыму лагерь, готовились террористы. Помимо того, что мы их учили на врачей, на экономистов, мы готовили террористов, «Красные бригады» в Италии мы поддерживали, то есть… где только… любое… любая надежда, что как-то потреплют, потреплют немножко капиталистов, там, туда мы вкладывали деньги.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Теперь Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу что-то сказать за рамками, ну, всей этой субкультуры. Смысл заключается в том, что сначала итальянские процессы, реальные процессы, юридические, показали, что «Красные бригады» создавала Sismi – разведка Италии, и это был результат подвига левых профессоров, которые разбирали это долго, умирали за это знание. А недавно, наверное, Вы это не читали, опубликованы архивы НАТО по так называемой сети «Гладио». Их все знают, эти архивы. Они опубликованы. Это исторические документы, которые говорят о том, что Sismi делала это по указанию «Гладио» и в рамках «Гладио». Поэтому сказка о том, что мы создавали «Красные бригады», не действует никак.

Таких сказок много. Вторая сказка заключается в том, что вот такие-то мы негодяи, там… Ну, это даже уже утомительно слушать… Все помнят формулу про Дювалье? «Сукин сын, но наш сукин сын». Это были убийцы, заплечных дел мастера. Но это были наши сукины дети. Это сказал не Генеральный секретарь Брежнев. Это сказало руководство Соединенных Штатов Америки. Поэтому… Я не хочу сказать, что это значит, что они негодяи. Это значит, что все жили так. Потом нам предъявили счет за то, что мы живем так. Избирательно – не им, а только нам. И мы на него – часть населения – запали. И вот это надо прекратить. Никогда больше.

А теперь я хочу спросить Сергея Чернышева, Роя Медведева и Колпакиди хочу спросить, который… может быть, я с него и начну. Начну, знаете почему, потому что он эту фактуру знает. Скажите, что там было у нас в этих отношениях с Третьим миром? В военно-промышленном комплексе? Как мы торговали оружием? Что произошло?

Колпакиди, историк, специалист по международным отношениям: Я не хочу заниматься демагогией. Вот просто цифры. В 1985 году мы получили от строительства в странах развивающихся 6 миллиардов долларов. Реальных денег, не по бартеру, а 6 миллиардов долларов.

Кургинян: А чем плох бартер?

Колпакиди: Ну, потом о бартере. Было построено к 1988 году 3700 объектов, из них 251 электростанция, 78 крупных черной металлургии… ну, не буду перечислять, очень долго. Значит, по международным законам с каждого построенного предприятия мы минимум имели 5% от номинала ежегодно.

То, что мы давали оружия, а они ничего не возвращали. Вот 1984 год Гвинея возвращает 18 миллионов тонн бокситов. Турция – 4 миллиона тонн глинозема. Куба – 24 миллиона тонн сахара-сырца, 112 тысяч тон сульфида, никель, кабель, концентраты – не знаю, что такое, думаю, что полезное. Сирия, Вьетнам, Иран возвращают 47 миллионов тонн нефти. Вьетнам 1600 тысяч тонн олова. Вьетнам и Камбоджа в этот же год – 212 тысяч тонн каучука. Египет… не хочу перечислять. Это реально нам возвращали. Это цифры, посмотрите в интернете. Это все выложено.

Теперь по поводу торговли оружием. Мы имели в это время 20 миллиардов долларов, гораздо больше, чем Штаты продавали. Мы были на первом месте. Наше оружие было самое конкурентоспособное. При Ельцине мы имели 2 миллиарда. А Штаты заняли наше место. И теперь мы всегда будем вторыми – свято место пусто не бывает. Говорят, что они нам не возвращали. Даже Росвооружение, которое не хочет как бы хвалить своих предшественников, наоборот, признает, что минимум 10% они тут же возвращали деньгами, конвертируемой валютой, а остальное шло по бартеру. Посмотрите, на сайте Росвооружения это написано.

Что касается негров. Один только негр, президент ел людей.

Кургинян: Афроамериканец, прошу…

Колпакиди: Да, афроамериканец. Извините.

Сванидзе: Нет, извините, он не был афроамериканец. Он был африканец.

Кургинян: Африканец, да.

Колпакиди: Его поддерживали французы.

Кургинян: Африканец.

Колпакиди: Потом они его же свергли. Мы к нему никакого отношения не имеем. Возьмем конкретный пример. Вы, господин Надеждин, да? ничего не говорящая фамилия, значит, совершенно не знаете истории Африки. Вот возьмем Анголу, которую мы все знаем, …

Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас.

Колпакиди: …на наших глазах…

Сванидзе: Время. Время.

Колпакиди: Мы поддерживали Агостиньо Нето, врача, который отстроил страну. И сейчас его партия, с ней Америка торгует и вся Европа. А …

Сванидзе: Время истекло.

Колпакиди: …они поддерживали не права человека, а Савимби – бандита, людоеда и мерзавца, который ходил с чемоданом, набитым алмазами. История – это вещь конкретная.

Сванидзе: Александр Иванович, Вы меня слышите?

Колпакиди: Вы что знаете, то и говорите.

Кургинян: Вы знаете, я приношу извинения двум другим, но поскольку нам сказали, что мы неконкретны. Вот так… Это сейчас знает страна. И все остальное… вот попытка отделаться анекдотами означает «мы живем, под собою не чуя страны».

Сванидзе: У меня вопрос, Александр Иванович, к Вам. Скажите, Вы сейчас говорили о том, сколько получали вот денег за это все. Куда шли эти деньги?

Колпакиди: Куда шли эти деньги?

Сванидзе: Да. Люди эти деньги каким-то образом видели?

Колпакиди: Конечно, видели.

Сванидзе: На своем образе жизни? На своем уровне жизни?

Колпакиди: Итальянские сапоги. И люди в них ходили. На зерно. И люди его кушали.

Сванидзе: То есть все эти деньги выплачивались людям? И они могли купить на них итальянские сапоги?

Колпакиди: Это опять же миф. По поводу…

Сванидзе: На закупку итальянских сапог все шло.

Колпакиди: Это опять же миф. Вы ведете к тому, что у нас было…

Сванидзе: Я веду к тому, что я задаю Вам вопрос…

Колпакиди: Да?

Сванидзе: …а Вы мне, на него, пожалуйста, отвечайте.

Надеждин: А на военку, на оборонку.

Кургинян: А как Вы думаете, куда они шли?

Сванидзе: Я думаю?

Кургинян: Да.

Сванидзе: Они шли в военно-промышленный комплекс.

Кургинян: И что?

Сванидзе: Они шли на ядерные бомбы.

Колпакиди: По данным ЦРУ, по данным ЦРУ…

Сванидзе: Людям они не шли. Людям они не шли.

Колпакиди: …12% бюджета

Кургинян: Но они не шли в карманы этих людей, Устинова и других, да?

Сванидзе: Не знаю.

Кургинян: Не знаете?

Сванидзе: Не знаю.

Колпакиди: Николай Карлович! Николай Карлович!

Сванидзе: Не знаю, Сергей Ервандович, … Секундочку, извините. Извините. В карманах этих людей тоже было больше, чем в карманах простых рабочих. Не так ли?

Кургинян: Не скажите ли, на сколько?

Сванидзе: Не знаю. Не считал.

Кургинян: На миллион долларов.

Сванидзе: Вы считали? Я не знаю.

Кургинян: Нет. Вы можете мне назвать …

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей, Ервандович, Сергей …

Кургинян: …миллиардные счета Галины Брежневой?

