Суд над «Судом времени»

Часть 1

 Ника Стрижак: Добрый вечер! Вы может быть удивлены, увидев сегодня меня здесь в этой студии, студии уже ставшей стол знаменитой программы «Суд времени», а не Николая Сванидзе. Но я должна сказать, что у нас сегодня особый повод. У нас сегодня особая программа, и отчасти может быть именно программу «Суд времени» мы сегодня будем судить и обсуждать.

В чем дело? Хочу напомнить, что 19 июля этого года на «5 канале» начала выходить программа «Суд времени». Трое ее ведущих – Николай Сванидзе, Сергей Кургинян и Леонид Млечин ежедневно по будням вечером вершили суд над известными личностями прошлого, над событиями, которые происходили может быть много десятилетий назад. И над теми событиями, которым и мы с вами были свидетелями. Но по законам этой программы всегда последнее слово оставалось за зрителями. Именно своим голосованием зритель решал на чьей стороне правда в конкретном споре.

Но, вы знаете, тут-то и случилось самое интересное, самое непредсказуемой и самое важное сегодня для нас. Потому, что какие бы не обсуждались темы, какие бы споры не рушили стены этой студии, голосование оказывалось именно на стороне Сергея Кургиняна. Всегда.

Но здесь сошел с ума форум, сошли с ума телефоны, нам стали звонить зрители, нас стали ругать критики: одни нас стали обвинять в том, что мы насаждаем либеральные идеи, другие стали говорить, что затаптываем либеральные идеи. Стали даже говорить, что у нас какие-то неправильные зрители и что канал-то имеет право, знаете, что-нибудь подмухлевать и что-нибудь в голосовании там поменять.

Давайте мы сегодня разберемся – для кого существует эта программа? Правильно ли она развивается? И кто мы с вами такие? Я обращаюсь в первую очередь к нашим зрителям – вы сегодня повод для нашей программы, потому что вы нас удивили.

Ника Стрижак: Спасибо. Давайте по традиции этой программы и этого жанра я хочу объявить не только спецвыпуск программы «Суд времени» открытым, но и посмотреть материалы дела.

Материалы дела. Ежедневно в студии программы «Суд времени» кипят страсти. Результаты телевизионного голосования вызывают ожесточенные споры. Правые негодуют, левые – празднуют победу. От программы к программе телезрители беспощадны к молодой российской демократии. Более 90% звонящих сочли Беловежское соглашение катастрофой, а события августа 1991 года – почти единогласно признали попыткой избежать распада страны. Острые дискуссии в студии пока заканчиваются поражением сторонников либеральных взглядов. Насколько объективными могут быть оценки исторических событий в программе? О чем говорят результаты телевизионного голосования? И являются ли они реальным отражением общественного мнения?

Ника Стрижак: Прежде чем дать слово нашим экспертам, я хотела спросить – очень многие зрители интересует, Леонид Михайлович, Сергей Ервандович, вы вообще еще друг другу руку подаете?

Кургинян: Мы не можем работать…

Ника Стрижак: Ха-ха-ха. После таких споров в этой программе.

Кургинян: …в состоянии как бы ну такого вот человеческого беспредельного антагонизма, потому что этот состояние категорически не позволяет решать массу рабочих проблем, создавать жанр – передачи бы не было.

Ника Стрижак: Но, надо сказать, что Леонид Михайлович улыбается, а вы – нет.

Ну, хорошо. Давайте, наверное, дадим слово… Даниил Борисович, давайте я дам вам первому слово. Как вам кажется, а что собственно, произошло?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино»: Мне кажется впервые за лет 18 идет речь о самом главном – о том, как наша нация воспринимает всё, что произошло в последние после 1991 года. Это, я думаю, самая редкая дискуссия о самом главном. Она достаточно острая, показательная и говорит о том, что реформы сознания самые главные.

Реформы еще не начались. Что большинство населения не живет даже в 1991 году, а где-то значительно раньше. Что в нашей стране подавляющее большинство населения не принимает тот строй, который описан в Конституции.

Конечно, под видом «Суда времени» речь идет не об истории, и не о Троцком или каких-то других героях программы, речь идет о сегодняшнем дне. О самом главном – философских, мировоззренческих платформах, которые забетонированы в сознании нации.

Ника Стрижак: Я хочу попросить Вас уточнить – всё-таки время ушло вперед или зрители многие отстают, в хвосте плетутся?

Д.Дондурей: Мне кажется, что зрители, подавляющее большинство нашей страны, не менее двух третей, здесь есть социологи, они меня поправят, находятся в абсолютно неадекватном по отношению к времени представлению о нем.

Ника Стрижак: Так, вы согласны, Юрий Васильевич?

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук:: Нет, я не согласен. Потому что было время, когда была гармония между руководством страны и населением. Когда единодушно поддерживалось….

Ника Стрижак: Хочешь я угадаю, как называлось это время? Советское время, да?

Ю. Емельянов: Нет, не советское. Я имею в виду после 1991 года.

Ника Стрижак: Да?

Ю.Емельянов: Тогда поддерживали, масса поддерживала Ельцина. И вот прошло почти 20 лет. И произошло поражение тех идей, которые когда-то захватили умы масс. Целое поколение выросло на новых учебниках. Где вот эти идеи, которые потерпели поражение, они вдалбливались в умы учащихся и средства массовой информации фактически постоянно, постоянно внедряя только эту точку зрения, с некоторыми исключениями.

И вот впервые была предоставлена возможность половина-на-половину поспорить. Вот Сергею Ервандовичу и его свидетелям дали возможность на равных условиях с уважаемым Леонидом Михайловичем Млечиным и его свидетелями высказаться, и вот такой эффект!

Это поражение официальной позиции, это поражение тех взглядов, которые в значительной степени были сориентированы на западную интерпретацию истории. То, что это произошло, это не случайно.

Ника Стрижак: Ваше мнение. Пожалуйста.

Виталий Дымарский, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы»: Ну, первое, что я хотел бы сказать, первое – я не считаю это поражением. Потому что если бы такую программу вы бы организовали, хотя трудно себе представить, лет 20 назад, то результат был бы совсем другим. Было бы 100%.

Ника Стрижак: 100% что?

В.Дымарский: За ту версию истории, старую или новую…

Ника Стрижак: Давайте сейчас …За Леонид Михайловича Млечина, да?

В.Дымарский: Нет. За Кургиняна. Больше 20 лет назад, я имею в виду советские времена. Это во-первых. То, что сегодня, ну, если грубо говорить, четверть на три четверти соотношение среди голосующих, я считаю, что это победа. Во-первых, нет единообразия, нет единомыслия. То есть хотя бы четверть наших людей думают уже иначе. И это уже, я считаю, победа, а не поражение. Второе, если можно?

Ника Стрижак: Да. да.

В.Дымарский: Почему это не поражение для меня? 25%, которые проголосовали как Вы считаете, как Вы это трактуете, и в общем с Вами можно согласиться, в пользу либеральной идеи – это не так мало. И если бы эти 25% этих голосующих за либеральную идею имели бы возможность за эту же либеральную идею голосовать не только на телевидении, то было бы не так плохо.

Ника Стрижак: Ха-ха-ха. Но я хочу справедливости ради напомнить, что у нас есть такое многовариативное голосование, правильно, Николай Карлович? У нас есть голосование это в студии, отдельное голосование по телефону и отдельное интернет-голосование. Вот многих удивляет, что это разные голосования, разные результаты этого голосования.

Давайте мы… вам они хорошо знакомы. Давайте зрителям напомним, как это выглядит в цифрах. Пожалуйста.

Большевики спасли или погубили Россию?

Интернет-голосование: спасли Россию – 88% , погубили Россию – 12%

Телефонное голосование: спасли Россию – 72% , погубили Россию – 28%

Голосование в студии: спасли Россию – 29% , погубили Россию – 71%

Ника Стрижак: Так. Да? Ну, кто? Вот, наверное, Николай Карлович может нам пояснить.

Сванидзе: Значит, интернет голосование 88, телефонное 72 и голосование в студии – 29.

Ника Стрижак: То есть получается, что большинство сидящих…

Сванидзе: Что большевики спасли.

Ника Стрижак: …по ту сторону экрана голосуют принципиально иначе, наоборот, чем те зрители, которые сидят в студии.

Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной Газеты»: Ну, не всегда так.

В.Дымарский: Не всегда так.

Юрий Поляков: Это не новость.

Ника Стрижак: Почему это не новость?

Юрий Поляков: Это связано с тем, что люди, которые сидят в студии в основном представляющие, так сказать, московскую интеллигенцию или будущую московскую интеллигенцию, в основном сориентированы на либеральные ценности или близкие к ним ценности. И их взгляды очень сильно отличаются от взглядов России. Кроме того, кроме того, я хочу сказать, что вот это голосование, оно тоже не совсем корректно. Битва-то всё время шла не один на один, а двое на одного. Потому что уважаемый коллега Сванидзе, он постоянно был на стороне Млечина.

Ника Стрижак: А-а-а, то есть, вы знаете…

Юрий Поляков: Да, да, да.

Ника Стрижак: Вы не одиноки. Очень многие зрители считают, что Николай Карлович постоянно подыгрывал…

Юрий Поляков: Да, «Литературную газету» завалили, так сказать, читатели письмами….

Ника Стрижак: Да что вы?

Юрий Поляков: …возмущенными – двое на одного.

Ника Стрижак: Ха-ха.

Юрий Поляков: Кошмар.

Ника Стрижак: Итак, я видела, я видела, что вы были, вы были не согласны, Николай Карлович. Вы не очень были согласны с тем, что сказал Юрий Михайлович. Почему?

