«Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?»

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».

С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» – это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть – это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать, обсуждать.

И так повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе - писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» - Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу. Его именем, во времена Золотой Орды татарские женщины пугали детей, а литовцы, прознав про него, передумали нападать на Русь в 1245 году. Князя звали Александр Невский, он вошёл в историю, как защитник народа, но нередко его называют и предателем земли Русской, и интриганом, который услужил всем, что бы остаться у власти. Александр Невский правил в драматический период российской истории – это было перманентное состояние войны, с трёх сторон Руси угрожали чужеземные войска католического Запада, монголо-татар и Литвы. Ни одну битву князь не проиграл, самые знаменитые на Неве и на Чудском озере.

Критики нередко ставят в вину Невскому союз с Ордой. Александр умело договаривался с татарскими ханами, что и позволило ему избежать стычек с ордынцами. По стечению обстоятельств, те ходили войной в другие земли, на его родственников, что в итоге привело Невского к великому княжению. По воле татаро-монгольских ханов он жестоко подавлял восстания на Руси, ездил в Орду за советом, хотя у князя и была возможность предпочесть дипломатии войну с ханом. Так Папа Римский Иннокентий IV предлагал ему помощь Запада в обмен на принятие католичества, Невский, по словам летописца в ответном послании изложил всю историю Руси, а в конце приписал: «Вси вся съедаем добре, а учение от Вас не принимаем».

Кем же был Александр Невский - ордынским услужником или дальновидным политиком? Какие были истинные цели князя - сохранить свою собственную власть или оградить страну от нашествия?

Сванидзе: И так повторяю тему наших сегодняшних слушаний: Внешняя политика Александра Невского - губительна или спасительна для Руси.

До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чём актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Ваша честь, редкий случай, когда мы будем говорить о герое, о котором почти ничего не известно. Мы очень мало знаем о нём, зато мы прекрасно знаем … Не зря вот материалы по делу поставлены на старом фильме об Александре Невском. То, что мы знаем (мы - я имею в виду общество), основано в основном на этом фильме, о нашем представлении, об Александре Невском, которое было создано снятом накануне войны с определённой целью и вызвавшем резкие протесты серьёзных историков.

Кем был Александр Невский? Мне представляется, что это был прагматик. Но я вам скажу одну вещь, что меня страшно смутило. 24 июля 1252 года под стенами Владимира появились ордынские монгольские войска, к тому времени Россия 10 или 12 лет не видела ордынских войск, их привёл Александр Невский. Он привёл иностранных воинов, чтобы взять власть в этом городе. Не знаю, как это называется, но мне кажется, что это звучит не очень патриотично, попросить чужестранных воинов помочь тебе захватить власть в городе. Я думаю, что он поступал так… Поступал не один он так, и другие видимо тоже, но во всяком случае это накладывает определённый отпечаток на личность этого человека, на личность.

Сванидзе: Время.

Млечин: Он был прагматик, он хотел, и думаю, что это было главное, что его интересовало - это удержание личной власти и ради этого он в общем мог пойти на союз с кем угодно. Пошёл на союз с Ордой, она было более удобна.

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я говорю и буду повторять, что было какое-то время, когда народу внушили, что государство – это нечто страшное, что оно его угнетает и так далее. Потом началось время, когда так сказать, наоборот сказали, что государство – это и есть всё. На самом деле государство только средство. Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Для того, чтобы народ мог развивать своё историческое предназначение, у него должно быть историческое самосознание. Для того, что бы существовало историческое самосознание, в этом самосознании должны быть герои. Герои, мученики, величие, деяния - когда всё это начинает подвергаться не просто сомнению, а тотальной дискредитации и когда дискредитация распространяется уже не только на советский период, но ещё и на более длинный период времени, то возникает такое ощущение Чёрной дыры. В растерянности национальное сознание спрашивает: «А что же у меня есть? То есть, у меня нет ни Петра, ни Невского ничего, а что же есть? Кто есть, что есть? За что, так сказать, удержаться?» И тогда возникает вопрос: «Что же с этим делать?» Ни в коем случае, ни в коем случае не запрещать исследования самые критичные, скептичные всего, что есть. Истина должна познаваться в полемике. Но тогда уже копья должны скрещивать люди, которые знают этот материал, как следует и до конца.

Давайте серьёзно разбирать, что на самом деле, серьёзно, открыто и спокойно. Вот в чём я вижу актуальность.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания – внешняя политика Александра Невского. Первый вопрос сторонам: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Стране очень нужны герои. Но герои должны быть реальны, а не придуманы. Беда состоит в том, что в нашей истории придуманные герои затмевали и иногда вычёркивали из памяти настоящих героев. Давайте, вот мы с этим и разберёмся.

Могу ли я сначала попросить дать показания Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, директора института информации по общественным наукам Российской Академии наук.

Сванидзе: Я не возражаю.

Млечин: Юрий Сергеевич, итак, скажите пожалуйста, давайте ответим на этот вопрос: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пивоваров: Вы знаете, сейчас очень трудно судить, у меня вот все эти вопросынапоминают известную сцену из великого романа Солженицына «В круге первом», где зеки в Останкино, на шарашке устраивают потешный суд над князем Игорем и они ему инкриминируют современные нормы уголовного права, они ему инкриминируют предательство Родины и прочее, прочее. Это очень смешно.

Вот я боюсь, что мы сегодня с умным видом говорим: внутренняя, внешняя политика Невского, там историческое предназначение государства… Это всё понятия из нашей эпохи. Она была совершенно другой – та эпоха и вопрос о том, можно ли было сопротивляться Орде, он абсолютно никакого значения не имеет. И на самом деле весь спор, и отчасти господин Кургинян уже об этом сказал, идёт о современной истории, о символах современной истории.

Вот этот фильм, с которого началось - вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора - это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?

Пивоваров: Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?

Кургинян: Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» – это же дегероизация.

Пивоваров: А я не сторонник вот таких вот приговоров – это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.

Кургинян: То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?

Пивоваров: Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.

Кургинян: Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.

Пивоварова: Да, конечно.

Кургинян: Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?

Иначе говоря, символ отражает реальность?

Пивоваров: Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего - ни позитивного, ни негативного - воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.

Кургинян: Но Вы историк?

Пивоваров: Безусловно.

Кургинян: И для Вас историческая реальность существует?

Пивоваров: Обязательно, конечно.

Кургинян: И Вашу точку зрения Вы будете доказывать фактами?

Пивоваров: Разумеется.

Кургинян: И мы не будем говорить, что раз мы оперируем фактами, то мы как зеки в шарашке?

Пивоваров: Нет. Ведь я говорю совершенно о другом. Я как раз реагирую на Ваше выступление - историческое предназначение, Родина, история и так далее. Я как раз подхватываю Вашу музыку, Ваш темп и говорю: вот о чём надо говорить!

Кургинян: Александру Невскому инкриминируется, то что он заключил союз с Ордой. Да? Ему же что-то инкриминируется? Его дегероизация идёт на основе каких-то обвинений и эти обвинения фундированы некими реальными историческими знаниями. Как мы можем их избежать? Как можем избежать хроник, фактов, аргументов? Иначе это будет полемика о чём?

Сванидзе: Время истекает.

Кургинян: Вам не кажется как историку...

Пивоваров: Кто будет отрицать, что он заключал союз с Ордой?

Кургинян: Нет. Дело в том, что ему это инкриминируют. А для того, чтобы понять, насколько инкриминируют, нам надо разобраться в фактах, в реальности. Понимаете?

Пивоваров: Давайте разбираться.Но то, что он заключал союз с Ордой, Вы же это знаете?

Кургинян: Значит, я Вам только хочу сказать, когда реальность элиминируется, исчезает, испаряется, её место занимают чистые символы, то это уже не символы, а постмодернистские симуляторы, фантомы и тогда пузыри будут тут гоняться бесконечно. Это будет хуже, чем зеки в шарашке, поэтому давайте с реальностью.

Пивоваров: Давайте, давай.

Кургинян: Спасибо. Мы уже договорились.

Сванидзе: Спасибо. Юрий Сергеевич, можно Вам задать вопрос?

Пивоваров: Да.