Сванидзе: …Ервандович, тогда не было… Я не знаю счетов Галины Брежневой. Но тогда …

Кургинян: Ах, спасибо.

Сванидзе: …не было частной собственности, поэтому не было и яхт. Были спецраспределители.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Были колбасные электрички. Были очереди за водкой. Были пустые прилавки. С одной… с одной стороны … дайте мне, пожалуйста, договорить…

Кургинян: Я ничего…. Пожалуйста, пожалуйста.

Сванидзе: Были спецбуфеты и спецраспределители.

Кургинян: Да.

Сванидзе: И вся экономика страны была, как хозяйство подсобное при воинской части. И то…

Колпакиди: А Вы здесь судья?

Сванидзе: Секунду.

Колпакиди: Вы судья на этой передаче, да?

Сванидзе: Те деньги, которые шли от продажи оружия, они снова на это оружие и шли.

Кургинян: Понятно.

Сванидзе: Можно, я зачитаю Вам цитатку из Громыко. Цитата такая, на Политбюро в 1988 году сказано, из протоколов: «И при Брежневе можно было занять более разумную позицию, но мы оставались при принципе – американцы гонят, и мы гоним. Как в спорте. Наука и умные люди уже сделали вывод о бессмысленности этой гонки. Но мы примитивно подходили к этому делу. А высший наш командный состав исходил из того, что мы победим, если разразится война. И гнали, и гнали ядерное оружие». Это Громыко.

Колпакиди: Так Вы это прочитайте сейчас в Ираке или в Афганистане и пусть они ответят, правильно это или нет.

Сванидзе: Я не буду читать в Ираке.

Кургинян: Николай Карлович…

Сванидзе: Я это читаю здесь. В России. Потому что мы с Вами обсуждаем ситуацию в России…

Колпакиди: А Вы не слышали, что у России …

Сванидзе: …а не в Ираке и не в Афганистане.

Колпакиди: ….всегда всемирно-историческая миссия была?

Кургинян: Дело не в этом, дело не в этом, Николай Карлович…

Колпакиди: Вы читали Достоевского? Федор Михайловича?

Сванидзе:Я читал Достоевского. Что?

Кургинян: Сказано в 1988 году – это разгар перестройки.

Сванидзе: Да. И что?

Кургинян: То, что эти люди говорили в 1988 году…

Сванидзе: Вы, наверное, невнимательно слушали, он говорил про Брежнева.

Спасибо.

Кургинян: Он говорил про Брежнева и про себя?

Сванидзе: Он говорил про режим.

Кургинян: Который он как член Политбюро осуждал?

Сванидзе: Нет, он вспоминал как честный человек.

Кургинян: Понятно.

Сванидзе: Спасибо. Вопрос стороны обвинения, пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: Александр Иванович, Вы назвали цифру – 6 миллиардов долларов? Да? За оружие. А Вы не назовете…

Колпакиди: Нет, за оружие мы получали 20 миллиардов.

Млечин: 20 миллиардов долларов.

Колпакиди: В 1989 году. При Брежневе меньше – 15.

Млечин: Да. Вы не можете…

Колпакиди: Ежегодно.

Млечин: Вы не можете назвать цифру, сколько списали долга развивающимся странам наше государство?

Колпакиди: Вот это я так и знал, что Вы спросите. Это секретная информация. Мы даже не знаем…

Млечин: Нет, нет, она сейчас открыта.

Колпакиди: Мы не знаем сколько.

Млечин: Нет, нет, Александр Иванович, секретной она была в советские времена.

Колпакиди: Да.

Млечин: В наше время, поскольку платили из нашего ….

Колпакиди: Да, да.

Млечин: …кошелька, то объявили. Можете назвать эту цифру, не стесняйтесь.

Колпакиди: Это списали уже не при Брежневе. Это при Горбачеве списали. И при Ельцине.

Млечин: Да нет, это даже вот сейчас, при нас ее продолжается. До конца.

Колпакиди: И сейчас продолжают …

Млечин: Цифру, цифру.

Колпакиди: …списывать.

Млечин: Конечно, конечно. Задолжал-то Леонид Ильич. Понимаете, они Леониду Ильичу задолжали.

Колпакиди: Да ему-то возвращали. Я ж Вам прочитал – ему-то возвращали! При чем тут это?

Млечин: Да Вы шутите что ли? 100 миллиардов долларов списали. А вернули…

Колпакиди: Да мы сейчас страна, которой можно ничего не возвращать.

Млечин: Это большие деньги. Это квартиры непостроенные. И эти деньги они нам были должны. И, между прочим, когда поставляли им, знали прекрасно, что они это не вернут. Не возвращают военные долги, вообще. То есть просто дарили. Вот за счет людей, сидящих здесь и их родителей. Людей, которые нас сейчас смотрят. Подарили 100 миллиардов долларов. Какого черта? И Вы называете это хорошей политикой?

Колпакиди: Я еще раз говорю, ничего не дарили.

Сванидзе: Спасибо. Совершенно очевидно, что эта тема не была исчерпана в течение 2-х дней слушаний и завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?» будут продолжены в 21 час.

Часть 3.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Брежнев был во главе страны долго – 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.

Итак, тема слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?» Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу: Генеральный секретарь Брежнев стал героем анекдотов и пародий еще при жизни. Поводом была и своеобразная дикция Генсека, и страстные поцелуи, и личные достижения. Леонид Ильич оказался единственным в Союзе, кому 5 раз вручали Звезду Героя и самым награжденным человеком в мире по версии Книги рекордов Гинесса. Всего Генеральный секретарь был удостоен 90 наград. Брежнев ввел традицию поздравлять народ с Новым годом, написал три книги, рекомендованные к положительному обсуждению, и популяризировал домино. В конце политической деятельности его мало кто воспринимал всерьез. Но так было и в начале карьеры. Историки утверждают, что Брежнева поставили вместо Хрущева лишь на время. Однако Генеральный секретарь держался в кресле почти 20 лет и сыграл свою роль в истории. Какую – положительную или отрицательную, эксперты спорят до сих пор.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Первый вопрос сторонам: Брежнев – случайная фигура или умелый руководитель? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Это потом, когда Брежнев станет таким старым и больным, он будет вызывать скорее сожаление и сочувствие, хотя и раздражение, будут задаваться вопросом: да как же он мог оказаться руководителем такой великой державы? А в 1964 году, когда он сменил Хрущева, то сомнений ни у кого не было. Из того руководящего состава ни хмурый Косыгин, ни тонкогубый Суслов, ни грубоватый Подгорный…. а Леонид Ильич Брежнев при его биографии, при его опыте и при его личных приятных данных – только он мог стать главой партии, а потом он еще стал и главой государства. Это правда, выбора…. по существу, выбора не было, он не был случайной фигурой. Он стал закономерно во главе партии и государства. Вопрос в другом – отчего выбор оказался такой узкий? А потому, что все годы, после 17-го, в стране происходило то, что называется, отрицательный отбор. Когда, к сожалению, срезалось все яркое и талантливое. Когда наверх продвигались люди, умеющие слушать, подчиняться, хорошо выполнять команды и вовремя устранять потенциальных соперников. Вот почему во главе государства оказался человек, который на счет себя никаких иллюзий не строил, Он много раз говорил, когда ему речи писали: не надо, ребят, не вставляйте мне Маркса, ну кто поверит, что Леня Брежнев – теоретик и Маркса читал? Это так. Но рядом-то кто был? Подгорный – фактически, какое-то время второй человек в партии. Мне рассказывал Леонид Митрофанович Замятин, в ту пору директор ТАСС: он приезжает к Подгорному – глава государства формально – с бумагами, сидит час, полтора – не привык, чтобы так долго ждал. Спрашивает охранника в сторонку, а чем, говорит, Николай Викторович занят? Он отворачивается и говорит, в домино играет. Вот уровень, к сожалению… таков был уровень политического руководства государства. И ничего удивительного, что это пришло к такому печальному поводу. Ну давайте, я не буду ограничиваться собственными словами. Если позволите, Ваша Честь, свидетель Борис Борисович Надеждин, известный политик. С Вашей точки зрения?