Николай Сванидзе, ведущий программы «Суд времени»: Я по нескольким пунктам был не согласен. Во-первых, с тем, что здесь сидят представители московской интеллигенции как правило. Ничего подобного. Здесь, здесь… случайная выборка. Я не знаю, кто сидит сегодня, но в принципе сюда вовсе не по образовательному цензу подбирают людей. Как правило, сидят абсолютно обычные нормальные люди, такие же, как голосуют. И здесь, на мой взгляд, совершенно другая причина того, что голосуют они не так, как голосуют люди по телефону. На мой взгляд голосование телефонное – это действительно очень интересно для социологов. Другой вопрос, насколько оно репрезентативно, я не знаю. Потому что это все-таки не социологическая выборка. А это голосование, которое это кто-то делает активнее, кто-то пассивнее, кто-то вообще не голосует, не важно. Но вот то, которое имеет место, оно демонстрирует позицию людей. Которые, может быть, даже и не вполне смотрят и следят за дискуссией. Вот они … и это … об этом говорит … говорят не меняющиеся практически проценты. Потому что у меня у самого была в свое время программа с телевизионным голосованием, и я помню, что зрители, зрители реагируют на ход дискуссии. Вот кто-то с какой-то стороны очень убедителен, эмоционален, пафосен, остроумен, я не знаю, убедителен. И сразу поднимается его столбик. Здесь я этого не вижу. Вот процент зависает сразу же и он остается на протяжении всей программы практически один и тот же.

А что касается тех людей, которые сидят в зале, они сидят и слушают, они следят за ходом дискуссии и реагируют на нее.

Ника Стрижак: Пожалуйста.

Сергей Кургинян, ведущий программы «Суд времени»: В таких случаях всегда хочется не мнений, кажется тем более, нам-то чего мнения здесь высказывать. Хочется цифр. Сколько людей сидит в зале? Количество? 100, 120 – да? Правильно? Сколько их голосует? Что такое интернет-голосование, обычное? Вот какова выборка социологическая? Это тысячи. Какова выборка по телефонам? Она еще на порядок больше.

Ника Стрижак: Так, и что вы нам предлагаете? Не верить ничему?

Кургинян: Я говорю только об одном… Я ничего вам не предлагаю, я вам говорю, что выборка примерно в 50-70 голосующих людей по всем законам социологии, это вы знаете, не является репрезентативной.

Ника Стрижак: Сергей Ервандович, я хочу предложить вашему вниманию еще цифры. На этот раз они подготовлены фондом «Общественное мнение».

Кургинян: Да.

Ника Стрижак: Покажите нам, пожалуйста.

Значит, тот же вопрос, «Большевики спасли Россию или погубили ее?»

(На экране диаграмма.

«Спасли» – 36%, «Погубили» – 32%, «Затрудняюсь ответить» – 32 %)

Ника Стрижак: Так, давайте, Лариса Александровна, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти цифры. Вот кажется разница не велика, да?

Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор проектов ФОМ: Интрига заключается в том, чтобы сравнить данные передачи и данные общероссийского опроса от Калининграда до Магадана, от Карелии до южных республик. Что мы видим? Ну, во-первых, мы не зажимали так бедного респондента в бинарной оппозиции и очень многие уходят в «Затрудняюсь ответить».

Но, мне кажется, следующий график более интересен. Он показывает, что программа всё-таки что-то замерила, замерила правильно, достоверно и надежно. Что мы видим? Мы видим, что...

Ника Стрижак: Это возраст, да?

Лариса Паутова:Это возраст. Считают, что спасли Россию, считают, что спасли Россию чаще большевики люди старшей возрастной группы. Среднее поколение, либеральное поколение 40-50, как правило выбирают позицию «Большевики погубили», а вот молодежь, поколение путинское, оно уходит в затруднисты, им все равно. Соответственно, я вижу тенденцию, то, что замерено в телефоне, телефон как раз замерил людей старшего возраста, которые заинтересованы в истории, которым интересно знать, которые любопытны. Следующий график показывает еще интересную вещь.

Образование очень сильно влияет: люди с высшим образованием, они все-таки оказываются на либеральных позициях и они считают, что большевики погубили Россию. Т.е. образование очень важный момент. Я думаю, что вы замерили достаточно адекватные надежные данные и они сопоставимы с данными по России. Репрезентативный опрос.

Кургинян: А можно я задам вопрос?

 Ника Стрижак: Давайте мы сделаем небольшую паузу и продолжим обсуждение темы. Не переключайтесь.

Владимир Овчинский, доктор юридических наук:А другой стороне вы дадите слово? Нашей стороне, да?

Ника Стрижак: Дам, дам, дам.

………………

 Ника Стрижак: Мы возвращаемся в студию, и напоминаю вам, это спецпроект программы «Суд времени». Вы хотели слово, пожалуйста, Сергей Ервандович.

Кургинян: Несколько вопросов социологу. Первое: сколько выборка? Там написано – 2 тысячи, да?

Лариса Паутова: Выборка 2 тысячи респондентов.

Кургинян: Понятно. Вы примерно представляете себе, сколько звонков, да? Их в десятки раз больше. Теперь второе, что я хотел спросить. Скажите пожалуйста, вы не пробовали анализировать сумасшедший материал, вот, который я вам предлагаю, сумасшедший – это форум. Он огромен. Это десятки тысяч высказываний. Их надо проанализировать, если мы хотим понять большую проблему.

Ника Стрижак (Кургиняну): Я благодарю вас.

Ника Стрижак (Овчинскому): Пожалуйста. Пожалуйста.

Владимир Овчинский: Ну, как бы меня все отожествляют как генерал-майора милиции в отставке, но у меня в свое время была кандидатская диссертация, которую я защитил, которая называлась «Организация методик оперативных криминологических исследований, проводимых органами внутренних дел».

Ника Стрижак: Так.

Владимир Овчинский: Поэтому я еще и социолог как бы. Я могу сказать, что ваша оценка и сопоставления, они с социологической точки зрения не корректны вообще. Потому что вы спрашиваете про большевиков, как бы саму проблему, а здесь нужно привязывать к событию. А событием является передача. Когда идет передача и люди эмоционально голосуют на те факты, которые им предъявляются, идет оценка передачи, а не оценка большевиков. И поэтому цифры колоссально растут. Почему колоссально растут? Конечно, эти цифры – голосование протестное. Потому что 90 на 10%, 80 на 15, на 20 – это протестное. Почему протестное? Потому что 20 лет мы жили в обстановке определенных мифологем. Мифологем, которые не сработали. Не сработали. В результате мы видим огромный социальный разрыв, положение бедственное огромных масс людей и эти люди теперь хотят… А почему не сработали мифологемы? И вот Кургинян берет и немножко покрывало приподнимает, говорит, вот я вам чуть-чуть покажу, потому что… почему эти мифологемы… а следующее я приоткрыл еще чуть-чуть занавес, и еще за него. Вот так образуется голосование.

Ника Стрижак: Я хочу спросить вот о чем – может быть есть особая загадка еще в этих людях? Потому что голосуют не по радиопостановке, а голосуют, глядя на конкретных людей и принцип любит-не любит срабатывает. Будет такое? Как вам кажется?

Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»:Я как раз хотела сказать и скажу, наверное, вещь непопулярную, но то, что думаю. Дело в том, что два наших главных персонажа – Леонид Млечин и Сергей Кургинян работают совершенно в разной стилистике. Леонид Млечин работает в образе классического интеллигента, который глубоко чужд в принципе большинству населения, так исторически сложилось. Он …

Млечин: Ха-ха-ха.

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Ирина Петровская: …в стилистике эстетики, лексике, он говорит «не были бы вы столь любезны», он слушает внимательно, что говорят, да? И он не только в образе – он такой и есть, но зритель его не знает реального, поэтому видят образ.

Сергей Кургинян работает в образе такого площаднОго трибуна, митингового, т.е. человека, выступающего скорее на митинге или площади с соответствующим использованием всех также приемов. Он часто кричит, он перебивает. Однажды вот я видела программу, он обещал кому-то из оппонентов дать в морду. Это крайне выгодная позиция и крайне всегда радостно воспринимается большинством нашего населения. Поэтому люди даже, может быть, часто не слушают, что они говорят. Им близка вот эта вот эстетика, им близка эта манера поведения. А примкнувший к ним Сванидзе, точнее…

Ника Стрижак: Ха-ха-ха. Примкнувший к Млечину почему-то все считают…

Ирина Петровская: …примкнувший к Млечину Сванидзе только лишь отбирает у него очки соответственно. Потому что, посмотрите – тот же самый образ совершенно классического интеллигента и тоже вряд ли может предложить кому-то набить морду. Что плохо – надо пользоваться отдельными, особо успешными приемами противников или оппонентов.

Ника Стрижак (Петровской): Сейчас, Ирина Александровна, вот хотел Сергей Ервандович.

Ника Стрижак (Кургиняну): Ваша реплика и я дам дальше слово.

Кургинян: Мне очень лестна эта позиция, но мне кажется только одно, что эта позиция уводит нас от больших проблем. Если бы 20 с лишним лет назад, и это было, и я это помню, я высказывал, и высказывал в той же манере, те же позиции, да? И, так сказать, люди с лицами, как у Леонид Михайловича и даже более, так сказать, двигающимися в ту сторону, говорили наоборот, как именно всё происходит. Зал выл от восторга этим интеллигентным людям. Они свое сделали. Они свое отработали 20 лет назад по полной программе.

Ирина Петровская: 17 лет.

Кургинян: И весь этот табун ломанулся туда. Теперь начинается то, что в любой теории социальных и политических процессов называется постреволюционная ломка. Разочарование – это абсолютно закономерный социально-политический процесс. Кто из нас более интеллигентен – это вопрос вкуса. Я белой завистью завидую Леонид Михайловичу, что его дамы так оценивают. Дело не в этом. Давайте говорить о политике. Давайте о большом.

Ника Стрижак (Кургиняну): Нет, мы еще чуть-чуть о Вас поговорим.

Ника Стрижак (Мельману): Пожалуйста, Александр.

Александр Мельман, обозреватель газеты «Московский комсомолец»: Ну, я сначала о локальном. Я сначала хочу защитить господина Кургиняна, хотя он в защите, конечно же, наверное, не нуждается.

Кургинян: Ну, каждый нуждается.