Сванидзе: Скажите, пожалуйста. Вот я абсолютно согласен с Вашим тезисом, что судить человека тринадцатого века по меркам сего времени нелепо. А фильм – это миф и действительно, все сидящие здесь, значительная часть сидящих около телевизионных экранов, знают вот только по этому фильму Александра Невского, о котором замечательный советский историк Тихомиров сказал, что это издёвка над историей. Фильм гениальный, фильм гениальный, но к истории не имеющий отношения.

Но тем не менее, ведь есть какие-то критерии оценки человека. О чём сказал Леонид Михайлович, что он призвал в 52 году ордынские войска на Владимир, в котором сидел его брат Андрей. Войска выбили Андрея, убили жену Андрея. Орда заняла снова и туда вернулся Александр Невский. Можно ли это осуждать?

Вся ранняя русская история наполнена братоубийственными войнами. И до Батыева нашествия, мы знаем, что там было. Один брат бежит за помощью к варягам, а другой брат бежит за помощью к половцам. Потом две армии сталкиваются, кто побеждает, тот и правит. Но мораль современная, она не годится для оценок того времени.

Пивоваров: Безусловно, с позиции сегодняшнего дня нельзя судить ни Александра, ни его современников. Это понятно. Вместе с тем, была масса князей, которая занималась тем же самым, хотя были и князья, которые этим не занимались. Но ведь вопрос совершенно в другом: «А почему именно Александр Невский был выбран русской историей?», говоря высоким стилем господина Кургиняна. Почему в нём Россия нашла своё историческое предназначение? Почему Грозный, Пётр - тоже человек, который создавал культ этого человека, и Сталин? Смотрите, какая линия - Грозный, Пётр и Сталин создавали культ этого человека. Вы думаете Вам этот фильм нравится? Он, кстати, - страшный этот фильм, он порождает ненависть к тому, что называется сейчас Западом, Запада тогда не было. И, кстати,.. Но интересно, что в тридцать девятом году этот фильм запретили, потому что когда…

Сванидзе: Запретили после пакта Молотова-Риббентропа?

Пивоваров: Ну, конечно!

Сванидзе: А после 22 июня его снова разрешили?

Пивоваров: Разумеется, разумеется, разумеется… А Эйзенштейн делал этот фильм, чтобы отмолить свои грехи формалистские у Сталина. И Сталин сказал, что это настоящий большевик после этого фильма и сам Невский здесь, так сказать, как настоящий большевик.

Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров: Нет, нельзя судить, но надо смотреть и ответить на вопрос: «А почему именно Невский стал вот этой фигурой?» Одним из краеугольных русских мифов, очень определённых русских мифов, русского сознания. На которое опирается русская самодержавная традиция: Грозный, Пётр, Сталин, такая авторитарная полицейская традиция, а не какая-то другая - были и другие традиции. Почему не Донской лёг в основу русского мифа, о котором Ключевский сказал, что там на Куликовом поле родилось русское государство? А две эти незаметные битвы - они вообще никакого значения не имели в русской истории, существенного.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мой тезис прост. Давайте разбираться на самом деле всерьёз, что мог ли он противостоять Орде, правильная ли была его политика? Насколько это всё было эффективно? Давайте заниматься историей, давайте заниматься реальностью. Я бы хотел, чтобы на вопрос об этой реальности отвечали факты. И в связи с этим прошу на экран доказательства.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства защиты.

Материалы по делу. Из книги Джиованни дель Плано Карпини «История монголов»: «Татары сражениями опустошили всю Руссию. (…) И нет, как нам кажется, ни одной области, которая могла бы сама по себе оказать им сопротивление, если только за ее жителей не пожелает сражаться Бог, потому что, как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар. Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо Татары толпами отыскивают повсюду людей и убивают, а если кто запрется в крепости, то они ставят вокруг крепости или города для осады их три или четыре тысячи людей и больше, а сами тем не менее рассеиваются по земле и убивают людей.

Джиованни дель Плано Карпини, «История монголов». М., 1957.

Сванидзе: Я Вам хочу пояснить, единственное или Вы это можете сделать, что Плано Карпини - это не современный историк, это современник, это монах-францисканец...

Кургинян: Это посланный монах-францисканец, посланец Римского папы - это разведчик.

Сванидзе: Который послан был в Кара-Корум. Я бы сказал - посол.

Кургинян: Да. Да. Посол.

Сванидзе: Который послан был в Кара-Корум - столицу Монгольской империи.

Кургинян: Да, да, да. И это его объективное свидетельство. Не какие-то поздние измышления – это современник событий. Теперь, пожалуйста, следующее, # 9.

Материалы по делу. Из книги Николая Костомарова «Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей»: «Александрмог оружием переведаться с западными врагами и остановить их покушения овладеть северною Русью; но не мог он с теми же средствами действовать против восточных врагов. Западные враги только намеревались покорить северную Русь, а восточные уже успели покорить прочие русские земли, опустошить и обезлюдить их. При малочисленности, нищете и разрозненности остатков тогдашнего русского населения в вocточных землях нельзя было и думать о том, чтобы выбитьсяоружием из-под власти монголов».

Кургинян: С моей точки зрения это очень важно: так это или не так. Действительно не могли выбиться или могли выбиться. Это очень серьёзный вопрос. Я бы хотел, что бы первый мой свидетель, известный наш историк, господин Горский, сказал бы, что он по этому поводу думает. Если он не согласен с этой точкой зрения, то он так же сможет разбить её в пух и прах, как подтвердить.

Горский: Ну, если говорить об эпохе нашествия Батыя, само нашествие здесь конечно очевидно, что возможность одержать победу не было, поскольку на Русь пришло войско Монгольской империи, соединённое войско, против которого не устояли ни Китай, ни Средняя Азия, ни, после Руси, Польша и Венгрия.

Была ли возможно позже, в 1240-50 годы, успешное сопротивлении организовать? Для этого есть тоже достаточно ясные свидетельства, поскольку такого рода попытка имела место. Её сделал князь Юго-Восточной Руси, Галицко-Волынской земли, Даниил Романович. В 1252 году, примерно в это время, он отказался подчиняться власти Орды, власти Батыя, которую ранее признал. И против него были начаты военные действия. Кстати, к слову говоря, здесь уже прозвучало в выступлении обвинителя, тезис прозвучал, как нечто несомненное, что Александр Невский навёл в 1252 году на своего брата Андрея ордынские войска. На самом деле это версия Татищева, историка восемнадцатого века.

В источниках таких указаний нет и вероятнее всего, что, судя по тем своим известиям, которые мы имеем, современным этим событиям, что речь шла о действиях целенаправленных, которые Батый производил против Андрея Ярославовича и Даниила Романовича Галицкого, не угодных ему князей, то есть независимо от позиции Александра, поддержка его выразилась только в том, что после того, как Андрей бежал в Швецию,..

Сванидзе: Завершайте.

Горский: ...Александру было передано великое княжение Владимиром. Так вот в 1252 году были начаты военные действия против Даниила Романовича, которые возглавлял Куремса, один из членов правящего рода чингизидов и несколько лет Даниил успешно свои земли оборонял. Но в 1258 …

Сванидзе: Завершайте.

В 1258 году Куремсу сменил Бурундай, один из лучших полководцев монгольских. Ему были приданы крупные силы и он двинулся в поход на Литву, через Галицко-Волынские земли и одновременно призвал к подчинению Даниила и его родню. И они были вынуждены подчиниться, потому что на этот раз против них двигалась сила, против которой они сопротивляться не могли. При том, что это были не все потенциальные силы Орды, которые она могла бросить. То есть сил было достаточно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Антон Анатольевич, но, может быть, тогда мы так можем сказать, что Александр Невский пришёл с группой монгольских воинов и вытеснил ставленников другой группы монголов. Не есть ли это что-то, что всё таки не характеризовало хорошо Александра Невского, ни сейчас, ни тогда? Ну, что его заставляло брать воинов другой страны и идти, чтобы захватывать город, и стать там властителем, там стать князем? Ничего, кроме желания стать хозяином. Ну, ничего другого, какая тут защита Родины?

Горский: Вы совершенно правильно сказали, что Андрей Ярославич был ставленником другой группы, так сказать монгольских властей. Он был поставлен на великое владимирское княжение в Кара-Коруме в 1249 году. Александру был передан Киев и формальное старшинство.

Млечин: Киев ему не понравился - слишком незаметный город. Он захотел другой.