Б.Надеждин, политолог: Вы знаете, мне известно два способа получить высшую власть в стране. Первый способ называется открытые конкурентные выборы. Политик внушает доверие, его знает вся страна, он дискутирует с оппонентом и побеждает. Есть второй способ получить власть в стране, который, к сожалению, был в СССР. Договаривается верхушка и вот он появляется новый. В силу особенностей этой системы в советское время, каждый раз, когда собиралась верхушка и думала, кто следующий, приходилось искать компромисс. Именно поэтому появляется такой милый, с домино, такой любимец женщин Брежнев, потому что он выглядел неопасным для руководства КГБ. И именно поэтому он долго удержался. И я не могу еще не рассказать совершенно реальную историю, как осуществлялась кадровая политика во времена в те, да? Это протокол Политбюро. Слушали: Товарищ Засядько вышел из запоя. Постановили: Отправить товарища Засядько куда-нибудь министром на Украину. Вот ответ.

Сванидзе: Хорошо. У меня к Вам вопрос такой. Бовин вспоминает, что он ему стал что-то там в какой-то момент рассказывать и вдруг видит, ну, Брежневу не интересно. И потом Брежнев ему говорит: Ты знаешь, – говорит, – я ж, в общем, не по этой части, не по части пропаганды, а я, – говорит, – по организации и по психологии. Брежнев ему говорил. И действительно, вот он каждое утро – вспоминают люди – каждое утро Брежнев начинал с обзвона секретарей обкомов и разговаривал. Слушай, – говорят, – как дела, как у тебя там, хочу с тобой посоветоваться. Советовался. И они его очень уважали. Они его очень ценили. Это люди, которые реально управляли страной. Это были его люди. У него среди них был свой актив, на который он всегда мог положиться на любом Пленуме. В его руках была кадровая политика. И это способствовало стабилизации ситуации в стране. Стабилизации. Такого, что позволил Хрущев, когда из-под него на Пленуме октябрьском 64 года, просто из-под живого стул вынули, такого Брежнев не позволял. Хотя таким ярким и не был. Не позволял. Вот был его конек, но ведь это – плюс. Ведь это действительно была определенная стабилизация. Разве нет?

Надеждин: Вы знаете, я …

Млечин: Ваша Честь… Извините ради бога.

Надеждин: Да.

Млечин: Так в чем же тут плюс? Никита Сергеевич, искренне верящий в социализм и желающий обновить страну, пытался ее всячески раскачать. В частности, меняя людей, выдвигая новых, сегодня директор совхоза – завтра министр, часто получалось плохо, но старался…

Сванидзе: Вот Хрущев….

Млечин: …он старался. Он потерял власть…

Сванидзе: Леонид Михайлович…

Млечин: …но он-то хотя бы старался для страны? А этот всем доволен….

Сванидзе: Вот Хрущев хотел ее раскачать. А Брежнев хотел, чтобы было спокойно.

Млечин: А Брежнев хотел, чтобы он сидел на своих местах.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос к свидетелю обвинения.

Кургинян: «Брежнев – случайная фигура или умелый руководитель?» Вы согласны, что он умелый руководитель?

Надеждин: Нет, конечно.

Кургинян: Нет, да? Он не уме… то есть он – случайная фигура?

Надеждин: Он сумел решить задачу удержания власти, а задачу развития страны он провалил. Вот ответ.

Кургинян: Значит, он провалил задачу развития страны.

Надеждин: Да.

Кургинян: И он – не умелый руководитель? Вы говорите о том, что, так сказать, в Советском Союзе не было прямых выборов, и что эти выборы.. что поддержка народа не могла… была обеспечена на политической конкурентной основе. Я с Вами согласен. Но причем тут Брежнев? Это условие Советской системы. Их не было при Хрущеве, их не было при Сталине, их не было никогда. Кстати, Брежнев вел политическую конкурентную борьбу невероятно умело. Предположим, борьбу с Шелепиным, с Семичастным и так далее. Брежнев действовал в условиях жесточайшей политической конкуренции. Он держал баланс между Андроповым и Сусловым и так далее. Как мне кажется, Брежнев – вот мне как политологу – был блестящим, абсолютно блестящим политиком, формирующим элитный консенсус. Вот он, может быть, был первым консенсусным политиком в пределах Советского Союза.

Сванидзе: На мой взгляд, он был блестящим совершенно, виртуозным политиком в той системе власти, которая существовала в нашей стране.

Кургинян: Ну, а как же?

Сванидзе: В системе тоталитарной власти…

Кургинян: Ну… это уже как мы ее называем.

Сванидзе: …он был блестящим политиком.

Кургинян: Я не хочу сказать, что это идеальная система власти, но зачем нам это обсуждать? Мы же обсуждаем качества Брежнева, насколько он умелый руководитель. Значит, мы знаем, что человек, который сумел, так сказать, во-первых, выдвинуться, во-вторых, так сказать, удержать Шелепина и так далее. Это политическая борьба. Это политическая борьба. Что касается руководства, то он обеспечивал консенсус. Что касается его результатов, мы уже обсуждали. Что касается анекдотов…

Сванидзе: Вопрос будете задавать?

Кургинян: Так я спрашиваю: хоть одно доказательство того, что Брежнев не был политическим виртуозом и, как мне кажется, это не вполне очевидная сегодня мысль – именно первым консенсусным политиком, со всеми плюсами и минусами. Есть ли доказательства того, что он не был…

Надеждин: Сергей Ервандович, позвольте? Никто не спорит, что Брежнев был блестящий интриган, и задачу «развести» свою оппозицию, удалить кого-то, приблизить – он решал гениально. Удержаться у власти 20 лет среди этих монстров – коммунистических руководителей? – великий человек, согласен. Но при этом, заметьте, при этом, результаты его деятельности мы до сих пор хлебаем. Я уже приводил пример, да? – отсталости страны, там, да? страшно маленького количества жилья, которое построили…

Кургинян: Мы два дня обсуждаем результаты деятельности. Мы сейчас …

Надеждин: А как оценивается руководитель?

Кургинян: …что обсуждаем?

Надеждин: Мы обсуждаем хороший он руководитель или плохой. Мой ответ – плохой.

Кургинян: Нет. Я хочу сказать, что этот политик прекрасно держал баланс, участвовал в политической игре, а результаты его мы обсуждали и будем обсуждать. Поэтому с моей точки зрения, здесь установлено и нет даже разногласий в том, что как политик, как человек, осуществлявший искусство власти, искусство баланса и все прочее – в рамках определенной системы – он действовал блистательно. У него были сильные конкуренты, и если бы он так не действовал по факту, он бы 20 лет не руководил страной. Вот его политическая характеристика.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: Брежнев – случайная фигура или умелый руководитель? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Хотел бы спросить по этому поводу господина Паршева, историка, автора книги «Почему Россия не Америка?». Как Вы считаете, Брежнев умелый политик?