Александр Мельман: Мне кажется, что его эти выступления – это такой театр одного актера, потому что в свое время в начале перестройки мне посчастливилось быть в его театре «На досках». Получил, честно говоря, большое … был под впечатлением. Мы всей семьей ходили. Ну, значит, он, мне кажется, представляет такой образ, если вы смотрели фильм любимый «Покровские ворота», смесь интеллигента Хоботова с Маргаритой Павловной. Потому что я вижу, как он играет голосом, как он работает и для обывателей. Я вижу, какой он иногда мягкий, добрый, домашний. А то, что он кричит на коммунальной кухне и вообще на кухне люди кричат – это совершенно нормально. И может быть в этом одна из частей, почему он выигрывает.

Теперь о главном. Я, во-первых, как телекритик, хочу не очень согласиться с вами. Вот вы говорили, что все 90-е и нулевые нам давали и толкали только бренд такой либерально-демократический. Я хочу напомнить, что, скажем, что такая программа «Старые песни о главном», музыкально-песенная, которую Леонид Парфенов придумал, она вышла впервые по-моему в 94-м году. Да? Потом она повторялась в 95-м, 96-м и так далее. И тогда Леонид Парфенов за это получил по полной программе. У него были проблемы, зачем он опять вкидывает вот эти коммунистические все идеалы. То есть у нас телевидение было в этом смысле далеко не однозначным. И вот надо вот понять, почему люди вот отказались от того, что они готовы были воспринять, от тех демократических идей, к которым они были расположены тогда к этому. Почему эти 20 лет прошли так, что люди бегут в советское прошлое, там находят некое успокоение, закрываются в эту скорлупу. Надо вот это вот анализировать.

Ника Стрижак: Я вижу пришел, слава богу, Геннадий Викторович. Геннадий Викторович, вы согласны с тем, что вот только что сказал Александр – побег в советское прошлое от сегодняшних проблем?

Геннадий Хазанов, народный артист России: Я думаю, что поскольку мы всё время хотим жить в каких-то мифах, потому что каждый раз оборачиваясь назад, мы говорим – вот это было ужасно, а вот позавчера было очень хорошее. Вот, сначала все было ужасно то, что было в советское время, да? Потом проходит время, потом мы узнаем о том, что ужасные были 90-е годы, и практически вот такая череда всего этого.

Ника Стрижак: Я… я хочу спросить, вы сами программу «Суд времени» посматривали?

Геннадий Хазанов: Да, видел программу последнюю, и если она была последняя, как сказал один человек…

Ника Стрижак: Надеюсь, что нет.

Геннадий Хазанов: Я… я как один сегодня сказал, что отвечая на вопрос «почему вы не были на последнем партсобрании?», ответил «Если бы я знал, что оно последнее, я бы пришел». Понимаете?

Я видел программу, где обсуждался вопрос, кто больше вреда принес, по-моему, Сталин или Хрущев. Вот я могу плохо формулировать …

Сванидзе: Программа о Хрущеве.

Геннадий Хазанов: Программа о Хрущеве была. И я смотрел эту программу и думал, вообще я смотрю – чем мы занимаемся? Мы занимаемся тем, что предлагаем нашему зрителю, значит, решать какое из двух зол меньшее. Господин Кургинян талантливо доказывал, что Сталин это чудесно, ну, с какими-то оговорками. Ну, так, во всяком случае посыл был такой.

Кургинян: Каждый имеет право услышать то, что он услышал. Я понимаю.

Геннадий Хазанов: Ну, конечно.

Кургинян: Я говорю без всякой иронии.

Геннадий Хазанов: Вот. Николай Карлович, значит вот пытался разобраться, развести всю эту… А я слушал и думал, это же надо – для меня что один, что другой.

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Геннадий Хазанов: А самое…. Самое главное, если бы вы только могли ве-ве… вот вы сейчас сюда смотрите, я вошел и посмотрел вот на 4 господ, которые сидят здесь. Вот посмотрел на выражение лица господина Полякова. Вот знаете, вот сразу смотрю на него и думаю, вот беда.

Ника Стрижак: Почему?

Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной Газеты»: Беда то, что вы вошли и, еще не поняв о чем идет речь, начали смешить публику, вместо того, чтобы разбираться, о чем речь. И вы хотите, чтобы я сидел с таким лицом (показывает улыбку до ушей – прим. стен)?

Геннадий Хазанов: Нет, нет, вы…

Юрий Поляков: Нет, я не буду улыбаться...

Геннадий Хазанов: …у вас…

Юрий Поляков: …на вашу ерунду.

Геннадий Хазанов: Вы успокойтесь, господин Поляков. Меня для этого сюда и пригласили. Потому что...Он… он так сидит… вы пришли – начали смешить. А вы пришли – начали своим лицом грузить. Вот и все.

(Смех в зале)

Юрий Поляков: Я … минуточку, минуточку, а что вы имеете против моего лица?

Геннадий Хазанов: Я против вашего лица вообще ничего не имею.

Юрий Поляков: Ну, так тогда почему вы все время про мое лицо говорите? Ведь я же про ваше лицо ничего не говорю. Я бы мог сказать тоже.

(Смех в зале и свист.)

Геннадий Хазанов: Во-первых, во-первых, …

Ника Стрижак: Давайте послушаем Сергея Ервандовича.

Ника Стрижак (Кургиняну): Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Кургинян: Можно один вопрос? Проблема лиц очень интересна, но неужели нет других? Неужели нет других проблем? Кто-то из нас работает в комическом жанре, кто-то в трагическом. Но мы все граждане, у нас есть страна.

Геннадий Хазанов: Да.

Кургинян: Да? В этой стране не первый раз начался отказ от либеральной идеи. От либеральной идеи отказались на выборах 1993 года, как вы помните. И кто-то говорил «Россия – ты одурела!». Вы помните такой язык апартеида, да? Мы же понимаем, что большинство страны давно движется в этом направлении. И движется оно в результате колоссального разочарования, колоссальной компрометации идеи, которой верили как богу. Ельцина носили на «Москвиче», я вот … рабочие в одном из Поволжских крупных городов ВПК они просто взяли его, «Москвич» по-моему это называлось, и понесли его вот так на руках. Ельцин шел на ура! Как же потом оказалось, что такое разочарование, да? И что же происходит в стране с ее гражданами? Если говорить серьезно, как говорилось в «Бесах»: «Мы с вами два существа беспредельности, мы собрались на минуту, потом разойдемся. Бросьте ваш тон и возьмите человеческий».

Это же страна! В ней завтра-послезавтра будут жить наши дети. И я вам скажу честно, слава богу, что это все советский сдвиг пока. Слава богу, потому что разочарование в либеральной идее могло иметь совсем другой сдвиг. Совсем другой.

Млечин: Не пугайте так, не пугайте. На ночь глядя, не надо.

Ника Стрижак: Давайте продолжим разговор на человеческом языке на заданную тему через несколько минут после рекламы.

………

Ника Стрижак: Итак, мы продолжаем наш сегодняшний необычный специальный разговор в студии программы «Суд времени».

Представьтесь, пожалуйста, вам слово.

Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады: Алексей Левинсон, аналитический центр Юрия Левады. Я хотел бы от всей души поддержать предложение говорить о самом главном.

Ника Стрижак: О чем, главном? Так, давайте.

Алексей Левинсон: А вот что является главным. Мне кажется вот что: мы делаем вид, что между двумя сторонами идет примерно тот же, так сказать, раскол, что между теми, кто, так сказать, смотрит на советское прошлое лишь, и теми, кто смотрел когда-то на демократическое будущее России. И, похоже, что здесь очень многое понятно. Потому что, действительно, люди советского времени очень многое потеряли, прежде всего они потеряли это советское время. И о нем очень горько сожалеют. Но – это старшая часть поколения, обратите внимание, те, кто сидят, так сказать, в самой нижней чаше этого зала, они представляют это старшее поколение. Слава богу, выше нас есть те, кто моложе нас, и этим людям уже дорого не то советское прошлое, они по привычке иногда так нему, так сказать, за неимением другого языка, они к нему обращаются. На самом деле он выговаривают и, голосуя, они выговаривают нечто совсем другое. И мне кажется, что для страны опасно смотреть назад, не глядеть вперед, но ее опаснее, мне кажется, то будущее, в которое безоглядно, в общем, движется очень большая часть молодого населения нашей страны. У нас резко растет национализм. У нас резко растет фундаментализм, в разных его проявлениях. Толерантность, способность понимать другие конфессии, другие расы, другие народы, другие привычки и так далее, резко падает по сравнению с советским временем, господа. И я думаю, что, когда предлагаются вот те альтернативы, которые вот предлагала эта передача – голосовать за то или за это, в очень большой степени выбираются альтернативы, связанные с этим комплексом идей. Он шествует по стране сейчас победно. Но те, кто знает историю, знают, что страна, которая рискнет двигаться этим путем, придет к очень тяжелым результатам. Для кого? Для своего народа.

Ника Стрижак: Я благодарю вас.

Ника Стрижак (Хазанову): Геннадий Викторович, вы согласны с тем…

Геннадий Хазанов: Мне кажется, что для большей части населения нашей страны, которая находится, действительно, в очень сложном положении, это объективная вещь, демонтированная система, которая складывалась десятилетиями и каким-то образом построила этот способ жизни, к которому люди как-то адаптировались, система была демонтирована. На смену этому, тут я с господином Кургиняном согласен, на смену этому на сегодняшний день ничего реального, конструктивного предложено пока нет. Нет.

Таким образом, население находится в состоянии фрустрации сегодня. Они не знаю, что с ними происходит. Им плохо. Вот и все.

Ника Стрижак: Даниил Борисович, согласны?

Даниил Дондурей: Мне кажется, что замечательно, здорово, как всегда, успешно говорил Кургинян, когда он говорил о разочаровании.

Геннадий Хазанов: Да, конечно.

Даниил Дондурей: Но на самом деле не было никакого очарования. Все эти 20 лет…

Ника Стрижак: А что происходит?

Даниил Дондурей: …никакого очарования. Были некоторые советские представления о том, что 1 января 1992 года с неба из Европы упадет счастливая американская жизнь, а это не произошло, поскольку за это надо было народу чем-то заплатить. И кто-то должен был объяснить чем, куда, что, как делать, когда и так далее. Этого ничего не было сделано и не делается до сих пор.