Горский: Но вот, нигде опять-таки мы не встретим утверждение в источниках, что Александр шёл вместе с монгольским войском. Мы знаем, что он был вызван в Орду, в это время, к Батыю. Дело в том, что Батый как раз за год до этого добился смены правления при великоханском дворе, поставил там своего ставленника в Кара-Коруме - Мунке и он решил пересмотреть те ярлыки, которые были выданы ранее вот этим враждебным ему, прежним каракорумским двором.

Сванидзе: Я прошу прощения. Уважаемые коллеги, есть термины исторические, которые присутствующие, ну, скажем так, не все понимают. Ярлык – это право, талон, который выдавали либо в столице Золотой Орды Сарае, либо в столице Монгольской империи Кара-Коруме на княжение тому или иному русскому князю.

Млечин: Как президентский указ. Я прошу, можно на секундочку …

Кургинян: Я как политолог уточняю, что Кара-КОрум (или Кара-КорУм, не знаю) боролся с Сараем, о которой и говорит...

Сванидзе: У них были сложные отношения, да.

Млечин: А, знаете что, на секундочку, не прерывая Вас нисколько, если мы доказательство из Новгородской летописи выведем, может это нам даже и поможет.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства обвинения на экран.

Материалы по делу. Из«Новгородской летописи»: «В год 6765(1257). Пришла злая весть из Руси, что (в Новгород), что хотят татары тамги и десятины получать от Новгорода. И были волнения в людях целый год… В ту же зиму приехали послы татарские с Александром (Невским), а Василий (сын Александра Невского, новгородский князь) бежал во Псков. И стали послы просить десятины и тамги. И не пошли новгородцы на это, дали дары царю (хану) и отпустили их с миром. А князь Александр выгнал сына своего из Пскова и отослал его в Низ (в Северо-Восточную Русь), а Александра (предводителя взбунтовавшихся новгородцев) и дружину его казнил: одним носы отрезал, а других ослепил – кто Василия на зло подбил…»

Млечин: Может быть я не очень хорошо понимаю, но из этого следует, что он приехал вместе с татарами…

Горский: Это события другого года. Мы же говорим о событиях 1252 года, так вот Батый решил пересмотреть распределение ярлыков и вызвал к себе соответственно князей. Александр поехал очевидно по этому вызову. А Андрей, который понимал, что это не закончится для него успехом.

Сванидзе: Полминуты.

Горский: Не закончатся для него успехом действия, предпочёл остаться в своей земле, после чего на него, как на ослушника, было послано войско. Александр, по свидетельству источников, приехал после того, как был отпущен из Орды с ярлыком, после того, как монгольские войска ушли. То есть о том, что он навёл или привёл с собой войска – это, так сказать, чисто уже версия.

Млечин: Может быть, но в следующий раз он уже точно с ними приехал и тем, кто ослушался, отрезал носы.

Горский: К сожалению, это не войска – это…

Млечин: Методика действия.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос на ту же тему, просто продолжение, поскольку не успели поговорить.

Антон Анатольевич, вот вернёмся к этой ситуации. Это уже 1257 год, когда отряд ордынский приехал в Новгород, за «числом», так называемым, то есть за переписью населения, а перепись им была нужна, что налоги люди им платили – это всё, что было нужно татарам. И новгородцы не выдали «число». И тогда, действительно, как спрашивал Леонид Михайлович, и тогда Александр Невский жёстко подавил это восстание, а в Новгороде сидел, между прочим, его сын, и сыну досталось. Слава Богу, сына не убил – выгнал. А у дружины его и у тех кто, сопротивлялся, как правильно было сказано, «носы урезаша и очи выемаша», как сказано в летописи. Вот это уже установленный факт, в отличии от того, про который Вы говорили про 52-й год, когда он наслал дружину Неврюя на своего брата Андрея Ярославича на город Владимир. Это факт установленный. Как бы Вы его прокомментировали?

Горский: Я опять отмечу, что нет данных, что он наслал дружину Неврюя. В 1257 году, Александр перед этими событиями ездил в Орду и там очевидно дал согласие на перепись. Перепись проводилась по всем зависимым землям - от Китая, Дальнего Востока до Руси. Далее, поскольку Александр на «число» согласился, оно было проведено – эта перепись была проведена в Северо-Восточной Руси, в Рязанской земле и соответственно должна была быть проведена и в Новгороде, верховным правителем которого считался Александр. Василий считался его наместником. Это новшество, которое ввёл Александр, отныне Великий князь Владимирский считался одновременно князем Новгородским и сажал там наместника.

Сванидзе: Я прошу прощения, Антон Анатольевич, Вы пересказываете события. Меня интересует Ваша позиция в отношении того, что там было сделано.

Горский: Позиция? Вот я перехожу к позиции. Позиция такая, что произошло нарушение его великокняжеской воли.

Сванидзе: Вместе с Батыем. Не так ли?

Горский: Нет. В данном случае Василий выступил ослушником воли отца, поскольку со своей дружиной, так называемой, которые его подбили, соответственно, имела место и кара со стороны Великого князя.

Сванидзе: Но покарал он больше не сына, он покарал его дружину, которая защищала новгородцев от ордынского отряда.

Горский: Сыну тоже досталось, он впоследствии не имел княжеского стола.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаньям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре внимания внешняя политика Александра Невского. Вопрос сторонам: «Могла ли Русь заключить союз с Западом против Орды, не приняв при этом католичества?»

Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я с радостью вижу, что мы уже перешли к каким-то обсуждениям исторических хроник, деталей, событий, конкретных событий, тогда-то, тогда-то состоявшихся. Мне, например, большое удовольствие доставляет персидский историк 14-го века, Рашид Ад-дин, который обсуждает количество этих самых войск у Батыя. Мы сейчас обсуждали то, была ли мощь Батыя настолько сокрушительна и вообще мощь Орды, в данном случае, что Невский не мог сопротивляться. А если не мог сопротивляться, то он выполнял те договорённости, чтобы спасать народ. Если он их выполнял, то должен был казнить тех, кто их нарушали.

Но есть второй вопрос, может быть он мог объединиться с Западом? И дать отпор по полной? Я хотел бы привести доказательство # 10.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из галицко-волынской летописи: «В год 6763 (1255). Папа ещё до этого присылал к нему епископа береньского и каменецкого, говоря: «Прими венец королевский». Но в то время Даниил их не принял, сказав: «Татарское войско не перестаёт жить с нами во вражде, как же я могу принять от тебя венец, не имея от тебя помощи?»

Кургинян: Это и есть главный вопрос. Да. Теперь следующее, доказательство # 11.

Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги «Крестоносцы и Русь». Послание Папы Иннокентия VI князю Александру Ярославичу, 23 января 1248 года: «…Но, конечно, не останется сокрытым, что ты смысла здравого лишён, коль скоро откажешь в своём повиновении нам, мало того - Богу. ...Коль скоро пристанешь ты к людям, угодным нам, более того – Богу, тебя среди других католиков первым почитать, а о возвеличении славы твоей неусыпно радеть будем».

В.М. Матузова, Е.Л. Назарова. Крестоносцы и Русь. М., 2002.

Кургинян: Значит, речь идёт о том, что этот союз с неизвестными силами, ибо не понятно, сколько могла предоставить Европа Невскому для того, чтобы дать отпор татарам, его условием был переход в католичество. И теперь я хочу спросить историка из Новгорода, господина Трояновского. Что Вы считаете по этому поводу?

Трояновский: Надо немного понять контекст ситуации, потому что и Запад был не един в этой ситуации, и католичество в данном случае - это не только Римский папа, но ещё и германский император, который был в определенных конфликтных отношениях с Римом. Но и Русь не была цельной. Мы всё-таки пытаемся говорить о государственном деятеле, не осознавая того, что целостности Руси в той ситуации, как мы понимаем, не было.

Кургинян: Это очень важно.

Трояновский: Была Галицко-Волынская Русь, испытывавшая сильнейшее влияние католичества, в конечном итоге, мы знаем, что западно-русские земли оказались под влиянием и Унии, и собственно католицизма. Мы говорим о Владимиро-Суздальской Руси, наиболее удалённой от Запада, которая тоже каким-то образом испытывала влияние. Мы знаем, что при Андрее Боголюбском там работали немецкие архитекторы, ставившие романские памятники на территории Суздальской земли. И были Великий Новгород и Псков - два города-республики, которые вели активнейшую торговлю с Западом и которые, как мы знаем по летописи, не гнушались их помощью. Была критическая ситуация 1230 года, когда Новгород умирал от голода, отсутствие хлеба привело к тому, что население города просто разбегалось по деревням, и спаслись только тогда, когда немцы «приидоша с хлебом».