Андрей Паршев, историк: Давайте я одну зачитаю цитату. Как Вы думаете, кому принадлежит? Вот для того, что бы, так сказать, понимать масштаб. «Мы живем сегодня так, как работали вчера, а завтра будем жить так, как работаем сегодня». Кто это сказал? Брежнев.

Кургинян: Брежнев.

Паршев: Да. То есть это говорит о том, что… определенное стратегическое мышление, так сказать, у Леонида Ильича было. По крайней мере, на начальном этапе его работы…

Сванидзе: Думаете, он сам это написал?

Паршев: Во всяком случае, он…

Надеждин: Бовин, наверно, Бовин.

Паршев: …может быть и Бовин, да…

Сванидзе: Не исключаю, что Бовин. Бовин ему писал.

Паршев: Но, во всяком случае, так сказать, оставил это в докладе. Ему это…

Кургинян: Я хочу сказать, что речи политические принадлежат тем, кто их произносит. Ясна мысль?

Паршев: Да.

Кургинян: У всех есть спичрайтеры.

Паршев: К сожалению, так сказать, мы забыли эту мудрость сейчас. Но это уже отдельный вопрос. Понимаете, когда народ рассказывает о ком-то анекдоты, это не означает, что он над ним смеется. Это, по крайней мере, некое такое добродушно-доброжелательное все-таки отношение. И мне кажется, что до самой смерти, по крайней мере, да и потом, в общем-то, Брежнева никто так не воспринимал, как какого-то монстра или виновника нашей, так сказать, тяжелой жизни.

Кургинян: Может, господин Колпакиди?

Паршев: Да.

Колпакиди: Я хотел бы еще напомнить, что Брежнев был герой войны. Он не просто участник войны, он Герой войны. И то, что смеялись потом над «Малой землей», но ведь это, действительно, был подвиг, и он там чуть не погиб. И он не прятался в тылу, как многие другие партийные руководители. Он, если Вы изучите его биографию… у нас же никто не знает его биографию реально. Он с детства выделялся среди сверстников, и не только ростом, тем, что стихи сочинял, был на голову образованнее всех и так далее. Он выделялся просто в любом коллективе сверстников. Это был человек выдающихся личных качеств. Он находил общий язык со всеми. Даже с Киссинджером, который о нем прекрасно всегда отзывался. Это был человек, который всю жизнь пахал. Он умер на работе. Это был человек… Это был человек, при котором мы имели прекрасное образование бесплатное, медицину бесплатную, великолепную культуру, которой сейчас не стало вообще, великолепное искусство, которого сейчас не стало вообще.

Сванидзе: Время истекло, завершайте.

Колпакиди: И мы не имели ни безработицы, мы не имели бездомных, мы не имели наркомании как социальной проблемы, мы не имели массу тех негативных вещей, которые появились после его смерти.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: «По делам их узнаете вы их».

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос. У меня вопрос. Ну, что касается цитаты, которую привел Андрей Петрович, он сказал, что живем сегодня так, как работали вчера, да? Вот мы сегодня так и живем, как мы при Брежневе работали.

Паршев: Ну, а завтра будем жить так, как работаем сегодня.

Сванидзе: Значит, был такой эпизод известный, когда в 66 году готовились к его 60-летию, Подгорный вспоминает: думаем, чем наградить Генерального? Вроде у него уже есть Герой соцтруда, но надо дать второго Героя соцтруда. И вот сидим, маракуем. Извините, это рассказ не Подгорного, а Шелеста. Тогда секретаря Украинской компартии. И он говорит, мне звонит Подгорный, и говорит: знаете что, разговаривал с Леонидом Ильичем – просит Героя Советского Союза. Говорит, ну, как? Война-то, слава богу, 21 год как кончилась. Как Героя Советского Союза? Ну, хочет. Хочется ему, просит. И уже многих уговорил. Это я цитирую. И Брежнев получил Героя Советского Союза. Это я о войне. Дело в том, что Брежнев, действительно… его заслугой, на мой взгляд, является то, что он поднял тему войны. Он был фронтовик. Но его отношение к себе в связи с войной, не к войне, а к себе – вот этот орден, знаменитая фраза, которой изнасиловали Жукова Георгия Константиновича, чтобы он внес в свои мемуары, над которой все ржали, и в том числе сам первый Жуков, который говорил, ну, умный прочитает – поймет, что он, Жуков, поехал – маршал – советоваться с полковником Брежневым. Это было исключительно под давлением Брежнева. Вот стыдно или не стыдно? Это к масштабу личности. Скажите мне, пожалуйста, Александр Иванович?

Колпакиди: Безусловно, то, что Вы говорите, совершенно справедливо. Это, безусловно, стыдно. Но мне кажется, то, что человек получил Звезду Героя, это гораздо безобиднее…

Сванидзе: Героя Советского Союза.

Колпакиди: Советского Союза, да, тем более человек, который воевал всю войну, да. И действительно, участвовал в Параде Победы. Это можно человеку простить, а то, что человек в 70-е годы лично курировал 15 крупнейших программ экономических, включая …

Сванидзе: Он экономические программы курировал?

Колпакиди: А кто? Он…

Сванидзе: Да я Вас умоляю. Да какие мог Брежнев курировать экономические программы, он как Генеральный секретарь значился, только значился куратором. Значился.

Колпакиди: Извините, за одно только освоение западно-сибирской нефти, ему надо всех Героев Советского Союза, которые есть, нам отдать, потому что мы до сих пор на это живем. И будут жить наши дети и внуки.

Сванидзе: Из-за этой заточенности на нефть и газ мы и рухнули.

Колпакиди: Мне стыдно, когда лидер государства…

Сванидзе: Из-за этого мы проиграли холодную войну!

Колпакиди: …рекламирует пиццу-хат.

Сванидзе: … и рухнул Советский Союз.

Колпакиди: Мне вот за это стыдно.

Сванидзе: Спасибо.

Колпакиди: А вот за то, что фронтовик получил Героя Советского Союза, мне не стыдно.

Сванидзе: По… по собственному желанию. Да. Спасибо.

Кургинян: У нас разные позиции.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Я позволю себе заметить, что, при всей симпатии к Леониду Ильичу, он, конечно, был человеком неграмотным, писал с ошибками и не читал ничего. Это Андрей Андреевич Громыко, министр иностранных дел пишет, предложил книгу Леониду Ильичу, он отказался, сказал, отвык читать и не читал ничего. Но это бы все на самом деле неважно, ну непринципиально. А принципиально вот что – вот когда началась Перестройка, появились кооперативы и все прочее, появилась масса людей, вызывавших у нас омерзение и раздражение, там этих спекулянтов, ее что-то, торгаши и все прочие. И люди с удивлением спрашивали – а откуда они взялись? Откуда они взялись? Может, с Луны свалились? Они все родились и воспитались в лицемерные брежневские годы. Потому что, да, мы тут с восхищением говорили, какой мастер Леонид Ильич, что он обзванивал секретарей обкомов и давал всем… да они по 18, по 20 лет сидели царьки на местах, как и сейчас иногда бывает. Полновластные хозяева и делали, что хотели. И Леонид Ильич ни одного не наказал за коррупцию, за взяточничество и за личное обогащение. А дел таких было много. Министр рыбного хозяйства Ишков! Пришли чекисты к Леониду Ильичу, говорят – дело, надо сажать, он говорит: неудобно, кандидат в члены ЦК, подождем до съезда. Подождали до съезда, переизбрали господина Ишкова кандидатом в члены ЦК КПСС, и Ишков так благополучно министром и остался. Краснодарский замечательный деятель Медунов, под давлением Андропова согласились что сделать? – отозвать в Москву заместителем министра. Чудовищное наказание за все, что произошло. Щелоков, после Брежнева, – никто не тронул. И это было… Сейчас, конечно, мы можем…господи, смешно, такие цифры – то, что они тогда крали, присваивали, воровали. Конечно, смешно, боже мой, а царская семья вообще без видеомагнитофона жила. Как же те… нельзя сравнивать то, что можно украсть сегодня, и то, что можно было украсть тогда. Ну, уж они крали-то … сколько могли. Уж другого не было. И этот разврат тяжелый распространился на брежневское общество. Я очень много.. я просто жизнь посвятил этому, изучению этого советского периода. С кем-то из партийных работников ни говоришь, ни говорят, брежневское время было наилучшим ….