Поэтому, конечно, встает вот этот потрясающий миф о том, что мы разочарованы в этом 20-летии. Вот сейчас в пробках, после 700 тысяч машин в 1992 году, сейчас почти 4 миллиона! Несчастная Москва – 4 миллиона частных автомашин не могут проехать! Вот это потрясающее ощущение, которое телевидение зародило в стране… Мы ведь видим жизнь такой, какой мы готовы видеть. И … и эта замечательная платформа, вот та, которая является основной, она воспроизводится все 20 лет. Та жизнь – это геополитическая катастрофа, та, вот эта вот жизнь, которая завершилась, советская. И всё там было идеально. А сегодняшняя – это колоссальные неприятности, драмы и трагедии.

Ника Стрижак: Константин Вадимович, пожалуйста.

Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»: Мне кажется, что голосование людей, мы от него отталкиваемся, несет в себе элементы разочарования в справедливости. Вот я такой термин хочу ввести. Советский Союз распался тихо…

Ника Стрижак: А что, он был справедливым? Подождите...

Константин Ремчуков: …тихо и почти бесшумно, потому что общество поняло, что несправедливо жить в уравниловке. Несправедливо, что инженер с высшим образованием получает 130 рублей. И оно радостно и наивно устремилось как бы в капитализм, где вознаграждение будет, как казалось, по заслугам, а не по вот этой иерархии. И вот это бесшумное исчезновение Советского Союза я отношу к тому, что та версия социальной справедливости, которая была при социализме, она умерла в сердцах людей. И всем казалось, что такие простые рецепты, вот сейчас раз-раз, рынок, быстро, и как-то все будет по справедливости, т.е. по труду и пр. А получилось, что общество не совсем справедливое. Люди разочаровались и они голосуют очень часто не по смыслам, мне кажется, а потому, что они ежедневно ощущают, что их жизнь устроена несправедливо. И я хотел бы всего одну вещь сказать, потому что несколько раз уже употребили о крахе либерализма. Мне кажется, что либеральная идея – это синоним современного государства. Либеральная идея не может устареть от того, что мы здесь собрались и сказали «она устарела». Потому что всё современное государство – это либеральное государство прежде всего. Потому что оно предполагает терпимость к людей друг к другу, частную собственность, конкуренцию, в том числе и политическую, и экономическую, и это тот образ жизни, который большинство людей, если так объяснять, им нравится, как устроена жизнь.

Ника Стрижак: А голосуют они против. Мы обсуждаем не либеральную идею, хороша она или плоха, а почему люди ее не выбирают.

Константин Ремчуков: Говорят, что они не голосуют, потому что они разочаровались в либеральной идее.

Ника Стрижак: Да, да.

(Овчинскому) Ну, пожалуйста, да.

Владимир Овчинский, доктор юридических наук: Понимаете, если мы все-таки вернемся к предмету, к истории. Вот десятилетия мы жили, страна жила по «Краткому курсу» Сталина. Потом, после ХХ съезда несколько лет жили по «Краткому курсу» Хрущева. Потом еще 18 лет жили по «Краткому курсу» Брежнева.

Ника Стрижак: Как мы только не жили, да?

Владимир Овчинский: А потом 20 лет по «Краткому курсу» Коротича. И вот, наконец, люди задают вопрос – у нас была реальная история или у нас только «краткие курсы»? И передача заставила задуматься. Я считаю, заслуга и Кургиняна, и Млечина, потому что и тот, и другой вскрывали совершенно поразительные факты. Они поразительные. То, что голосование шло в другую сторону, в другую сторону, это все о том, что, наконец-то, заговорили об истории, а не о «Кратких курсах».

Юрий Поляков: Хочу поддержать коллегу, в том смысле, давайте вернемся к тому, что копья-то ломают не из-за последних только 20-летий. Не из-за последних 20-летий, ...

Ника Стрижак: Да. А из-за коллективизации ломают…

Юрий Поляков: …а по поводу всей нашей истории.

Кургинян: Из-за Невского.

Юрий Поляков: По поводу Александра Невского и так далее, и так далее. И это совершенно не случайно. Понимаете, вот мы что хотим… до чего мы хотим сегодня договориться? До того, что народ не прав? Да? Вот народ не прав!

Ника Стрижак: Давайте мы сделаем запятую, запятую. Вот я объявлю рекламную паузу. Не переключайтесь, мы продолжим через несколько минут.

…….

Ника Стрижак: Мы продолжаем наш разговор в специальном проекте программы «Суд времени». Юрий Михайлович, вы хотели договорить? Пожалуйста, вам слово.

Юрий Поляков: Да, я хотел договорить. Так вот, до чего мы хотим договориться?

Ника Стрижак: Мы хотим… народ неправ…

Юрий Поляков: До того, что народ неправ? Он одурел опять? Только теперь не в оценке предложенного экономического курса, а в оценке, так сказать, собственной истории. А может быть все-таки стоит впервые как-то задуматься о том, что может быть все-таки не совсем правильно и не совсем совпадает вот с народным, так сказать, типическим сознанием либеральная модель истории? Потому, что совершенно очевидно, что коллега Млечин... он, конечно, так сказать, ну, подает нам либеральную версию истории. И я вам хочу сказать, что здесь во многом в голосовании еще присутствует момент доверия, понимаете?

Ника Стрижак: К кому? Подождите, к кому?

Юрий Поляков: Вот, так сказать, к Кургиняну и к Млечину. Вот мне кажется, что Кургинян, он более искренен в своих, так сказать, доказательствах, в интонациях, в идеях. А вот когда Леонид Млечин, которого я знаю 100 лет, когда он писал еще советские пропагандистские детективные романы, значит, когда он, как пенсионерка над счетом за квартплату плачет над пактом Молотова-Риббентропа, я ему не верю.

Ника Стрижак: Так, Юрий Васильевич, вам слово. Пожалуйста. Подождите. Да, пожалуйста.

Юрий Емельянов: Мне кажется, ведь… и опять-таки, надо вернуться не только к оценке строя, но к оценке истории. Советский строй рухнул под … в ходе…

Ника Стрижак: Вы готовы поставить истории оценку?

Юрий Емельянов: Нет. ….в ходе дискуссии по вопросам истории. История тогда излагалась очень неповоротливо. Она была обрезанная, она была куцая. И вот тогда с помощью Горбачева и других, лихие ребята кольем и дубьем разрушили вот эти представления, очень грубые, упрощенные и т.д.

И вот прошло 20 лет. 20 лет, когда эти ребята всё ещё сохраняли старое оружие. А за эти 20 лет вот те, кто был побежден, они обдумывали, искали новые аргументы, выискивали факты. И вот они получили аудиторию. И аудитория массовая проголосовала за тех, кто 20 лет накапливал и создавал более совершенное оружие.

Ника Стрижак: За тех или за аргументы? Вы хотели сказать?

Сванидзе: Я хотел.

Ника Стрижак: Да, пожалуйста, Николай Карлович.

Сванидзе: Во-первых, все время говорится 20 лет.

Ника Стрижак: Да.

Сванидзе: Это неправда. Никаких 20 лет нет – есть 10 и 10. И они очень разные.

Сванидзе: Во-вторых, уважаемый Юрий Михайлович, насчет народа. Это…

Юрий Емельянов: Юрий Васильевич.

Сванидзе: …это очень выгодная и благодарная позиция говорить «Мы с народом. Мы с народом, едрёныть».

Юрий Емельянов: Я не говорил, что мы – с народом.

Сванидзе: И что народ не прав что ли? Народ… Вы знаете что, вот народу, если в 9 веке спросить «Будем креститься-то?», народ бы так далеко послал. А если в 14 веке спросить «Земля-то как, вокруг солнца или наоборот?» Народ бы что ответил? Что вокруг чего вертится? Поэтому народ, он далеко не всегда прав. И роль, если мы говорим там об интеллигенции, о средствах массовой информации, которая сейчас, наверное, заменяет интеллигенцию ХIХ века по своему воздействию на народ, да? Роль в том, чтобы чего-то все-таки иногда скромно, зная свое место, но, если уж ты образованный, так ты подсказывай. Не спрашивай «Вы чё думаете, народ?» Так, ну, значит, так оно и есть.

Юрий Поляков: Вы с кем спорите-то?

Сванидзе: А что?

Юрий Поляков: С кем спорите?

Сванидзе: В данном случае, с вами.

Юрий Поляков: А я этого ничего не говорил.

Сванидзе: Нет, почему? Я вас именно ….

Юрий Поляков: Вы воображаете. Абсолютно.

Сванидзе: Вы ссылались на народ? Вы ссылались на народ?

Юрий Поляков: Эти типичный, типичный телевизионный прием. Значит, придумать позицию своего оппонента, которую тот не занимает...

Сванидзе: Юрий Михайлович, вы ссылались на народ.

Юрий Поляков: ...и с ней страстно спорить. И в этом отношении вы ничего общего с русской интеллигенцией ХIХ века не имеете.

Сванидзе: Юрий Михайлович, вы меня прекрасно поняли. Вы меня прекрасно понимаете. Я так же, как и вы, с интеллигенцией XIX века, действительно, имею мало что общего. С тех пор много воды утекло. Тем не менее, ваш тезис я прекрасно понял. И я на него отвечаю. То есть уже фактически ответил. Тут речь идет не о крахе, я согласен, кто это говорил? Я согласен, речь идет вовсе не о похоронах либеральной идеи. Либеральная идея в мире торжествует. Речь идет о несоответствии нас и либеральной идеи. И вины в этом нет ни народа, ни нас. В этом вина нашей истории, которой посвящена программа «Суд времени».

Юрий Поляков: У истории вины быть не может. У истории. Это вот ваша принципиальная и фундаментальная, на мой взгляд, ошибка.

Сванидзе: Какая?

Юрий Поляков: Если бы народу в 1917 году сказали «Давайте расстреляем царя-батюшку», он бы этих мерзавцев тут же бы разорвал в клочья. Тем не менее, понимаете….