Поэтому помощь Запада – это не какая-то абстрактная, военная, милитаристская угроза, а помощь Запада была постоянной в экономической ситуации и мог ли Александр Невский просить помощи у Запада? Ну, после битвы на Неве, о которой, кстати, западные источники совсем не знают, и даже шведы никак не фиксировали для себя. После разгрома на Чудском озере, о котором немецкие источники также сообщают, как о пограничной стычке, наверное он понимал, что всё-таки западные войска не так уж и сильны. Это первая позиция. Вторая – помощь Запада могла быть временной, но действительно её последствия могли быть вполне разрушительны, потому что единственное, что объединяло территорию Руси, так называемую Терру Санкту, то есть Святую Землю – это было православие, которое было цементирующей силой.

Сванидзе: Завершайте.

Трояновский: Так вот я считаю, что помощь Запада (и это показал пример Даниила Галицкого) не была панацеей в этой ситуации. Александр Невский явно должен был рассчитывать только на свои силы, представляя масштабы монгольской империи, после поездки за пять тысяч вёрст.

Кургинян: Я понимаю так, что, первое - силы Орды огромные, второе – на помощь Запада рассчитывать нельзя. Третье – даже если будет эта помощь, то надо принять католичество. Четвёртое, если принять католичество, то должна исчезнуть Русь.

Трояновский: Но каким-то образом он понимал, что есть альтернатива. Что есть выход, который мог... Да.

Кургинян: Спасибо. Да. Позиция понятна.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, задавайте вопросы.

Млечин: Сергей Викторович, Вы замечательно сказали, что действительно тогда не было единого государства и многое тогда было по-другому. И хотя тогда произошло уже разделение церквей и предали друг друга Папа Римский и Патриарх Константинопольский анафеме, всё-таки такой ненависти взаимной, которая наросла потом, когда Ватикан и католичество воспринимается, как что-то чудовищное, тогда всё же таки не было.

Трояновский: Вы говорите справедливые вещи. Действительно, середина XIII века - это всего 200 лет разделение церквей, тем более, что оно случилось не мгновенно и мы знаем, что в Новгороде ещё в двенадцатом веке появился Антоний Римнянин, основавший монастырь, из католического мира придя, приплывя на камне в Новгород. Были примеры германской архитектуры. У нас повсеместно на Руси есть памятники, построенные мастерами. Я думаю, что всё-таки переломным этапом, окончательно разделившим православие и католицизм, был пятнадцатый век, флорентийская уния, которая...

Млечин: То есть значительно позже. Я просто к чему, к тому времени католичество не казалось чем-то таким страшным. Вот сохранилась переписка Папы с Александром Невским. Из этой переписки видно, что в общем разговор у них был неплохой и даже предложил Александр построить католический собор во Пскове, и туда уже посла Папа назначил. То есть в принципе Александр Невский эти переговоры вёл, то есть в принципе он понимал, что можно с этими договариваться, можно с этими. Катастрофы в каких-то союзнических отношениях с католическим миром не было?

Трояновский: Запад не показал себя мощным союзником. В 1245 году Невский санкционировал участие двухсот псковичей в походе на Литву, они были на голову разбиты Миндовгом. После этого Невский понимал, что помощь Запада – это вообще-то химера. Поэтому их пускание на территорию Руси – это было просто ущемлением национальных интересов.

Млечин: Прагматический интерес - вот что я просто хочу сказать. А знаете, что мы здесь делаем? Мы пытаемся здесь восстановить реальность, очистить её здесь от мифов. И один из мифов состоит в том, что он стоял по идеологическим соображениям против. Прагматически реальный интерес оценивал, что может дать этот союз, а что может дать этот союз. И выяснил, что союз с Ордой ему даёт больше. Правильно я думаю?

Трояновский: Мы не можем отказать Невскому в статусе государственного деятеля. Мы не можем говорить о том, что он предавал национальные интересы, потому что именно его линия, как Вы сами говорили, это линия восходящая далее к централизации Руси, через Дмитрия Донского, через Ивана IV.

Млечин: Это, правда, не я говорил, а академик Пивоваров…

Трояновский: Но, тем не менее, Ваша сторона утверждает, что именно Невский является чуть ли не прототипом Сталина. На самом деле, то, что он сделал скажем с Новгородом в тринадцатом веке, он только стимулировал процесс высвобождения из-под княжеского произвола и после него новгородцы заключают договор с его родным братом Ярославом Ярославичем и говорят ему: «А того насилия, княже, что твой брат чинил, тебе оставится…» Ты этого делать больше не можешь.

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Трояновский: Таким образом Невский помог освободиться Новгороду от княжеской зависимости полностью. И в этом случае он конечно не реализовал прагматические цели подчинить себе этот город. Так что здесь, я думаю, многоаспектная ситуация, не сводящаяся только к отстаиванию монгольских интересов.

Сванидзе: Спасибо.Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно ли я попрошу Игоря Николаевича Данилевского, профессора, доктора исторических наук продолжить этот разговор. Ощущение-то какое от фильма! И всё это в массовом сознании, в нас сидит. Противостоял Александр Невский крестовому походу со стороны Запада. И вот это всё, и вот это понятие - Запад! Как это слово произносят и сразу весь этот ужас - крестоносцы, там папа римский и всё вместе, как в фильме!

Данилевский: Понятно. Начнём с того, что Запада нет, как единого целого, крестового похода на Русь нет и не было, и третье - с кем заключать союз. С папой римским? Да с ним не считались, извините, ни тевтонский орден, ни орден меченосцев, когда он объединил, папа, я имею в виду, остатки ордена меченосцев и тевтонский орден, просто ландмейстер тевтонского ордена, который приехал в Ригу, вынужден был, через год уехать, потому что с ним просто никто не разговаривал.

В это время отношения выясняют между собой остатки ордена меченосцев, папа римский, тевтонский орден, датчане, пять епископских кафедр на территории современной Латвии и Эстонии. Да и вообще не до Новгорода, не до Пскова. Так что заключать договор было не с кем. Даниил Романович Галицкий заключил договор, он принял в конце концов императорскую корону от папы римского, но это ни к чему не привело.

Млечин: Игорь Николаевич, давайте нарисуем эту картину, в которой всё перемешивается, иногда русские вместе с крестоносцами вступают в поход...

Сванидзе: Время истекает.

Млечин: ...Иногда они сражаются между собой, иногда они вместе с татарами против ещё кого-то. Вот такой перемешанный мир.

Данилевский: Да, это знаете – это мы оперируем нашими современными представлениями - Восток, Запад, Орда, Орден. Да не было Орды, как единого целого, как раз когда сразу после нашествия начинается вот это столкновение между Гуюком, между Батыем, Гуюк - двоюродный брат Батыя.

Сванидзе: Гуюк - двоюродный брат Батыя, император всей монгольской империи. Он потом становится… да.

Данилевский: Он потом становится в результате интриг, которые проводила его мать, которая отравила отца Гуюка - Угеде, для того что бы Угеде не расправился с Гуюком, что бы Гуюка посадить на ордынский престол. Там начинается просто выяснение своих отношений, но это как-то косвенным образом сказывается на Руси.

Млечин: Спасибо. А отравили одного князя, который вроде бы собирался перейти в католичество, в Орде? Нет?

Сванидзе: Вы имеете в виду Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского?

Млечин: Имеет это под собой какое-нибудь..?

Данилевский: Дело в том, что Ярослав Всеволодович уже получил ярлык на великое княжение от Батыя, и вдова Гуюка отравила его, потому что это был ставленник Батыя и её противник.

Млечин: Не из-за католичества, а из-за внутренних споров.

Данилевский: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо, благодарю Вас.

Сванидзе: Женщины страшны в спорах… У меня вопрос к Вам, уважаемый Игорь Николаевич, скажите пожалуйста. Ну понятно, что нет никаких данных о крестовом походе, что Ливония, Дания, Швеция, Новгород, Псков бодались за контроль над землями чуди, там эстов, ливов, еми, карел, там ... чёрт ногу сломит.