Сванидзе: Вопрос зададите?

Млечин: … временем жизни: ничего не делаешь, и Леонид Ильич никогда не обижается. И мы называем этого человека умелым руководителем, Александр Иванович?

Колпакиди: Можно ответить? Я с Вами согласен. Брежнев отменил ротацию – это было очень плохо. Партийная верхушка, вот эти бюрократы партийные, они стали… влезли в экономику, окружили себя неформальными связями – это был путь к мафии, и это породило вот весь развал Советского Союза. Это было плохо. Но, извините меня, сравните коррупцию и сравните злоупотребления, которые были до Брежнева, ну, в смысле, до 17 года в царской России и которые сейчас. И скажите объективно, когда коррупции в России было меньше всего?

Млечин: Ну, Александр Иванович, ну, согласен…

Колпакиди: При Брежневе.

Млечин: Ну, у императора даже «Мерседеса» не было. Ну, конечно, ну?

Колпакиди: Мясоедова повесили, полковника Мясоедова. Ни за что повесили. Потому что Великий князь Николай Николаевич провалил наступление и повесили невинного человека. И царь это знал, и Гучков, Ваш любимый, это знал. Повесили. Брежнев кого повесил?

Млечин: Александр Иванович, ну, войны, слава богу, не было. У нас во Вторую мировую войну повесили предостаточно людей ни в чем не виноватых.

Кургинян: Ну, не Брежнев же.

Млечин: Конечно. К Брежневу-то …

Сванидзе: Господа, господа, секундочку…

Млечин: …какие претензии здесь? Я не понимаю.

Сванидзе: Можно просто разъяснение здесь? Легкое. Когда мы сравниваем коррупцию в советские времена, будь то сталинские, брежневские, и нашу, это некорректное сравнение по одной причине, я уже об этом говорил. В советские времена не было частной собственности.

Млечин: Украсть столько было невозможно. Ну не было.

Сванидзе: Не было чего воровать. И не было нормальных денег, которых можно было украсть.

Кургинян: Это не так.

Сванидзе: Были бы – украли бы.

Кургинян: В ту эпоху было, что воровать.

Сванидзе: Что, например?

Кургинян: Было.

Сванидзе: Например?

Кургинян: Было. Существовали гигантские цеховые состояния.

Сванидзе: Цеховые состояния – правильно. Значит, все-таки воровали?

Кургинян: Я Вам отвечаю. Воровали.

Сванидзе: Вот то, что было – воровали.

Кургинян: Воровали – правильно. И я, между прочим, считаю…

Сванидзе: А то, чего не было – не воровали.

Кургинян: Я, между прочим, никогда не хотел заниматься апологетикой Брежнева и также…

Сванидзе: И это правильно.

Кургинян: …как здесь было сказано, считаю, что развитие этого …

Сванидзе: И это правильно.

Кургинян: …воровства в брежневскую эпоху, в конечном итоге, воры и съели страну. Но была страна, и были воры, и была реальная живая деятельность, которой руководил Брежнев, а потом деятельности не стало,…

Сванидзе: Откуда, откуда взялось…

Кургинян: …а вору стали всем.

Сванидзе: …воровство?

Колпакиди: Первородный грех, от Адама, от Адама воровство.

Кургинян: Я отвечаю Вам, откуда оно взялось. Оно взялось не от того, что воровал Брежнев.

Сванидзе: Я Вам скажу, отчего оно взялось. Не Брежнев лично.

Кургинян: А кто?

Сванидзе: Хотя, наверно, он неплохо жил, царствие ему небесное.

Кургинян: Ну, как Вам сказать? Галина Брежнева очень скромно жила.

Сванидзе: Во всяком случае… Галина – да. Я думаю, что воровал он, не он лично, система, воровство, коррупция получились, знаете откуда? От системы всеобщего дефицита. Которые возникли при Советской власти. И при Брежневе эта система процветала. Когда все было в дефиците. От женских колготок до еды.

Кургинян: Когда есть дефицит, воруют на дефиците.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть профицит, воруют на профиците.

Сванидзе: Правильно, правильно.

Кургинян: Когда есть поместья – воруют на поместьях.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть нефтяные скважины, воруют на нефтяных скважинах.

Сванидзе: Совершенно верно. Я поэтому и говорю…

Кургинян: Вот и все.

Сванидзе: Мои слова. Я и говорю, что не надо сравнивать по части воровства две эпохи – они разные.

Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.

Сванидзе: Воровать…то, что можно было – воровали. Спасибо.

Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.

Сванидзе: Я у Млечина отнял минуту. Прошу, Леонид Михайлович.

Млечин: Я, во-первых, хотел сказать, что воровали и деньги. Когда умер председатель Мосгорисполкома Дыгаев в 1963 году, его сейф вскрыли и нашли 5 тысяч рублей, был обморок в горкоме. А когда у секретаря обкома Краснодарского Тарады в саду вырывали банки огромные, набитые деньгами, то уж никто не удивлялся. А уж что творилось, извините, в Узбекистане, по узбекскому делу, когда выяснилось, там разворовали миллионы настоящими живыми рублями. То есть крали и деньги. И распространилось это все мощным образом именно в брежневские времена. И вот еще раз … Я просто не могу …

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …примириться с этим утверждением о том, что он так мастерски людей расставлял, они сидели там надолго. Если бы сменились и были бы другие люди, систему бы, конечно, советскую, они бы не исправили, это правда. Но я был знаком с Шелепиным, неплохо – с Семичастным, очень хорошо – с Егорычевым, секретарем Московского горкома, которых выкинул Брежнев, эти люди хотя бы не воровали. Если бы они были у власти, как минимум, такой страшной коррупции, которая пронизала все, бы не было.

Сванидзе: Ну, Леонид Михайлович, я Вам скажу, у Шелепина, у Шелепина были такие замашки и задатки, что Брежнев-то получше будет.

Млечин: Нет. Николай Карлович…

Кургинян: Мы понимаем, что при Сталине было лучше, да? Мы полностью это поддерживаем.

Сванидзе: Да, Вы знаете, воры ….

Кургинян: Поддерживаем это.

Сванидзе: Как говорил великий поэт, как говорил великий поэт, воры мне милей, чем кровопийцы.

Млечин: Нет, нет.

Кургинян: К сожалению, иногда они бывают и ворами, и кровопийцами одновременно.

Млечин: Александр Николаевич был вовсе не кровопийца, ему это приписано, я говорю со знанием дела.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Млечин: Люди были – не воры.