Сванидзе: Правильно. А в 1914 году он шел за царя-батюшку воевать. Скоро надоело, скоро надоело.

Юрий Поляков: Правильно. Так вы противоречите себе.

Сванидзе: Нет. Нисколько. Нисколько.

Юрий Поляков: Вашим же аргументом хочу противопоставить контраргумент. Но народ же был прав, когда он не хотел расстреливать царя-батюшку!

Сванидзе: Юрий Михайлович, я вам говорю, что настроение народа изменчиво. Устанете за ним гоняться.

Юрий Поляков: Да, да. Абсолютно правильно.

Ника Стрижак: Давайте дадим слово... Сергей Ервандович, вам слово. Давайте, только коротко, пожалуйста.

Кургинян: Я хотел сказать несколько вещей, которые мне кажется, необходимо сказать. Ну, потому что, ну, честное слово, на конфликт не хочется тратить время.

Ника Стрижак: Сегодня вам не хочется идти на конфликт? Что случилось? Ха-ха-ха.

Кургинян: Не хочется. Да. Потому, что конфликт – это всегда позиции, и он – вот здесь, а смысл – он где-то здесь (показывает выше – прим. стен.). Да? Он где-то выше. И вот смысл здесь заключается прежде всего в том, что мне хотелось сказать про канал.

Ника Стрижак: Так.

Кургинян: Канал абсолютно либеральный. И мы все это знаем. Он не хотел играть в одни ворота. Я много раз говорил недовольным зрителям, которые и этих процентов мало, что если бы канал хотел это крутануть, то ни один зритель ничего бы не понял. И всё было бы тип-топ, как это во многих случаях существует. Значит, он не захотел играть в одни ворота. Почему, если он не захотел играть в одни ворота, значит, что он не либеральный? Это и значит, что он либеральный. О каком либерализме мы говорим?

В.Дымарский: Правильно.

Кургинян: Подождите. Здесь начинается главное. Мы говорим всерьез о либерализме Гюго? Мы говорим об отверженных? Мы говорим о тех … о том либерализме, который в Латинской Америке той же, шел навстречу к своему народу? Вот об этой страсти к отверженным? Интеллигенции нашей либеральной народ в конце 80-х годов поверил как богу, понимаете? На что оказалось это разменено? На какие, так сказать, финти-флюшки? Как ужасно это разочарование в этой части интеллигенции.

Теперь наступает новый… новая развилка. Либо это все двинется в ту сторону, о которой вы справедливо говорили, и это правда. В аду находится молодежь. Эта молодежь рвется оттуда. Не старшее поколение. Ей что делать? Она уезжать не хочет. Она хочет остаться здесь. Вот тут начнется жесткость. И либо это жесткость пойдет по пути отрицания нашей истории в сторону радикального антикоммунизма, радикальнейшего антисоветизма, либо это будет возвращение в советское. Поймите же, кроме либерализма существует консерватизм. Нет нормального либерализма без консерватизма. Консерватизм это уважение к традициям. Мы 70 лет живем в советском. Что мы из него возьмем: Как? Как мы это объясним – это сейчас ответственнейшая политическая задача. Это вопрос, в какой стране мы будем жить. И будет ли страна. Вот два вопроса. Третьего – нет.

Что нам сейчас надо исправить, чтобы завтрашний день был? Вот, мне кажется, что стоит обсуждать. А не то у кого какое лицо. Ну, у кого какое есть.

Ника Стрижак: Давайте обсудим. У меня вопрос к Вере Цветковой – а может ли телевидение вообще повлиять на умы неопределившихся?

Вера Цветкова, журналист, обозреватель «Независимой газеты»: Телевидение может на кого угодно повлиять: и на определившихся, и нет. Телевидение у нас формирует точку зрения, формирует взгляды.

Ника Стрижак: Формирует или констатирует? Или манипулирует сознанием? Как?

Вера Цветкова: Безусловно, формирует, Ника. Что я хотела сказать? Как-то все больше о времени и о себе. Всё-таки мы говорим о передаче. Голосование. Вот говорят, родная история, поэтому, значит, люди всей душой. Простите, а было голосование по Риму, по Цезарю – там-то как объяснить вот этот самый, хотела бы я знать? По моему мнению, я бы пошла дальше, чем на 20 лет. Я считаю, что охлос как победил в 1917 году, так и продолжает побеждать. Поэтому таково голосование.

Кургинян: Это язык апартеида.

Вера Цветкова: Да. Ника, у меня созрела дикая идея. Поскольку буквально с первых секунд передачи мгновенно скачут цифры, люди еще ничего не посмотрели, не выслушали аргументы, они уже ЗА или ПРОТИВ, да? А почему бы не включать голосование за 15 минут до конца? Не будет ли оно тогда более репрезентативным?

Сванидзе: Я думаю, надо спросить у социологов вообще, когда что нужно включать.

Ника Стрижак: Да, пожалуйста. Пожалуйста. Вот Валерий Валерьевич, как вы полагаете?

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ: Ну, мне кажется, что социально-демографическая гипотеза здесь должна быть основной. Кто у нас смотрит телевидение? Конечно, это прежде всего старший возраст и отчасти средний. Молодежи и в голову не придет посмотреть – она даже новости в большинстве своём не смотрит. Вот. Поэтому, кто смотрит, тот и звонит и голосует. Вот. Поэтому конечно же голосуют люди, для которых советская реальность на порядок более проще, понятнее, роднее, ближе, чем наша нынешняя реальность. И конечно, они делают выбор в пользу той реальности. А те, кто более адаптирован, кто более легко плавает, вращается в этой нашей современной сложной реальности, просто не смотрит эту передачу.

Кургинян: Социология, она не может существовать вообще. Это конкретная аудитория. Нам непрерывно пишут люди 19, 18 и даже 17 лет. Что они смотрят, где смотрят… Если хотеть так интерпретировать, это кого-то успокаивает – ради бога. До последнего взрыва можно будет так все успокоительно интерпретировать. Но поверьте, это не так.

Ника Стрижак: Я прошу прощения. Давайте вот еще. Виталий Наумович, пожалуйста, давайте коротко.

Виталий Дымарский: Я бы хотел продолжить мысль коллеги, которую господин Кургинян назвал апартеидом. И привести очень хорошую фразу, которая мне нравится, что бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. И с этой точки зрения, те социально-демографические критерии, о которых говорил Валерий Федоров…

Кургинян: Избирательный ценз.

Виталий Дымарский: …надо очень внимательно посмотреть при этом голосовании. Но я хочу сказать о другом – сказать спасибо каналу за эту программу, поддержать в этом смысле Кургиняна и напомнить одну фразу Кургиняна, что канал ведь молодец, он, как вы сказали, Сергей? Не крутил? Не…

Кургинян: Дело в том, что он вел себя как подлинный либерал. Он не играл в одни ворота.

Виталий Дымарский: Он не крутил, он не играл в одни ворота.

Ника Стрижак: Давайте о том, что делать с нашими голосами, с нашей историей, с современностью мы может быть поговорим завтра? Как вы обычно говорите, Николай Карлович? Когда у вас время закончилось?

Сванидзе: Я говорю, что тема настолько сложна и интересна, что одного дня слушаний нам явно недостаточно.

Ника Стрижак: Продолжим завтра.

Часть 2

 Ника Стрижак: Я хочу начать с материалов дела.

Материалы дела. Каждый вечер в колл-центр программы «Суд времени» поступает тысячи звонков. Интернет-форум проекта бурлит 24 часа в сутки. Исследования показывают, что наибольший интерес у зрителей вызывают программы, посвященные событиям последних десятилетий, в частности, история СССР. Почти 90% звонивших назвали катастрофой распад Советского Союза. 88% одобрили деятельность большевиков. При этом политические шаги российских младореформаторов положительно оценили лишь 25% телеаудитории.

Телезрители практически единогласно поддерживают левые взгляды и отвергают доводы правых, которые уверены, что за прошедшие 20 лет страна просто забыла, как яростно боролась за свободу. Либералы обижаются на звонящих. Их оппоненты уверены, ничего, кроме раздражения, демократическая идея у народа уже не вызывает.

Может ли время дать объективную оценку истории? Как оградить историческую память от вымысла и идеологии? И говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России?

Ника Стрижак: Вот, если можно, Ирине Петровской первой слово. Вы готовы? Вы можете ответить на этой вопрос, который только что прозвучал?

Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»: Говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России? Я убеждена, что итоги любого телевизионного голосования на такие глобальные вопросы не отвечают. И поддержу те, кто говорит, что оно совершенно нерепрезентативно, это голосование. Стареет аудитория, стареет население и, действительно, часто голосуют люди совершенно определенных взглядов, определенного возраста, образования. Мы, работающие в прямом эфире, знаем, что бывают сезонные варианты, обострения – весеннее, осеннее. На нашей радиостанции, где имеют счастье работать и Виталий Наумович Дымарский, и приходит Леонид Млечин, и Николай Сванидзе – мы с этим сталкиваемся впрямую. Бывают хулиганы телефонные или люди, которые договариваются и устраивают так называемые флеш-мобы, да? Когда они просто прорываются в эфир и звонят тысячу раз подряд, и они тоже входят, если их посчитать, вот в этих людей, которые в результате определяют как будто бы ту или иную мысль, идею, подтверждают или ее опровергают. Поэтому, вот я лично скажу совершенно непопулярную вещь – я бы вообще это телефонное голосование запретила. Оно ничего не доказывает. Ничего не объясняет.

Кургинян: Нужно ли это же самое сделать на «Эхо Москвы»?

(Смех в зале и аплодисменты.)

Ирина Петровская: Объясняю. Объясняю. Я не руководитель, естественно, «Эхо Москвы»

Кургинян: Но Вы – руководитель «Суда времени».

Ирина Петровская: И не руководитель «Суда времени».

Кургинян: Если Вы не руководитель ни там, ни там, то почему тут Вы оцениваете позицию, а там нет?

Ирина Петровская: А можно ли мне спросить – Вы ли руководитель «Суда времени»?

Кургинян: Я – нет, никоим образом.

Ирина Петровская: Нет, да? Тогда мы с вами на равных.