Но, что было-то? А было то, что в Сарае, столице Золотой Орды, Кирилл – митрополит, очень близкий человек Александру Невскому, получил разрешение поставить, фактически, русскую православную Церковь. Открыл её там …

Данилевский: Там был очень оригинальный...

Сванидзе: А папа-то от того же Даниила Романовича и от того же Александра Ярославовича, когда они состояли в переписке, он всё-таки требовал, требовал каких-то вещей. Очень серьёзных вещей на самом деле, а Орда-то ничего в плане религиозном не требовала. Известна толерантность не только Батыя, но и его наследников в отношении русской православной церкви. Поэтому церковь, конечно, и давила на Александра Невского в сторону сближения с Ордой. И она была права в этом смысле. Нет?

Данилевский: Я думаю, что Церковь не давила на Александра. Александр сам был достаточно воцерковлённым человеком и правильно воцерковлённым человеком, судя по переговорам с Папой Римским. Что касается монголов, да, действительно это потрясающая толерантность в области вопросов конфессиональных. Сартак был православным, сын Батыя.

Сванидзе: Сартак – это предполагаемый побратим Александра?

Данилевский: Нет, это не побратим Александра – это сказка, которую рассказал господин Гумилёв. Это другой вопрос, но то, что он принял православие, да, источники это зафиксировали.

Кургинян: Несторианин. Несторианство.

Данилевский: Судя по армянским источникам, он принимает православие. Во всяком случае православных было значительное количество в Орде - и ханов, и ханш, это безусловно. Что касается папы римского, да, конечно, он стремился к тому, чтобы были учреждены храмы, он стремился проводить свою политику. Это впоследствии сказалось...

Сванидзе: Значит, была логика в том, что он тяготел к Орде, а не к Западу?

Данилевский: В какой-то степени, да. Это, конечно, был один из факторов.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос к свидетелям.

Кургинян: Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.

А Орда, сама могуча, Орда толерантна по отношению к православной Церкви. Все, кто пытался заигрывать с Западом, потеряли государственность, те, кто принимали католичество – потеряли государственность.

Значит, Невский отстаивает следующую линию – он прагматик, поскольку он понимает, что Орда мощнее, чем Запад и он должен считаться с нею, после всего ужаса, который был. Потом, веками позже, мы дадим ей отпор, а сейчас невозможно – это первое. Он понимает при этом, что он спасёт православную Церковь, он понимает, что Запад его не поддержит и он понимает, что если даже он его поддержит, чего не будет, то он отдаст за это душу, то есть религию, а дальше те, кто её отдаёт, они теряют государственность, как потерял её Даниил Галицкий. Я так примерно услышал Вас. Нет? Я не хотел услышать Вас превратно, честное слово!

Данилевский: Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.

Кургинян: Но не он сам, но потом её не было.

Данилевский: Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.

Кургинян: Я понял.

Данилевский: В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.

Сванидзе: Общий язык - русский, как я понимаю.

Данилевский: 9/10 населения говорит на русском языке.

Кургинян: Но это уже другое государство.

Данилевский: Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.

Сванидзе: Витовт, великий князь Литовский.

Кургинян: Это всё понятно. Но это другое государство.

Данилевский: Так, извините, это Русское государство.

Кургинян: Понятно. Ужасно русское.

Данилевский: Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.

Кургинян: Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?

Данилевский: Нет. Помощи нельзя было получить и католичество не надо было принимать.

Кургинян: Значит, Невский стал, как мы сами говорим, родоначальником линии, которая собрала Русь и создала Великое Русское государство, не Литовское, а Русское.

Данилевский: Нет. Извините, пожалуйста, это не Александр Ярославич принимал такие решения. Его выбрали сверху. Ярослав Всеволодович, его отец, первым был великим князем, тогда уж надо говорить о нём. Что касается русских земель, которые жаждали сопротивляться? Да не было такой жажды. Почитайте летописи, вплоть до Куликовской битвы, главный герой, главный персонаж - это многострадальный Иов.

Кургинян: Я ничего такого не сказал.

Данилевский: Вопрос был только об одном - это пришёл народ последних времен.

Сванидзе: Господа, господа время исчерпано …

Кургинян: Вы же говорить, что ошибок не было.

Данилевский: Какие ошибки?

Млечин: Ваша честь. Позвольте свидетелю договорить.

Сванидзе: Позвольте свидетелю академику Пивоварову ещё сказать несколько слов.

Кургинян: Конечно … Это только Вы, если Вы даёте время, то никаких вопросов - я с наслаждением слушаю.

Сванидзе: Собралась компания профессионалов.

Пивоваров: До чего мы договорились? Что Запад был слабый, значит, особой угрозы не было, поскольку опираться на него было нельзя, он был слабый. Значит, ореол победителя Запада и защитника Русских земель от этих злых католиков и западников с Невского слетает. А собственно говоря, если и опереться не на чего и никакого «дранг нах остен» тогда в нашем смысле не было, то в общем он какие-то незаметные битвы выиграл, но никого не остановил, кто шёл на нас с Запада.

А что же он сделал? Он дружил с Ордой, вот он открывал там, значит, православные епархии. Политика дальше была продолжена. В двадцатом веке, князь Трубецкой, основатель евразийства, очень симпатизировавший Невскому, сказал, что если бы Сарай принял православие, то Сарай, а не Москва, объединил бы северо-восточные Русские земли. А Георгий Федотов, русский философ, так прокомментировал конец татаро-монгольского ига: ханская ставка была перенесена в Кремль.

Сванидзе: Завершайте…

Пивоваров: То есть, благодаря политике Невского Россия потеряла, говоря сегодняшним языком, свою независимость на столетия и стала подчинённой территорией монгольского огромного ханства. А потом, когда тут ослабла, сама стала Сараем. Сарай в Кремль переехал. И вот эта традиция русского самодержавия, со всеми этими чудесными Грозными, Петрами и Сталиными, она из Орды её... И в этом смысле, конечно, Александр Невский, например, для меня не может быть симпатичной фигурой, а его внешняя и внутренняя политика, ну, она забыта уже.

А вот последствия, именно по последствиям надо смотреть. Большевички в 1902 году, в Брюсселе ничего не замышляли? А к чему привела их маленькая программа? Ко всяким гулагам! В известном смысле - это история Невского!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Вот это я наконец считаю, что настолько блестяще описано то, что когда-то называлось «на фига козе боян»! Вот вы теперь поняли, я понял. Я просто хотел знать правду о Невском, а теперь речь идёт о том, что «нафига козе боян».

Сванидзе: Сергей Ервандович, при чём здесь коза и боян сегодня.

Млечин: Без бояна здесь не обойтись, да?

Кургинян: Можно, можно, так же, как без всего, без большевичков и всего остального. Но дело заключается здесь не в этом. Дело заключается в том, что есть идеологическая цель…

Сванидзе: Нет, нет … академик, историк проводил определённый исторические параллели.

Кургинян: Академик, историк выступал в чисто идеологическом ключе и это все слышали.

Сванидзе: Естественно. История вообще идеологическая наука.

Кургинян: Я узнал это от Вас.

Сванидзе: Ну, очень рад, что я напомнил Вам.

Кургинян: Спасибо. Я раньше думал, что это только линия ЦК КПСС. Спасибо.

Сванидзе: Замечательно. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Слушанье по теме «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси» будут продолжены завтра в 21 час.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».

С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» – это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть – это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать и обсуждать.

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?» Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе - писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» - Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу. Западные историки, оценивая личность Александра Невского, пишут, что именно в то время Русь стала Евразией, а не Европой. В традиционной историографии считается, что Невский сыграл исключительную роль в истории Руси, сохранив православную веру. Он сделал ставку на союз с Золотой Ордой, лояльную к вероисповеданию русских. Предложение папы римского о помощи в борьбе с татаро-монгольским игом в обмен на принятие католицизма Александр Невский отверг. Впрочем, ряд историков говорит, что заигрывания с ордынскими колонизаторами связаны исключительно с борьбой за власть со своими многочисленными родственниками. В результате этой борьбы Александр при поддержке ханов стал полновластным хозяином Руси. Так или иначе Невский во время своего правления повернулся к Востоку, а не к Западу и на века предопределил историю своего государства.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по внешней политике Александра.

Вопрос сторонам: был ли у Руси шанс опереться на Запад в борьбе с Ордой?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Тезис мой заключается в том, что бывает так, что выясняется, что ничего не было. Ну, ничего не было! Не было битв, которые выиграл Александр Невский.