Сванидзе: Хорошо. Спасибо.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы завершаем третий день наших эмоциональных слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Последний вопрос наших слушаний: Общество эпохи застоя – лучшие годы или потерянное время?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Все, чего я хочу здесь, это объективности. Просто объективности, абсолютно не апологетики, а этой объективности. Можно доказательство #25?

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из Конституции Союза Советских Социалистических Республик, принятой на Внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.: В СССР построено развитое социалистическое общество. Это общество, в котором …складываются все более благоприятные условия для всестороннего развития личности на основе сближения всех классов и социальных слоев, юридического и фактического равенства всех наций и народностей, их братского сотрудничества сложилась новая историческая общность людей – советский народ.

Кургинян: Я не говорю даже, что сложилась или нет. Я просто хочу понять, вот в документе, в Конституции, в высшем документе говорится не о благоденствии, не о благополучии, а говорится: «всесторонне развитие личности». Вот просто услышьте эти слова, всестороннее развитие личности.

Сванидзе: Но это ж демагогия, Сергей Ервандович.

Кургинян: Да. Первое. Второе, новая общность советских людей – советский народ это тоже серьезно. Пожалуйста, следующее доказательство.

Материалы по делу. Из книги американского психолога Ури Бронфенбреннера «Два мира детства. Дети в США и СССР»: Основное различие между американскими и советскими школами состоит, на наш взгляд, в том, что в последних огромное значение придается не только обучению предметам, но и воспитанию, для данного термина в английском языке не существует эквивалента.

У. Бронфенбреннер. «Два мира детства. Дети в США и в СССР», М., Прогресс, 1976.

Кургинян: Я не хочу ничего сказать, не хочу дискредитировать американские школы, я только хочу сказать, что советская школа – это абсолютно особое явление, как и советское предприятие. Это надо изучать, изучать. Не проклинать и не прославлять, а изучать.

Доказательство #27, пожалуйста. Вот оно.

Это количество новых и строящихся детских дошкольных учреждений.

Вот они идут с 1975 года по 1990. И вот что с ними происходит. Это объективный график, а не что-нибудь еще.

Следующее, # 28.

Тиражи научно-популярных журналов. У нас все говорят, как инноватика должна держаться, что с ней должно быть. 80-е годы «Наука и жизнь» – 3,4 миллиона, 2000-е годы – 44 тысячи. «Вокруг света» – 3 миллиона… Я не буду зачитывать, Вы все сами можете зачитать.

Сванидзе: Значит, Сергей Ервандович, а сказать Вам почему?

Кургинян: Да.

Сванидзе: Вы знаете, …

Кургинян: Потому что очень много всего, да?

Сванидзе: Нет, я Вам скажу, потому что Вы сейчас берете тиражи всех журналов за годы перестройки, когда в отличие от брежневской поры, людям пошла правда. При Горбачеве. И люди стали читать эту правду запоем. И тогда тиражи журналов стали многомиллионными.

Кургинян: Но я же Вам показываю…

Сванидзе: Вот именно так это и произошло.

Кургинян: …что это за тиражи. Я же Вам показываю, что все эти тиражи были потом. Они правду читали в «Юном натуралисте» о нашей политике?

Сванидзе: Во всем читали.

Кургинян: Ну, Николай Карлович…

Сванидзе: И в «Новом мире», и в «Юном натуралисте»…

Кургинян: …не надо, не надо, отдайте должное… Дальше я хочу сказать, что мы все прекрасно помним, что это … это была эпоха, когда существовали великие режиссеры Товстоногов, Стуруа, Любимов и другие, великие кинорежиссеры …

Сванидзе: Но некоторые до сих пор еще живы.

Кургинян: …великая литература… Но только они тогда творили иначе. Между прочим, это была эпоха расцвета советского кинематографа в республиках – грузинского, прибалтийского – где он? Это была эпоха, когда, так сказать, можно было гордиться тем, что ты смотришь как телевизионную продукцию.

Сванидзе: А сколько кино и книжек у нас лежало на полках, Сергей Ервандович?

Кургинян: Что?

Сванидзе: Сколько кино и книжек у нас лежало на полках?

Кургинян: Лежали.

Сванидзе: Сколько книжек нельзя было прочитать, и сколько кино лежали на полках?

Кургинян: Николай Карлович…

Колпакиди: А сейчас сколько они доходят?

Сванидзе: Ну, конечно.

Кургинян: …первое – не надо считать кого-то за апологета, я говорю о плюсах…

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: …я не говорю, что не было минусов, я хочу сказать, что стыдно забывать плюсы. А теперь я хотел спросить Андрея Паршева, что Вы думаете по этому поводу?

Сванидзе: Сергей Ервандович, поскольку я отнимал время своими вопросами, то я даю минуту – больше я не отнял.

Кургинян: Прекрасно, я думаю, что Андрей….

Паршев: К сожалению, это факт неоспоримый – грамотность населения понизилась, причем, четкий совершенно рубеж, когда в жизнь вошли так называемые «дети Перестройки». Это можно проверить объективно, но это, к сожалению, факт.

Кургинян: Еще, … как Вы видите, ведь это сложнейшая советская эпоха, в ней есть плюсы и минусы, что вот вы, думая о ней, исследуя ее, вы, как специалист по ее, так сказать, вот такой, скажем так, бытовой антологии. Что Вы в ней видите?

Паршев: Это бесконечная тема, потому что… вот, на предыдущих …

Кургинян: Ну, хочется что-нибудь интересное.

Паршев: На предыдущих передачах мы говорили, и, в общем, мало кто отрицал, что во многом наше время держится на заделе брежневской эпохи – это инфраструктура там, промышленный потенциал… Но самое забавное, что вот даже наша, ну, так называемая, попса, так сказать, на ком она держится? На каких столпах? Это любимые артисты Брежнева. Это Пугачева, это Кобзон, это Евгений Петросян, это Жванецкий.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю противоположной стороны.

Млечин: Ну, если мы Леониду Ильичу и за Пугачеву должны быть благодарны…

Паршев: А кто пел на концертах в День советской милиции? Извините.

Млечин: Ну, она родилась с талантом и ее родителям мы должны быть благодарны…

Паршев: Талант был найден ….

Млечин: Ее музыкальным учителям. Ну, Леонид Ильич-то здесь причем?

Колпакиди: А за Достоевского мы Николаю I мы должны быть благодарны?

Млечин: Да никому. Ему самому – Достоевскому. Господи.

Сванидзе: Родителям Достоевского.

Млечин: Достоевскому мы должны быть благодарны за его талант. Ну, при чем здесь Николай I? При чем здесь…

Сванидзе: Прошла весна, настало лето. Спасибо Партии за это. Да?

Кургинян: Вы знаете…

Колпакиди: Только ради бога…

Кургинян: …мы говорим о том, что каждое время выдвигает своих певцов. Вот времени мы должны быть благодарны за то, что оно выдвигало высокие идеалы.

Сванидзе: Ну, таким образом, если … если исходить из логики господина Колпакиди, то тогда за золотой век русской поэзии, за Пушкина и… и… и весь его гениальный куст, мы должны быть, действительно, благодарны императору Николаю I.

Кургинян: Мы благодарны времени.

Сванидзе: Спасибо.

Колпакиди: Времени.

Кургинян: Времени. Народу. Стране и строю.

Колпакиди: Строю.

Сванидзе: Спасибо большое.

Сванидзе: Прошу Вас.

Колпакиди: И тем руководителям, которые этим строем руководит.