Кургинян: Я только знаю, что если голосование отменят, я немедленно же уйду из программы.

Ирина Петровская: Почему? Это страшно.

Кургинян: Сейчас объясню. Потому что…

Ника Стрижак: Почему? Зачем вам?

Кургинян: Сейчас объясню почему. Для меня вопрос о том, что телевизионная аудитория состоит из людей, которые помешаны в определенные дни, из маргиналов и флеш-мобов – полностью лишает это необходимость зарабатывать подобным кусок хлеба. Если бы когда-нибудь относился к аудитории, с которой я разговариваю так, то, во-первых, я думаю, что результаты были бы другие, и во-вторых, я бы считал себя последним негодяем, если бы я зарабатывал хлеб таким образом. Я, к счастью зарабатываю его другим.

Ника Стрижак: Леонид Михайлович, что вы считаете о голосовании, которое, как правило, не в вашу пользу?

Сванидзе: Она не закончила еще, не закончила.

Ирина Петровская: Можно я только на один вопрос отвечу.

 Ника Стрижак: Давайте.

Ирина Петровская: Мне же он просто был задан. Значит, по поводу того, запретила бы я на «Эхе Москвы». Тоже, возможно, запретила бы, чтобы хотя бы мат не слушать. Потому что иногда звонят еще и с матом. Но, у нас прямой эфир там. А прямой эфир – другие правила игры. Извините. А здесь все-таки в записи. И я уверена, уже сказали об этом, цифры часто оказывают зомбирующее, магическое воздействие.

Ника Стрижак: Ирина Евгеньевна, давайте не будем об этом.

Кургинян: Но звонят-то в прямом эфире!

Ника Стрижак: Вы знаете, что звонки идут в прямом эфире.

Кургинян: Ну, и что.

Ника Стрижак: Да? Счетчик работает.

Кургинян: Ну и что?

Ника Стрижак: Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?

Млечин: Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.

Ника Стрижак: Так.

Млечин: Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.

Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза – либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории – это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика – не консервативная физика.

Ника Стрижак: Либеральная ботаника еще.

Млечин: История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от профессиональных историков. И я об этом не подозревал. Это я, который всю жизнь читает исторические книги и журналы! Представляю себе, каково людям, которые не имеют возможности, как я, всю жизнь заниматься историей. Их потрясение, их удивление. Это нормально. Представляете себе, но ведь прямые, вот эти две параллельные прямые, они же не могут пересекаться, но они пересекаются в геометрии Лобачевского! А соотношение неопределенностей Гейзенберга кажется просто каким-то сумасшествием! Но без этого не существует современная наука.

Юрочка, дорогой, тебе смешно про пакт Молотова-Риббентропа, а у меня сердце кровью обливается…

Юрий Поляков: Что ты говоришь-то?

Млечин: …потому что это миллионы убитых людей. И вот когда примерно на твоем месте сидел депутат Государственной Думы, когда мы обсуждали вопрос о коллективизации и раскулачивании. Он говорил – да, это нужно! А я не мог этого понять, это убитая русская деревня, как это можно вообще говорить!

Ника Стрижак: Одно слово… Сейчас, Николай Карлович. Понятно, что господин Сванидзе у нас как судья этой программы. По поводу голосования? Может – ну, его?

Сванидзе: Нет, нет. Я считаю, что не ну. Не нужно абсолютизировать его результаты, но это социология. Это не социологическая выборка. В этом плане оно нерепрезентативно. Но оно интересно, оно добавляет драйва, оно важно, оно подогревает программу. Я считаю, что с чисто телевизионной точки зрения это голосование обязательно нужно. Я всегда буду за него.

Ника Стрижак: Что Вы хотели сказать, Владимир Семенович?

Владимир Овчинский, доктор юридических наук: Я давно хочу сказать, вот как бы вчера мы обсуждали социологические подходы. Я поражен подходом наших социологов, уважаемых.

Ника Стрижак: Так. Почему?

Владимир Овчинский: Вот несколько человек из них выступали и говорят о том, что в основном за идеи Кургиняна голосует старшее поколение, которое живет там, в советском времени. Но давайте возьмем только интернет-голосование. Скажите мне, какой процент старшего поколения голосует по интернету? Я вам могу сказать – не больше 3-5% из проголосовавших по интернету. Потому что интернетом пользуется только молодежь. Что это за подход вообще? Почему искажается время? Вот Валерий, вы же, вы же…

Ника Стрижак: Давайте послушаем.

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ: Интернет-аудитория отличается от аудитории телевидения.

Владимир Овчинский: Валерий, Вы согласны?

Валерий Федоров: Вы совершенно правы.

Владимир Овчинский: Ну, конечно. Вот, наконец-то.

Валерий Федоров: Тем, что отличается по социально-демографическим характеристикам. Конечно, она более молодая, конечно, она более образованная. Конечно, она более продвинутая.

Владимир Овчинский: Она вся молодая.

Валерий Федоров: Ну, тут другой вопрос: кто из этой молодой аудитории, вместо того, чтобы смотреть новости, заходить на сайты, посвященные автомобилям модным или музыке, или скачивать фильмы, кто смотрит это шоу и принимает участие в голосовании и пишет на форумах?

Владимир Овчинский: Они это шоу смотрят по интернету. Я сам его по интернету смотрю, потому что времени нет смотреть в режиме он-лайн, когда идет по телевизору. А потом уже, когда освободился, вечером включил и посмотрел что прошел «Суд времени»…

Валерий Федоров: Всех Ваших сверстников таких, к сожалению, малый процент.

Ника Стрижак: Господа. Давайте посмотрим на голосование. Вот давайте посмотрим, вот Вас удовлетворяют эти цифры?

«ГКЧП 1991 года – путч или попутка избежать распада страны?»

Интернет- голосование: 11 % – путч, 89% – попытка избежать распада страны.

Телефонное голосование: 7% – путч, 93% – попытка избежать распада страны.

Голосование в студии: 57% – путч, 43% – попытка избежать распада страны.

Ника Стрижак: Вот посмотрите: телевизионное голосование – 93% у нас за то, что «попытка избежать распада страны», а интернет-голосование – 89%. Но это очень близкие цифры.

Сванидзе: А социология по этому поводу есть?

Ника Стрижак: Лариса? Покажите нам цифры Фонда «Общественное мнение».

Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор ФОМ: Я хотела бы обратить внимание, что как раз, видимо, интернет-голосование – это те молодые люди, которые недовольны. А таких сейчас в России очень много. И, видимо, они как раз пришли и проголосовали за то, что путч, ГКЧП 1991 года – это попытка все-таки каким-то образом избежать распада страны. Это молодые, недовольные, агрессивные люди.

Владимир Овчинский: Агрессивные?

Лариса Паутова: Но, я бы хотела сказать, если уж мне попал микрофон, что я бы на данных ваших и на данных Фонда «Общественное мнение» не торопилась бы хоронить либеральную идею.

Владимир Овчинский: Кто ее хоронит, извините? Кто сегодня хоронил либеральную идею?

В.Дымарский: Кургинян.

Владимир Овчинский: Никогда. Он – главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.

Ника Стрижак: Он – могильщик, могильщик либеральной идеи.

Кургинян: Я надеюсь… могу ответить. Конечно.

Ника Стрижак: Давайте, Лариса. Прошу вас.

Лариса Паутова: Как раз данные показывают очень хорошую тенденцию, что молодежь по ФОМовским данным очень часто входит в затруднисты, а социологи отмечают, что очень часто представления об истории похожи на представления бабушек и дедушек. Соответственно, если мы говорим о том, что в старшем поколении идет откат, разочарование в либеральной идее, а обычно это у тех, кто не реализовался, не успел реализоваться к пенсионному возрасту, то значит, они еще не успели овладеть сердцами и умами молодых, если те уходят в затруднисты. Поэтому, я думаю, что 5 канал если возьмет вот эту аудиторию и будет ее вытягивать, они смогут смоделировать заново либеральную идею, если 5 канал это хочет.

Ника Стрижак: А надо ли это делать 5 каналу?

Лариса Паутова: Это вопрос.

Ника Стрижак: Пождите, давайте сделаем небольшую паузу на рекламу. И все-таки это интересный вопрос, обсудим его.

……….

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Программа «Суд времени». Спецпроект.

Вам слово, наш дорогой… нет, я не это… я не дам слово Александру… Извините, Геннадию Викторовичу хочу дать слово. Почему Вы на слове «5 каналу это надо делать» аж прям вот так вот руку подняли?

Геннадий Хазанов: Да, нет, я поднял руку совсем по другому поводу.

Ника Стрижак: Давайте говорить по поводу чего Вы подняли руку.

Геннадий Хазанов: Вот тут были приведены цифры интернет-голосования по поводу путча. Вот посмотрите, это вопрос я Вам адресую (Овчинскому – прим. стен.). Вы говорите, что в интернете молодежь. Ну-ка давайте посмотрим, итак 89% говорит о том, что была попытка избежать …

Владимир Овчинский: …развала страны.

Геннадий Хазанов: …распад страны. Значит, это молодежь говорит о том, что – да?

Ника Стрижак: Угу.

Геннадий Хазанов: Скажите, пожалуйста, этой молодежи сколько лет было в 1991 году?

Владимир Овчинский: Ну, они были детьми.

Геннадий Хазанов: Вот я и говорю…

Владимир Овчинский: Но сейчас-то это взрослые люди, которые смотрят на историю.

Геннадий Хазанов: Нет.

Владимир Овчинский: А что произошло со страной?

Геннадий Хазанов: Что произошло… Минуточку. Если они были детьми, а потом прошло почти 20 лет.

Владимир Овчинский: Да.

Геннадий Хазанов: Значит, эти люди, которые говорят, что это была попытка избежать распада страны, они на чем основываются?

Владимир Овчинский: Вот вы такой вопрос задаете. А когда люди изучают историю, извините?

Ника Стрижак: Не забывайте, Геннадий Викторович, они голосуют после обсуждения. Т.е. они во время обсуждения получают информацию вот отсюда.

Геннадий Хазанов: Понял.