Почему не было? Вот есть хроники: столько-то рыцарей, вот такая пропорция между кнехтами-солдатами и рыцарями. Вот слова «чудь немеренна».

Да, не было! А почему? Потому что у нас идеология, нам надо, чтобы этого не было, а то он слишком опасен

Сванидзе: Кто опасен, Александр Невский?

Кургинян: Да. Он же - линия, Сталин, куда-то ведет она, эта линия. Она от Невского через Петра ведет к Сталину.

Потом говорится, что ничего не было. Не было гигантской силы Орды, с которой он должен был считаться, которая до него разгромила Русь, от которой он должен был каким-то образом получать и как-то с ней согласовывать свои позиции для того, чтобы его потомки разгромили эту Орду и было великое русское государство.

«Нет, это не было!» А почему не было? Есть иранские хроники, ссылающиеся на хроники самих монгол, есть документы итальянцев, которые одновременно там всё исследовали. «Нет, не было».

Потом выясняется, что не было и того, что католичество угрожало отнять у нас идентичность. Не было бы никакой Руси, если бы у нас не было идентичности, которая тогда опиралась на наше православие.

«Нет, нет. Не было бы ничего страшного. Вообще ничего не было». А почему не было? «А потому что есть идеология, по которой этого быть не должно, есть символы, которые должны быть демонтированы». Есть сталинский фильм, который кому-то не нравится.

Теперь я хочу спросить трех моих свидетелей: Антона Анатольевича Горского, д.и.н., Елену Сергеевну Галкину, д.и.н., Александра Николаевича Ужанкова, директора научного центра фундаментальных исследований.

Я их хочу спросить не о том, что нам нужно из-за идеологических соображений, потому что история идеологическая наука. Я не боюсь, когда историю называют идеологической наукой. Опасно только одно - когда говорят «у нас-то реальные знания, а у вас - миф». Если говорят «миф», то миф - это ерунда. Но мы не хотим мифов, мы хотим истины, реальной исторической правды. Скажите нам: в чем она? Была ли эта угроза?

Ужанков Александр Николаевич - д.филол.н., профессор, проректор по научной работе Литературного института имени М.Горького.

Ужанков: Союз, как известно, предусматривает общность стратегических планов. Какие были планы на Руси? Отстоять православие и государственную независимость. Какие планы были у Запада в лице папы римского? Надо посмотреть на этот вопрос.

Дело всё в том, что в 1204 году, во время четвертого крестового похода крестоносцы оказались не в Иерусалиме, а у стен Константинополя. И таким образом пала великая византийская империя. Уже в 1207 году папа Иннокентий III обращается на Русь к князьям русским с призывом последовать матери-Византии и воссоединиться с папским престолом. Русские епископы и митрополиты, естественно, отказались принять такую «честь».

Начиная с 1245 года (на это историки почему-то упорно не обращают внимания) Запад в лице папы и королей, которые подчиняются папе римскому, потому что он - верховный правитель католического Рима, направляет шесть посольств в Кара-Корум. Зачем папа римский направляет послов в Кара-Корум? Очень просто: ему нужны были союзники. Во-первых, Иоанн Ватац осадил Константинополь. И папе нужны были союзники, чтобы защитить Константинополь. Во-вторых, ему опять-таки были нужны союзники против православной Руси.

И булла папы от 1243 года Александру Невскому свидетельствует как раз о том, что он хочет его подчинить своей власти. Александр Невский отказывается от этого. Вот после этого и начинаются те катаклизмы, о которых мы с вами и говорим.

Кургинян: Т.е. говорится, как это было. Елена Сергеевна, что Вы скажите?

Галкина Елена Сергеевна - д.и.н., профессор кафедры истории Московского государственного педагогического университета.

Галкина: Я хотела бы несколько слов добавить по поводу общей проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Мы несколько, в пылу дискуссии, видимо, забыли, что мы говорим о роли Александра Невского в истории Руси - не только государства, но и Руси как народа.

У нас есть пример из того же времени - современник Александра Невского Даниил Романович Галицкий, который вел в принципе противоположную политику, хотя и Александр Невский действительно переписывался с папой, раз сохранились буллы и, видимо, на них отвечали. И Даниил Романович принял власть от Орды и в конце концов мы знаем, чем закончилась его борьба с Ордой после того, как пришел Бурундай после 1258 года. Все его усилия, в том числе и принятие короны из рук папы, они по сути обратились в прах, потому что его Галицко-Волынская земля также полностью подчинилась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.

Кургинян: Это очень важно понять.

Галкина: Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т.е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное - это 70 и выше процентов.

Кургинян: Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский - это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.

Кургинян: Это породит спор.

Сванидзе: Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.

Кургинян: Тогда прямой диспут сторон.

Млечин: Если серьезный историк говорит, что прозвучала неправда, я прошу прощения, есть смысл историка выслушать.

Кургинян: Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.

Пивоваров: С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т.д.

Кургинян: Факты, факты.

Пивоваров: На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города...

Кургинян: Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!

Сванидзе: Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.

Данилевский: Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам... так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?

Млечин: Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.

Данилевский: Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.

Сванидзе: Это другой вопрос. Речь идет...

Кургинян: Какие факты нужно опровергнуть?

Сванидзе: ...Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо-Западной Руси?

Данилевский: Это не так. Никакого более жесткого захвата не было, потому что юго-западные земли вошли в состав той же самой Орды, потом они из неё вышли. И в гораздо меньшей степени подвергались нападениям, измывательствам всяким. На сто лет раньше вышли из-под власти орды, вот и всё.

Галкина: Что касается гораздо меньших потерь Юго-Западной Руси, то, по-моему, я привела численность городов, восстановленных, в процентном соотношении, В Северо-Восточной Руси и в Юго-Западной.

Если мы посмотрим на то, что делал Даниил Галицкий, когда он и его воевода Дмитр при проходе монголо-татарских войск уговорили не трогать, действительно, Галицию, она практически не была тронута, но потом была война с Куремсой, достаточно успешная. Действительно, Даниил Романович был единственным русским правителем, который успешно воевал с Ордой. Но это было до поры до времени, пока не пришел Бурундай, пока не пришли гораздо большие силы.

Вообще, если мы посмотрим на карту, каких размеров была Золотая Орда и каких размеров была собственно Русь...

Сванидзе: Свидетель, я прошу прощения. Чтобы было понятно, о чем идет речь. свидетель Данилевский сказал, что, да, Бурундай пришел, навел порядок, но после этого Юго-Западная Русь быстрее, чем Северо-Западная Русь, освободилась от татаро-монгольского ига и вошла в ещё более мощное государство, которое само потом ставило ханов Золотой Орды. Вот о чем идет речь.

Галкина: Что касается постановки ханов Золотой Орды этим государством, это всё-таки не было практикой постоянной, согласитесь. Это раз.

Сванидзе: При Витовте.

Галкина: И между нашими событиями и правлением Витовта всё-таки прошло почти полтора века.

Действительно, земли Юго-Западной Руси быстрее, безусловно, это факт, освободились от монголо-татарского ига. Но при этом они входят в Великое княжество Литовской. Конечно, дальше было слово «русское». И действительно документация там велась на русском языке. Но проблема-то в чем? Что литовские князья...

Сванидзе: Елена Сергеевна, Вы сначала сказали, что они были под Золотой Ордой.

Галкина: Я не говорила о том, что они были под Золотой Ордой через век, после того, как пришел Бурундай. Я говорила о том, что в 1258 году собственно Юго-Западная Русь вошла в Орду. И всё.

Сванидзе: Речь идет вот о чем, насколько я понимаю. Речь идет о том, что Юго-Западная Русь освободилась от Золотой Орды реально, де-факто в 1410 году, не так-ли.

Горский: Не так, не так. Совсем не так.

Сванидзе: ...а Северо-Восточная Русь - в 1480-м.

Горский: Галицко-Волынская Русь не освобождалась от власти Орды. Она потеряла свою независимость. Часть отошла в Великому княжеству Литовскому, которое не является наследником Галицко-Волынской Руси ни в коей мере, а другая часть - в состав Польши.

Но после этого с этих земель продолжала платиться дань в пользу Орды. Это была договоренность...

Сванидзе: И после 1410 года? Грюнвальдской битвы?