Млечин: Скоро не будет уже вообще никаких ни журналов, ни газет. Один интернет будет. Замечательно. Это что ж за сравнение такое? Давайте по количеству грампластинок, выпущенных в 70-е годы и сейчас. Сейчас они вообще не выпускаются. Ну, что за сравнения такие? Меняется жизнь. Давайте…. В советское время, конечно, стояли за одной книжкой в очереди, потому что других не было. Закрыта была литература, огромное количество. Люди не могли писать. Самые талантливые писали и в стол.

Кургинян: Батюшки!

Колпакиди: Например?

Млечин: И кино. Почему стояли в очереди за кинофильмами? Потому что кинофильм привозился только на Московском кинофестивале. Его можно было посмотреть что-то. А советский хороший фильм так продирался, что не все оставалось-то потом на пленке. Ну, что мы в самом деле так говорим? Не знаю, может, молодые-то люди не помнят, что тогда происходило. А мы-то все-таки помним.

Сванидзе: Вопрос будете задавать?

Млечин: Вы как определяли, что сейчас молодой человек менее грамотный? Не знаю, я вот немножко преподавал в двух учебных заведениях, мне понравились те молодые люди. Они знают значительно больше, чем знали люди моего поколения. И значительно лучше разбираются в жизни. Вы как определили, что они сейчас менее грамотны?

Паршев: Вообще, понятие…

Млечин: Это нелегко определить.

Паршев: …грамотность однозначное – тот, кто пишет с ошибками.

Млечин: Вы проверяли …

Паршев: Да, я проверял.

Млечин: …всю грамотность на территории Российской…

Паршев: Да, именно так – кто пишет с ошибками.

Колпакиди: Это Вам любой учитель скажет.

Млечин: Нет, не надо любой учитель, я спрашиваю… Как говорит Ваш друг Кургинян, факты на стол можете положить? Вот, результаты обследования.

Паршев: Могу Вам показать….

Кургинян: Ой, я не могу….

Паршев: …этот, билборд с рекламой, ну, к новому учебному году, написано буквально – вопрос: «Вы ищите учебник?», но «ищите» через «и». Второе «и». Понимаете, это…

Млечин: Понимаю.

Паршев: …уже проникает, и то, что вот раньше нельзя было представить себе – это грамматическую ошибку в газете «Правда», сейчас это вообще норма.

Млечин: В «Правде» – может быть? Заведующий отделом науки и учебных заведений ЦК КПСС Трапезников в одной записке допустил 28 ошибок. В те времена профессор был.

Паршев: Ну, бывает.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.

Паршев: Он же… он же не при Брежневе учился.

Колпакиди: А какая была наука!

Млечин: Если можно…. чтобы дать слово еще Мариэтте Омаровне Чудаковой, профессору и доктору наук.

Чудакова: Да, я вот, честно говоря…. Сижу с большой печалью здесь. Потому, что я по натуре своей просветитель и довольно много делаю, как я надеюсь, для просвещения – езжу по всей стране, встречаюсь с людьми, книги развожу и прочее. Я думаю, что отсюда люди сегодня уйдут… менее просвещенными, чем вошли. Потому что мы вывалили энергично такие взаимоисключающие вещи, причем столько было лжи сказано, простите, Николай Карлович, на этих трибунах. Эпоха Брежнева, если мы, Россия, которая славилась своими учеными на протяжении ХХ века, если мы прилюдно заявляем, что Брежнев был высокообразованный человек, тогда дальше ехать некуда. Если мы говорим, что в программе партии правдивые слова о всестороннем образовании, гармоничном, …

Сванидзе: Минута.

Чудакова: …дальше ехать некуда. Я прочту, Николай Петров, всем известный, замечательный, можно сказать, великий пианист, он пишет, как он поступал в консерваторию, что «Я учился в центральной музыкальной школе в 50-е годы и с большой теплотой ее вспоминаю, но не испытываю никаких теплых чувств в отношении своего обучения в консерватории». Он учился как раз в середине 60-х годов, …. брежневской консерватории. Вот только к своему любимому профессору. «Когда я, поступив в консерваторию, увидел в расписании 4 часа специальности и 11 часов марксизма в неделю, мне все стало ясно». Понимаете, я тоже училась в …. так сказать, в достаточно близкое к этому время, и все, кто учились в брежневское время, они все прекрасно знают, сколько было бессмысленных… политэкономия социализма, забивали голову несуществующим… несуществующей наукой. Что касается замечательного искусства, которое теперь кончилось, Кира Муратова пишет о своем последнем предперестроечном фильме, о «Детях подземелья» Короленко: «Я тогда перечитала массу очерков из жизни бродяг» – там про очень бедных детей – «и досконально изучила материалы. Это был мой последний доперестроечный фильм, на котором я больше всего погорела. В тот момент уровень бреда дошел до того, что не разрешалось показывать трудную жизнь бедняков, даже если действие происходит до революции. Им показалось, что картина вызовет ненужные ассоциации, и в результате меня выгнали с площадки к чертям, картину порезали, дали ей странное название «Среди серых камней» и положили на полку».

Сванидзе: Завершайте.

Чудакова: Вот брежневское время. Время цинизма полнейшего. Потому что Хрущев был, на мой взгляд, последний утопист. Я готовлю к изданию словарь советизмов огромный, 35 листов печатных, и читала в связи с этим, перечитывала III программу нашей партии, принятую в 61 году на III съезде [XXIII?]. Кажется, что спишь. Но проступает через это вера Хрущева, который этим все-таки руководил, что так и будет: в 80-м году браков не будет по расчету, а все решительно браки будут заключаться по любви и дружбе. Значит … в брежневское время дурнев нема, как говорится, таких уже не было. Полнейший цинизм… и тогда появился анекдот, тут люди не любят анекдотов, а я их высоко ценю… есть очень точные анекдоты. Три, три качества – это анекдот 70-х годов, брежневское время – три качества никогда не даются в одном наборе: ум, партийность и порядочность. У меня в семье было три коммуниста, как я всегда говорю, не считая присутствующих…

Колпакиди: При Ельцине, Вы сказали?

Чудакова: Более честных людей я не встречала.

Чудакова …мой отец вступил в 20 году, веря, в 18 лет, что он идет социальную справедливость завоевывать, мой брат вступил, старший самый брат, на фронте перед боем, и третий, второй мой брат, замечательный ученый, вступил… после смерти Сталина, желая исправлять партию. В 70-е годы ни один человек не вступил в партию идейно.

Сванидзе: Спасибо, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Вот брежневское время.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос.

Кургинян: Пожалуйста, # 31. Я полностью поддерживаю призыв господина Млечина к тому, чтобы быть объективными.

Пожалуйста, #31.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Это индекс развития человеческого потенциала. ИначеназываетсяHuman Development Index. Индекс развития человеческого потенциаласоставляется Программой развития ООН. Учитывает бедность, грамотность, образованность, долголетие. Значением индекса определяется уровень развития. Основные градации – очень высокий индекс развития (свыше 0,9), высокий индекс развития (от 0,8 до 0,9), средний индекс развития (от 0,8 до 0,5) и низкий индекс развития (меньше 0,5). В позднесоветское время СССР был страной с очень высоким …

Млечин: Ваша Честь, простите, но мне кажется, что Брежнев в 1990 году точно умер. Расчет индекса человеческого потенциала вообще в нашей стране идет только с 1992 года.

Колпакиди: Да, о чем я и говорю…

Млечин: До 1992 года …

Колпакиди: А при нем бы еще выше был бы.

Млечин: Да не высчитывался …такой даже цифры не было…

Чудакова: Ну, давайте все-таки отложим этот разговор.