Владимир Овчинский: Они голосуют после обсуждения. Они реагируют на те факты, которые им предъявили. До или после – это технология.

Млечин: Они НЕ реагируют. Процент сразу готов и потом не меняется. Самое поразительное.

Владимир Овчинский: Это выработался стереотип. Правильно? А первые передачи...

Кургинян: Господин Млечин с такой же страстью отстаивал свои позиции.

Ника Стрижак: Давайте дадим слово… Пожалуйста говорили, говорите…

Александр Мельман, обозреватель газеты «Московский комсомолец»: Значит, я хочу сказать по поводу цифр. Я в данном случае, у меня происходит как бы шизофрения. Если я верю в эти цифры, тогда здесь вот основное ключевое слово это «народ разочарован» или «народ обманут в лучших чувствах». Вся вот это вот … этот постулат он, значит, сразу говорит о том, что сознание народа патриархально, т.е. за тысячу лет ничего не меняется. Потому что народ разочарован или тем более, что народ оскорблен в лучших чувствах, он так доверял. Это действительно народ-ребенок, а власть – вон там, а царь – вон там, и значит это все опускается сверху вниз. Всё это … можно сделать об этом вывод.

Дальше, господин Кургинян говорил, что это некое разоблачение мифов, это некое отрицание мифов в этой программе происходит. Для молодежи здесь, действительно, я с Геннадием Викторовичем соглашусь, значит, они не очень хорошо может быть знают, что было в 90-х, в 70-х годах и так далее. Для них это уже миф.

Ника Стрижак: Александр, вот как раз к слову – у нас есть вот молодые люди...

Александр Мельман: Для них уже это уже миф. Миф позитивный.

Ника Стрижак: ...которых мы нашли, они голосуют по интернету и по телефону. Я правильно понимаю?

Молодой человек из зала: Да.

Ника Стрижак: Так, давайте. Если можно, коротко.

Молодой человек из зала: Хотелось бы сказать – я голосую и в интернете, и по телефону, и, наверное, представляю здесь то поколение, которое старое…

Ника Стрижак: Сколько Вам лет, если не секрет?

Молодой человек из зала: Мне 30.

Ника Стрижак: 30. Вас устроит, Геннадий Викторович?

Ника Стрижак: Сколько Вам было в 1991?

Молодой человек из зала: Я поддерживаю, практически во всех голосованиях я согласен с позицией Сергея Ервандовича.

Ника Стрижак: Почему?

Молодой человек из зала: Потому что Сергей Ервандович, когда ведет дискуссию, он адресуется к логике и пытается понять историю.

Ника Стрижак: Да.

Молодой человек из зала: А Леонид Михайлович, по моему мнению, адресуется к чувствам и он не хочет понять историю, он хочет рассказать исторический анекдот и на эту тему сказать «И представляете, как это страшно?»

И Кургинян не хоронит либерализм. Он первый говорит: «Очистите либерализм от того, что…»

Ника Стрижак: То есть он так хорошо его чистит…

Молодой человек из зала: Да.

Ника Стрижак: …что он все глубже и глубже оказывается в земле, да?

Молодой человек из зала: Да. Он очистит его лучше Вас. Он очистит его лучше Вас. Спасибо.

Ника Стрижак: Так, вот дама там на той стороне. Простите, сколько Вам лет, если не секрет?

Дама из зала: Я являюсь представителем старшего поколения. Я еще помню путч, помню Белый дом, я стояла возле него и была в толпе народа, которая шла от дома до Белого дома…

Ника Стрижак: Так, то есть Вы голосуете за события, которые Вы помните?

Дама из зала: Собственно, я и есть представитель старшего поколения, которое голосует по интернету, голосует по телефону. И я хотела бы сказать спасибо вам за передачу, Николай Карлович. Спасибо, Леонид Михайлович, Сергей Ервандович.

Ника Стрижак: Я хочу спросить, если Вы были у Белого дома…

Дама из зала: Да, была.

Ника Стрижак: В 1991 году или в 1993? В каком?

Дама из зала: Мне 33 года.

Ника Стрижак: Как Вы проголосовали?

Дама из зала: Как я проголосовала по поводу…?

Ника Стрижак: Путча.

Дама из зала: Я проголосовала за версию о том, что это была попытка спасти страну.

Ника Стрижак: Так, Вам коротко.

Девушка из зала: Я студентка РГГУ, факультета журналистики. Мне 20 лет. Мне хотелось бы поддержать, мое мнение импонирует Леониду Михайловичу Млечину. Поскольку тут очень много говорили о фактах, хотелось бы еще сказать о форме подачи информации. По поводу голосования – очень много в поддержку его оппонента. Его поведение, несомненно, претенциозно, но... и оно было бы оправдано, если бы оно было уважительно по отношению к окружающим. И еще – эта передача уходит корнями в историю, мы обсуждаем, как история повлияла на нашу будущность. Так вот, то поколение, оно привыкло к давлению и поэтому-то такое голосование, что очень много уделяет именно форме подачи информации, а не содержанию. Все, спасибо.

Ника Стрижак: Я благодарю Вас. Смотрите, Даниил Борисович, вопрос-то ведь о том, здесь есть важная приятная составляющая, независимости от того кто как за кого голосует. А почему вообще история сегодня так востребована? Вы посмотрите, какие страсти!

Даниил Дондурей, главный редактор «Искусство кино»: Вот потому что люди только через историю хоть что-нибудь могут сказать про современность. Вы, наверное, заметили, что у нас нет почти фильмов про современность или очень мало. У нас нет пьес про современность, ну, в театрах идущих, их очень мало. Поэтому, через …

Ника Стрижак: Зато сериалов про современность… Петя любит Машу…

Даниил Дондурей: Вы знаете, вот я хотел сказать очень важную вещь. Дело в том, что, как бы, тут был разговор, что вот Млечин и Сванидзе они вместе …

Ника Стрижак: Спелись. Спелись. Давайте честно говорить.

Даниил Дондурей: Да, спелись. А Кургинян один. Но, за Кургиняна всё российское телевидение 20 лет – за Кургиняна, оно работает на ту же самую позицию все эти годы и делает это блестяще.

Владимир Овчинский: Неправда.

Кургинян: Ну, как не правда?

Даниил Дондурей: Телесериалы, выпуски … повестка дня в новостях, всё, что касается старых песен о главном, огромное количество развлечений – все с советской матрицей.

Владимир Овчинский: Ну, что вы? Ха-ха-ха.

Даниил Дондурей: Раз. Второе – школа, семья – все работают и воспроизводят эту систему. Поэтому, он совсем не одинок. Он… то есть не то, что не одинок… то есть народ…

Кургинян: Народ менять надо. Ксения Собчак на нас работает. Главное – Ксения Собчак работает в советской матрице. И реалити-шоу тоже работают в советской матрице.

Даниил Дондурей: Вы знаете…

Ника Стрижак: Сейчас, Евгений Михайлович, пожалуйста, коротко.

Юрий Поляков:Потому что тут… ведь что тут важно…

Даниил Дондурей: Я хочу досказать, что тут важно. Вот что сейчас Кургинян говорит про Собчак. Важна стилистика, да? Вот то есть то, что нам всем не нравится и так далее. То, что враги России, Победа как единственное значимое событие и так далее – вот все важные фундаментальные вещи телевидение это поддерживает, не меняя курса, все 20 лет. И это очень важно, а все остальное – ну, просто стилистика, телевизионные игры для рейтингов.

Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты»: Поскольку тут по поводу, видимо, моего выступления, я так понял. Во-первых, Юрочка, Лёнечка, вот, я тебя хочу поблагодарить, значит, вот, за заботу о русской деревне, потому что, вот, я выходец, так сказать, из рязанских краев, мне очень, так сказать, приятно, что ты так переживаешь, значит, за русскую деревню. Но, если ты серьезно читаешь историю, то, наверное, знаешь, кто производил товарный хлеб в России и почему все это произошло. Ну, ты понял, о чем я сказал. И второе, …

Млечин: Не понял, честно говоря.

Юрий Поляков: Я тебе объясню в кулуарах. Значит, ты просто книжки не читаешь.

Млечин: Ты здесь объяснил бы. А то люди подумают, что ты что-то скрываешь.

Юрий Поляков: Значит, второе, что я тебе хочу сказать. Понимаешь, вот то, что ты сказал, что не бывает либеральной истории, это просто вызывает изумление.

Кургинян: У меня тоже.

Юрий Поляков: Любой человек, мало-мальски интересовавшийся, так сказать, историей, русской историей, знает, что в 19 веке было либеральное направление. Было охранительное, было консервативное, было славянофильское. И в зависимости от этого политического направления оценивали роль самодержавия, роль того или иного императора и так далее и так далее. Ты еще скажи, что не бывает либеральной политологии.

Млечин: История – наука. Она одна. Это как физика, как география и…

Ника Стрижак: Вот человек давно просит слово. Пожалуйста.

Владимир Овчинский: Я просто в качестве реплики по поводу вашего заявления, что 20 лет наше все телевидение родное работало на идеи Сергея Кургиняна. Извините, я глубоко уважаю Николай Карловича Сванидзе.

Ника Стрижак: Сам он не знал об этом. И Вы работали на Кургиняна?

Владимир Овчинский: Но Николай Карлович, самые длительные, ваши длительные сериалы исторические, блестящие, они тоже разве работали на идеи …? Исторические сериалы Парфенова? Это на идеи Кургиняна работало? А других сериалов не было. А других сериалов не было.

Ника Стрижак: Давайте, Николай Карлович.

Сванидзе: Спасибо, во-первых, спасибо, мне очень приятно это от Вас слышать…

Владимир Овчинский: Блестящие передачи.

Сванидзе: Спасибо огромное. Но я при всей своей к собственной персоне симпатии, вполне понятной, я еще не все телевидение. И Парфенов – не все телевидение. И подавляющую часть телевидения составляют не Парфенов, ни я …

Владимир Овчинский: Других исторических передач не было. Не было вообще!

Сванидзе: Какие исторические? Речь идет, и Дондурей говорил, не об исторических передачах.