Горский: И после 1410 года, и после 1480-го, только уже крымским ханам. Так что никакого освобождения Галицкой Руси не было.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: А действительно ли так была велика опасность, исходящая от Орды, что сопротивляться было просто невозможно? Игорь Григорьевич Яковенко, д.ф.н., профессор...

Кургинян: Мы разбираем Орду?

Сванидзе: Я не расслышал.

Млечин: Вопрос поставлен так: можно ли было опереться на Запад, правильно? Я хочу для начала узнать, против кого надо было опереться. Был ли враг такой, что на кого-то надо было опираться.

Яковенко: В предшествующем обсуждении звучал лукавый аргумент. Говорилось о том, что у монгольской империи была большая армия. Я предлагаю посмотреть на карту.

Это была гигантская империя с гигантской территорией и ни один вменяемый руководитель не кинет всю свою мощь на некую периферийную территорию, лежащую глубоко-глубоко на периферии ради того, чтобы её завоёвывать и удерживать. Монголы прошли Польшу, монголы прошли Венгрию, они дошли до Адриатики. Что из этого следует? Ровным счетом ничего.

Дело в том, что территория Киевской Руси делится по прямой линии от Киева до верховьев реки Камы, лесную зону вверх от этой линии и степную. В степи, разумеется, монголы доминировали, это было их пространство. А вот леса они не любили, это была чуждая для них зона. Что же касается Новгорода, то он вообще для них лежал на чертовых куличках.

В этом смысле удерживать эту территорию, где лежали не сегодняшние дороги, а тракты, которые можно было заваливать при наличии доброй воли. Надо понимать, что как бы ни была велика любая империя, она имеет свои пределы. Монгольская ли империя, Великий халифат, который имел свои пределы. И исчислять сумму всех войск в этой ситуации невозможно.

Млечин: Правильно ли я Вас понимаю, что сопротивление в этой зоне вполне имело шансы на успех. Монголы бы не бросили все свои силы для того, чтобы задушить его. У князей была возможность сопротивляться.

Яковенко: Разумеется. Был ли у них смысл держаться. Монголы сидели на транзитной торговле. Им был важен выход на Средиземноморье. А для этого есть Крым. А что такое Новгород?

Млечин: Теперь, если можно, Юрий Пивоваров, академик. Давайте продолжил вопрос относительно того, можно ли было, надо ли было опираться на Запад в борьбе с монголами? Что сделал Александр Невский на самом деле?

Пивоваров: Я буду выступать в роли идеолога, которую мне сегодня господин Кургинян приписал. Вообще-то это его роль.

Млечин: Вообще для Вас, как академика истории!

Кургинян: Мы очень хотели увидеть Вас в этом качестве.

Пивоваров: Извините, что я Вас разочаровал, Сергей Ервандович.

Кургинян: Нет, Вы меня очаровали.

Пивоваров: И вот что я думаю, что конечно в нашем смысле на Запад опираться было нельзя. Вот как сейчас: бороться нам с НАТО или опираться на НАТО. Совершенно другая эпоха.

Но в принципе я согласен с Игорем Григорьевичем Яковенко. Русские люди должны были побороться за себя. И были такие как Даниил Галицкий, которые боролись. Более того, теперь мы знаем, куда неборьба приведет Россию. Тем что действительно Кремль станет ханской ставкой, что мы станем наследниками Золотой Орды со всем худшим комплексом тотальной власти над своим же населением. Это же привело к тому... Тут говорят про патриотизм и православие. Эта же самая власть, которая легла под Орду и стала потом ордынской в Кремле, и стала главным эксплуататором русского православного народа.

И вот товарищ Сталин, которого я всё время вспоминаю, большой любитель православия, а на самом деле гонитель церкви и религии, сделал Александра Невского героем Советского Союза. На самом деле, причем главным героем Советского Союза.

Я думаю, что надо было попробовать бороться, можно было опираться на этот Запад. Да, католики и православные - их многое разделяет, но это братья во Христе, христиане. И я думаю, что стремление к диалогу, которое было на Руси, было возможно. Может быть, проиграли бы. Наверное, проиграли бы. Но так сразу отдаться! И что же мы получили в замен? Ничего. Рабство.

Какую независимость отстояли? Несколько столетий что хотели, то и делали с нами. Были остановлены в развитии, переняли худшее, отскочили от Европы, с которой с Киевской Руси были в тесных отношениях.

И вот мы имеем сегодня то, что имеем.

Млечин: Спасибо, чтобы Данилевский тоже успел сказать свое мнение.

Данилевский: Вопрос о связях с Западом. Но я ещё раз повторю тот же самый тезис: с каким Западом союз мог быть? С остатками ордена меченосцев? Там было сто человек максимум в период расцвета. После Шауляйской битвы... Битвы были, была и Невская битва. Правда, до этого новгородцы с карелами уничтожили столицу Швеции, о чем у нас не говорится - этой битвы не было! А это была столица Швеции - Сиктуна, и её ворота сейчас украшают новгородскую Софию. Была Раковорская битва. Кто из присутствующих знает о Раковорской битве? По масштабам она была раза в два больше, чем Ледовое побоище. И об этом не помнят. Этой битвы нет. Есть Шауляйская битва, в которой были полностью уничтожены и орден меченосцев, и немецкий отряд, который туда пришел. Этой битвы у нас тоже нет.

У нас есть Ледовое побоище: 20 погибших рыцарей и шестеро взято в плен. У нас есть Невская битва, о которой даже не упоминают шведские источники, настолько она была мала. Потом они будут строить крепость Выборг, Ландскруну. И ничего, они бросят эти крепости. Они там не удержатся, без Александра Невского.

Млечин: правильно ли я понимаю, что Александру Невскому досталась чужая слава?

Данилевский: Ну, в общем-то, да. Потому что досталась слава его отца, который точно также воевал. Не с орденом. Александр не воевал с орденом. он воевал с дорпатским епископством. А это маленькое епископство, это не орден меченосцев, не Тевтонский орден, оно граничит с новгородско-псковскими землями. Об этом пишут и наши источники, и немецкие источники. Туда же в дорпатское епископство входил и Ярослав Всеволодович, а потом герб возьмет сын Александра Невского. Он захватит эту крепость, Юрьев.

Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос. Александр Невский мог возглавить или присоединиться к реальной борьбе с Ордой? Что мог дать ему Запад, как мог поддержать в борьбе с ордой? Мы видим, о чем говорила Елена Сергеевна, что стало с Даниилом Галицким, могучим князем, очень крутым человеком, твердым, умным, очень масштабным. По масштабу личности не уступающим Александру Невскому. Вот он попёр на Орду. К нему в конце концов пришел Бурундай и разобрался, потому что сила солому ломит.

Что там будет через век, через два, никто тогда полагать не мог.

Перед Александром Невским тогда стоял вопрос: либо он подчиняется разумно, обнимается с Ордой и несколько смягчает то, что потом было названо игом, либо он просто ведет людей на резню, и себя - в первую очередь. Не так?

Яковенко: Я начну немного с другого конца. В 811 году, по-моему, мавры начали завоевание Испании и очень быстро прошли всю Испанию и только на самой границе с франками, на узкой полоске часть католического священства, часть феодалов, часть армии создает маленькое королевство, которое стало начало Реконкисты. Отвоёвывание Испании длилось пять веков. И в итоге они выдавили оттуда арабов.

Я не говорю, что Александр Невский имел стопроцентный шанс на успех. Я говорю о нравственной позиции и об историческом выборе. Вот то, что он сделал, было цивилизационным, историческим выбором. Я хочу отметить одну вещь, что выбор победителя и признание, жизнь под ним - эта вещь в истории не один раз делалась.

На самом деле в русской истории есть два Александра Невских. Если уж сегодня об этом идет такой жесткий разговор. Один был в XIII веке, а другой - в середине XX века. Его звали генерал Власов. Я призываю вас оценивать и первого, и второго по одним критериям.

Сванидзе: Это очень жесткое обвинение в адрес Александра Невского!

Яковенко: Это не обвинение. Я не говорю, что Власов хороший или плохой. Я указываю, что и тот, и другой выбрали победителя. И тот, и другой спасали душу России, православную церковь. Любой историк знает: первое, что делали немцы, когда входили в советские города, - открывали храмы. Нормальная позиция оккупационной администрации, которая работает на контрасте с предыдущим режимом.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелям.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы Вы коротко прокомментировали вопрос о Реконкисте, подождите минуточку, просто потому, что об этом есть какие-то данные.