Колпакиди: Еще бы выше был…если бы считали…

Млечин: Да не высчитывался…. Вообще не понимаю…

Сванидзе: Коллеги, коллеги. Сергей Ервандович, что Вы имеете в виду?

Кургинян: Я имею в виду, что индекс этот на 90 год – это естественный индекс, существующий в ту эпоху. Он же не может за 2–3 года. Он индекс развития. Понимаете? Из этого мы заключаем ….

Млечин: 10 лет прошло со времени Брежнева…

Надеждин: Что мы обсуждаем?

Кургинян: Если это не нравится, ну, … Теперь я хочу сказать, что в любом случае вот в 90 году, да? Давайте посмотрим, он был 0,92, да? Сейчас Россия является страной с высоким, а не очень высоким индексом – 0,817. И мне все время хотелось бы только одного, чтобы мы обсуждали потенциалы развития той эпохи.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже хочу что-то выяснить. Но ведь в 91 году страна, которая существовала в 90-м, перестала существовать. Это другая страна. Это уже рухнувшая страна, которая постепенно выкарабкивается наверх. Она рухнула. Как же можно сравнивать страну, которая существовала, со страной, которой больше нет?

Кургинян: Хорошо, как можно? Ну, вот меня иногда спрашивают, а Вы еще римляне или уже итальянцы? Я сравниваю ту страну…

Сванидзе: Вопрос, вопрос если можно.

Кургинян: …которая была при Брежневе, и которую дискредитируют и говорят что …

Сванидзе: Вопрос будете задавать…

Кургинян: …была страна…

Сванидзе: …Сергей Ервандович?

Кургинян: …с индексом 0,92. Считаете ли вы, что индекс развития в Советском Союзе был ниже?

Чудакова: Время, когда появилось выражение, которое помнят все, кто тогда, ну, были дееспособными людьми, «это не худший вариант». Вот когда говорили, что он хорошо кадры распределял, да? Тогда, в 70-е годы, на наших глазах сменилось… в любом учреждении культурном сменяли одного директора на более глупого и подлого, это просто была не редкость, это я не для красного словца говорю, а железно. И вот мы сидим и обсуждаем, какой же ужасный такой-то директор и обязательно кто-то говорит – это тогда появилось: это не худший вариант.

Кургинян: Николай Карлович, это ответ на вопрос об индексе челове…

Чудакова: Не перебивайте!

Кургинян: …ческого развития?

Чудакова: Не перебивайте! Я думала, зачем это делалось, честно скажу. Ну, почему в музее, в театре ставить худшего человека вместо лучшего, и я додумалась тогда. Была …конечно, Брежнев не формулировал, сделаем это для этого, но у них так как главная ставка была с момента прихода Брежнева, на выживание и ничего другого подсовывать не надо, а Советская власть в лице элиты стремилась к самосохранению. Не к улучшению жизни народа. Ни в коем случае. Задача встала на поверхность…на повестку дня – самосохранение. Я думала, зачем? Затем, чтобы подавить еще больше возможное сопротивление, потому что ты чувствуешь себя униженным, если тобой управляет какой-то идиот, то ты чувствуешь себя, интеллигентный человек…

Сванидзе: Сергей Ервандович, если хотите, можете задать какой-нибудь уточняющий вопрос.

Чудакова: …..образованный, образованных было немало, униженным…

Кургинян: Николай Карлович, ну, что Вы скажете…. Вы слышите, что говорите?

Чудакова: Вот для этого это и делалось. Теперь прошу.

Кургинян: Вы говорите, можно уточняющий? Все выдвигались только дураки. Давайте я их назову: Юрий Любимов, да? Георгий Товстоногов. Выдвигались полные идиоты в секретари обкомов…

Чудакова: Ельцин.

Кургинян: Да? Ельцин. Ну, …

Сванидзе: Все. Спасибо.

Кургинян: Давайте так, давайте, давайте.

Сванидзе: Спасибо. Так, четвертого дня обсуждения этой темы не будет. Мы ограничимся тремя. И много бы не показалось. Поэтому сейчас заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, сторона обвинения.

Млечин: 28 лет прошло со смерти этого человека, это целое поколение, по существу. Вот, смотря на сидящих в зале, я вижу довольно мало людей, которые его реально помнят. А нам нужно больше тех, которые уже выросли после него, кто пережил уже другие времена, трудные времена, тяжелые времена, критические времена, кто живет сегодняшними проблемами. И я понимаю, что, конечно, из этой… он так отдалился в историческую даль, что в самом деле превратился в мифологическую фигуру. А с учетом того, что мы все здесь услышали, о том, что Леонид Ильич был самым образованным человеком, любил и развивал литературу и искусство, я вам скажу, что если бы кто-то сказал это в 1982 году, ну, естественно, не на партийном собрании, а так, даже где-то в кулуарах, на него посмотрели бы просто как на полного безумца, и решили бы, что он или провокатор, или, значит, побежит сейчас записывать и докладывать. Никого, я вам скажу, не презирали….

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …не возмущались в 1982 году, как Леонидом Ильичем Брежневым. В этом был элемент и несправедливости, но в этом была и высшая справедливость, потому что он довел страну до состояния полного упадка и замшелости, и закономерно, что за ним последовал Андропов умирающий, потом такой же умирающий Черненко. И они втроем потащили в могилу и всю нашу страну.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я был несправедлив к этому человеку все свои молодые годы. Я не вступал в партию и вступил в нее только тогда, когда из нее побежали те, кто пользовались всеми ее благами перед этим. Я, действительно, считал, что в брежневской эпохе есть много плохого. Я, действительно, считаю, что там была опухоль, которая потом превратилась в то, что мы имеем. Но если сейчас подумать о том, что он совершил – объективно, спокойно, без анекдотов, – то вдруг оказывается, что он совершил очень много хорошего, очень много важного. Что при нем существовала эта бесплатная медицина, образование, что при нем существовало это бесплатное жилье, что мы были геополитически равными с противником, что у нас были огромные потенциалы для того, чтобы развиваться и идти в постиндустриальное завтра. Что все это существовало на равных, вот все эти опухоли и это. А потом осталась одна опухоль. И она осталась потому, что людей сбили с толку, им заменили глубокое понимание, ответственное, своей истории анекдотиками и …

Сванидзе: Время.

Кургинян: …сейчас мы пожинаем эти плоды. И я говорю только одно – никогда больше, никогда больше этого не повторится.

Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос «Эпоха Брежнева – агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Возьмите, пожалуйста, пульты.

Прошу вывести результаты голосования в зале на экран.

Агония советского режима – 40%

Время упущенных возможностей – 60%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты телевизионного голосования.

Надо отдать должное Брежневу, он никогда не представлялся реформатором. Он был виртуозом в назначении и общении с партийными секретарями обкомов и крайкомов. Те до смерти устали от сталинских репрессий и хрущевской непредсказуемости, и Брежнев дал им спокойствие, уверенность в завтрашнем дне. Они отвечали ему взаимностью. Это было важно, потому что именно они осуществляли власть на местах в огромной стране. То есть, даже недееспособный Брежнев был фактором стабильности власти. Стабильности, как с ударением на первый слог говорил брежневский секретарь ЦК по науке, мракобес Трапезников. Что до населения, то оно знало, что глава страны недееспособен, но население это тоже не смущало, и чувства стыда за страну никто не испытывал. Это мое личное мнение.

Теперь прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны Вы видите на экранах:

Агония советского режима – 9%

Время упущенных возможностей – 91%