«Халиф Якуб аль-Мансур был уже не молод. Он прихварывал и охотно дожил бы свой век в мире. К тому он считал своим долгом напомнить королю Кастилии о договоре. Однако он был хорошо осведомлен о нраве короля и с самого начала не надеялся на успех посольства. Но такого глупого и дерзкого ответа он не ожидал. В наглости необрезанного он, человек глубоко верующий, усмотрел веление Аллаха ещё раз перед смертью обнажить меч, покарать неверных и распространить ислам. Войско халифа, доносили лазутчики, насчитывает пятьсот раз по тысяче воинов, но Альфонсо смеялся. Но вот теперь ему было не до смеха. Он видел, как накатывают на его Испанию эти пятьсот тысяч, он видел, что им нет конца и они двигаются один за другим. Из завесы пыли возникают новые и новые воины в тюрбанах, пешие и конные. Теперь Альфонсо не смеялся. теперь он понял, что он погубил свою Испанию!»

Яковенко: Я грешным делом не понял вопроса. Вы могли бы его уточнить?

Кургинян: Я хочу сказать, что наглое поведение одного из этих людей ввергло Испанию вновь в некую катастрофу, из которой она потом выбиралась уже столетиями, на карачках. Поэтому нет ничего более глупого и смешного, чем сильный жест, когда у тебя нет сил.

У Сталина были силы победить Гитлера. И сначала он победил Гитлера и спас мир от фашизма, а потом повесил Власова, пособника и коллаборациониста. А у Невского сил на то, чтобы победить Батыя не было, как не было их у короля Альфонсо. И вот в чем вся разница!

Подтвердите её или опровергните.

Сванидзе: Прежде чем будет дан ответ, я хотел бы внести маленькое уточнение: Гитлера победил не Сталин, Гитлера победил ценой 30 миллионов жертв советский народ.

Яковенко: Вообще-то его победила антигитлеровская коалиция.

Кургинян: Наверное, его просто победил Нью-Йорк.

Сванидзе: Советский народ в коалиции с Америкой и Англией победил Гитлера.

Яковенко: В коалиции со свободными нациями.

Кургинян: Медаль Вам за это благородное уточнение.

Сванидзе: Спасибо Вам за это уточнение. Давайте благодарить друг друга, отвечайте, пожалуйста.

Кургинян: Вы только, знаете, что сделайте? Вы, когда другой человек говорит такие же вещи, Вы также ему скажите про советский народ.

Сванидзе: Что сказать, кому?

Кургинян: Ну как, вот Власов...

Сванидзе: А что Власов?

Кургинян: Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.

Сванидзе: А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!

Кургинян: Это глубоко идеологическая параллель...

Сванидзе: Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!

Кургинян: А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как... Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!

Сванидзе: Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.

Кургинян: Ваше время и Сталин - вот как это называется!

Сванидзе: Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.

Яковенко: Преступная параллель - сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы - это те, кто захватили Испанию.

Кургинян: Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».

Млечин: Художественное произведение у нас цитируют как документ?

Яковенко: Ну, он...

Пивоваров: Я как историк требую профессионально...

Кургинян: Но Вы же идеолог!

Пивоваров: Нет, это Вы идеолог!

Кургинян: Требуете только от других, а от себя..?

Сванидзе: Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.

Яковенко: Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками - это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.

Кургинян: Только они под них легли!

Сванидзе: Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?

Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.

Млечин: Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.

Пивоваров: Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.

Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского - я в тясячный раз скажу - это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?

Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.

Пивоваров: Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные - соучаствовали в этом деле.

Кургинян: Со Сталиным, да?

Пивоваров: Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.

Кургинян: А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?

Пивоваров: Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя...

Кургинян: Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?

Пивоваров: С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр - великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.

В этом смысле товарищ Сталин - прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.

Нет никакого Александра Невского в этом смысле.

Кургинян: Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?

Пивоваров: А что сделала Екатерина с Александром Невским?

Кургинян: Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого... Вообще говоря

Пивоваров: Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.

Кургинян: Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?

Пивоваров: Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.

Кургинян: Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.

Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский. ... Подданные , ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».

Ровно также можно читать Соловьева и других.

И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, далеко не уходите.

Кургинян: Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.

Сванидзе: Сформулируйте вопрос.

Кургинян: Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.

Ужанков: Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.

Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну - «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.

7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т.д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.

И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.

Кургинян: Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.

Горский: Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.

Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий

Кургинян: Конца света, да?

Горский: Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.

Кургинян: Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.

Галкина: Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация - это произведение Нового Времени. До Нового Времени - это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена... А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.

Кургинян: Т.е. он сберег народ.

Галкина:Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.

Сванидзе: Леонид Михайлович, пожалуйста.

Млечин: Ваша честь, особый случай - присутствуем при дискуссии замечательных историков.

Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.

Сванидзе: Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?

Млечин: Да.

Кургинян: Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?

Млечин: вы не можете, Вы уже использовали своё время.

Кургинян: Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.

Сванидзе: На мой взгляд, ломка жанра - это неплохо.

Кургинян: Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.

Сванидзе: Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.

Кургинян: Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.

Сванидзе: Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.

Данилевский: Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.

Крестовый поход 1242 года кто совершал?

Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т.е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?

Ужанков: 1242 год, как мы знаем, - это Ледовое побоище.

Данилевский: А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому...

Ужанков: Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев... Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.

Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.

Данилевский: Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.

Сванидзе: Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.

Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?

Млечин: Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.

Сванидзе: Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.

Млечин: Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.

Что же мы узнали об Александре Невском? Видимо, это был очень прагматичный политик, который сделал точный так по бытовым понятиям выбор не между Западом и Востоком (это сегодняшнее толкование). У него был выбор между тем, чтобы пойти на службу Орде или постараться быть в стороне от этого.

Всегда есть альтернатива. Не обязательно идти служить чужестранцу. Не обязательно служить тем людям, которые оккупировали твою землю. Не обязательно служить тем, кто привел сюда свои войска. Можно хотя бы остаться в стороне. Все учились в этой школе. Не надо быть первым учеником.

Он пожелал быть, он захотел стать вассалом ордынцев, он принял от них ярлык на служение. Почему? Ему это понравилось. Эти люди дали ему власть. Ему понравилась их политическая система, говоря современным языком, и он привнес её в Россию, будущую Россию. Не вижу в этом ничего такого патриотического.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Говорят, что мы ничего не знаем об Александре Невском. Мы много знаем. Мы много знаем, если хотим знать. И мы должны знать больше, как больше мы должны знать всей и полной правды о героях нашей истории.

Но беда в другом. Есть мифы и мифы всегда существуют. Но когда эти мифы начинают атаковать, в начале всегда говорится так: «Это у вас мифы, образы, фильмы, а вот у нас - настоящее знание. Мы-то вот знаем, что на самом деле был таким и таким плохим». И люди поддаются на это. И тогда нужно, чтобы выступило встречное знание и сказало: «Извини, дорогой, уже так не пройдет, уже все время и всегда, на каждом шагу, в каждой попытке посягнуть на мифы от лица реальности мы будем противопоставлять наше знание реальности». И мы его противопоставляем.

И мы видим одно: Александр Невский - величайший герой нашей истории, человек, который спас нашу идентичность, спас народ и сделал так, чтобы в дальнейшем этот народ победил завоевателей и создал величайшую державу. Эта держава спасла мир в Великой отечественной войне. Вот в чем заслуга Александра Невского!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».

Возьмите, пожалуйста, пульты.

губительна - 14%

спасительна - 86%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.

Действительно, государственная власть у нас всегда любила Александра Невского.

Любил Иван Грозный, потому что сам неудачно воевал на Балтике, а Невский воевал удачно.

Любил Невского Петр I, потому что они оба удачно воевали на Балтике.

Любила Невского Екатерина, которая ценила Петра, который ценил Невского.

Любил Невского Сталин до того, как заключил договор с Гитлером, потом пару лет не любил, а после 22 июня 41-го года полюбил его снова.

Считалось, что Невский гениально бился с немцами. На самом деле он талантливо дружил с Ордой. Татары в ответ на эту дружбу незаметно распространили по Руси свою систему жесткой, единоличной власти.

Последующим российским правителям главное было эту систему не испортить. Они её и не испортили. Это моё личное мнение.

А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

губительна - 11%

спасительна - 89%