Даниил Дондурей: Конечно.

Сванидзе: Хотя и они тоже разные. И очень много документальных фильмов идет авторства не моего, не парфеновского и не млечинского. А совершенно другого. Но речь идет об общем телевизионном вале. О той эстетике и этике, которая пробивается во всех сериалах, в передачах новостей – везде. И это, прежде всего эстетика, конечно, и этика, конечно, – советская.

Теперь, позвольте я все-таки вернусь, поскольку мы говорим сейчас об истории, я не понял чего-то насчет э-э-э… я не понял двух вещей. Во-первых, я не понял Вашей тонкой иронии насчет интереса Леонид Михайловича Млечина к русскому крестьянству. Во-вторых, я не понял, что там… кто там производил товарный хлеб. Речь идет о другом. Если...

Юрий Поляков: Я могу объяснить. Если Вы не поняли.

Сванидзе: Объясните. Потому что первый раз Вы отказались это сделать. Прошу Вас.

Юрий Поляков: Да. Товарный хлеб, я чтобы не тратить времени, потому что наша дорогая ведущая смотрела на меня страшными глазами.

Сванидзе: Я думаю, что дорогой ведущей тоже будет интересно.

Юрий Поляков: Значит…. страшно… страшно красивыми глазами.

Ника Стрижак: Продолжайте.

Сванидзе: Юрий Вла.., Вы как мастер пера и слова можете это сделать кратко. Я уверен. Прошу вас.

Юрий Поляков: Ну, так вот, я скажу Вам, дело в том, что в России товарный хлеб производили крупные помещичьи хозяйства и латифундии, а не крестьянские хозяйства.

Сванидзе: Какое это имеет отношение к коллективизации?

Юрий Поляков: Я Вам сейчас скажу. Это имеет огромное отношение, потому что когда крестьяне получили...

Сванидзе: Какое это имеет отношение к уничтожению миллионов русских крестьян? Объясните мне.

Юрий Поляков: Да я не об этом говорю.

Сванидзе: А я об этом. А я об этом.

Ника Стрижак: Я хочу обратить Ваше внимание, голосование по коллективизации было, кстати, очень интересное.

Юрий Поляков: Для этого надо слушать, чтобы понять об этом. Понимаете, вот в этом различие наших методик.

Сванидзе: Речь идет о коллективизации, не о латифундиях.

Ника Стрижак: Господа, если позволите…

Юрий Поляков: Коллективизация имела свои исторические корни. А о том, что…

Сванидзе: Какие корни? Когда посадили….

Кургинян: Это новая передача.

Ника Стрижак: Они не успокаиваются. Рекламная пауза.

Юрий Поляков: Почему я об этом? Потому что мои как раз деды пострадали от этой коллективизации. Но это не отменяет исторических причин коллективизации.

Сванидзе: Вот Ваши пострадали и миллионы других пострадали.

…….

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Это программа «Суд времени». Мы ушли на рекламу посреди спора о коллективизации и о хлебе. Хотела я уже завершить эту тему. Но вернемся. Во-первых, покажите нам, пожалуйста, цифры. Я напомню, что программа о коллективизации, казалось бы ни про Сталина, ни про Хрущева, ни про путч. Что-то вот такое давно было, в школе проходили. Вот какая буря была вот по поводу голосования.

«Коллективизация – преступная авантюра или страшная необходимость?»

Интернет-голосование: «преступная авантюра» – 29% «страшная необходимость» – 71%

Телефонное голосование: «преступная авантюра» – 22% «страшная необходимость» – 78%

Голосование в студии: «преступная авантюра» – 64% «страшная необходимость» – 30%)

Ника Стрижак: Что Вы хотели добавить, Константин Вадимович? По поводу коллективизации или что-либо конкретно?

Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»: Нет, просто поскольку было сказано о том, что главным поставщиком товарного зерна являлись крупные латифундисты и помещичьи хозяйства, то это как раз …

Юрий Поляков: Товарного зерна.

Константин Ремчуков: Товарного. Мы сейчас говорим о товарном зерне. То в знаменитой работе «Развитие капитализма в России» Владимира Ильича Ленина, он это исследовал, это принципиальная работа для понимания развития капитализма, о том, что товарное зерно поставляли самые бедные и самые богатые. Самые бедные потому, что они не могли ничего на своем клочке ничего, кроме товарного произвести, они не могли кормить. А богатые потому, что у них было много земли. А середняк, весь середняк, производил фактически натуральное производство для собственного потребления. У него было все – от табака-листа, до пшеницы и так далее. Поэтому, это очень существенно, что не только латифундисты, но и беднейшие. Это методологически очень важно – какие слои включались в капитализм.

Ника Стрижак: Я думаю, что Николай Карлович, Вам надо сделать вторую программу.

Сванидзе: Точно также я и Вам отвечу. Я методически не могу понять, почему и это говорит о том, что нужно было убивать несколько миллионов крестьян.

Константин Ремчуков: Нет, я сейчас в данном случае… у нас же по поводу истории и фактов, наука это или не наука, либеральная или не либеральная. Очень важно просто внимание к деталям, мне кажется.

Кургинян: Согласен.

Сванидзе: Это да. Несомненно.

Ника Стрижак: А вот смотрите, по поводу советской идеологии…

Сванидзе: Ника, Ника, социология, вот по этому поводу социология какая?

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ: Смотрите, вот действительно, здесь первый момент, когда мы видим, когда голосование в студии радикально отличается от телефонного и от интернет-голосования. У меня есть гипотеза.

Ника Стрижак: Гипотеза?

Валерий Федоров: Точно. Гипотеза, которая объясняет это отличие. Это то, что современные теоретики называют «обогащенным общественным мнением». Что это значит? Это значит, что большинство вопросов, которые социологи задают людям, они возникают у людей в мозгу впервые в момент, когда им этот вопрос задают. Потому что люди не думают о коллективизации, о Цезаре, о революции, путче. Просто не думают.

Ника Стрижак: Они не готовы к тому, что кто-то с ними хочет посоветоваться, понимаешь?

Валерий Федоров: И вот смотрите. Интернет-голосование и телефонное голосование – это реакция на передачу. Но это реакция на передачу, которая идет где-то вдалеке там по телевизору, и которую ты, скорее всего, смотришь не сначала и не до конца. А вот голосование в студии – ты уже связан с законами, ты выйти отсюда не можешь, ты включился и ты начинаешь думать и сопереживать.

Сванидзе: Это ровно то, что я говорил вчера. Абсолютно.

Валерий Федоров: И меняешь зачастую свою позицию. И, действительно, такие случаи достаточно часто происходят.

И вот здесь мы видим, что состязание двух ярких личностей привело к радикальному отличию. Но такое происходит далеко не всегда.

Кургинян: Ника, можно вопрос один?

Ника Стрижак: Да, давайте.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы как социолог можете назвать репрезентативной выборку в условиях, когда сто с небольшим человек сидят в зале, часть из них является профессионалами и голосует треть из них? Я очень уважаю зал. Я считаю, что это прекрасная микрогруппа. В ней можно проводить очень интересные эксперименты. Но я спрашиваю социолога, руководителя крупной структуры…

Валерий Федоров: Рядом сидит, справа от меня, крупнейший специалист по качественным исследованиям.

Кургинян: Да, пожалуйста. Вы называете такую выборку репрезентативной?

Валерий Федоров: Конечно, конечно при таком количестве ни о какой репрезентативности невозможно в принципе.

Кургинян: Это фокус-группа?

Сванидзе: А телефонные звонки – это репрезентативная фокус-группа?

Валерий Федоров: Телефонная тоже нерепрезентативна.

Кургинян: С какого количества начинаются репрезентативные группы?

Сванидзе: Ни с какого.

Валерий Федоров: Ни с какого.

Кургинян: Значит, два человека тоже может быть репрезентативными?

Сванидзе: Нет, Сереж, ни с какого. Они начинаются с репрезентативной выборки. А не с количества.

Валерий Федоров: Коллеги, у нас вообще не опрос социологический. У нас шоу телевизионное.

Ника Стрижак: А все забыли, все забыли.

Валерий Федоров: В котором включены элементы интернет-голосования, телефонного голосования, голосования в студии. К социологическому опросу это вообще никакого отношения не имеет.

Мы с этого начали. Давайте этого просто не забывать.

Кургинян: Нет, нет.

Ника Стрижак (Емельянову): Пожалуйста, одно слово Вам.

Валерий Федоров: Мы просто пытаемся интерпретировать, почему же все-таки люди, которых здесь не 3 человека и даже не 30, почему они устойчиво голосуют так, а не иначе? Из передачи в передачу. Это факт, который должен быть интерпретирован.

Кургинян: Единственный, единственный материал, который существует, это форум этого самого…

Ника Стрижак: Это мы уже сегодня и вчера слышали.

Валерий Федоров: Он нерепрезентативен.

Кургинян: Он нерепрезентативен как каждая аудитория.

Ника Стрижак: Пожалуйста. Говорите.

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук: Вот я услышал за вчерашнюю и сегодняшнюю передачу немало интересного. Я тоже ломал себе голову, почему произошло такое голосование? И вот я услышал, что оказывается, у нас народ отстал от времени, у нас старики не те, отсталые. Молодежь, оказывается, это просто банда какая-то, которая голосует через интернет. Наконец, телевидение, я вдруг узнал, оно советское. Я-то и не знал! Когда….

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Юрий Емельянов: Ну, нет ни одной передачи о каком-нибудь писателе, актере, где он бы не жаловался или за него не жаловались на его тяжелую судьбину, его награжденного всеми орденами. Вот здесь сидит замечательный артист Геннадий Хазанов, который когда-то изображал одну птицу – попугая. И вот мне кажется, что сейчас, я не хочу вспоминать этот замечательный номер, но я думаю о другой птице – о страусе, который закапывает свою голову, как говорит легенда и не видит того, что на самом деле произошло. Да произошло, поверьте мне! Голосование, да, нерепрезентативно, допустим. Но неужели это не сигнал? Неужели это не надпись «менэ… тэкэл… фарес…»?

Сванидзе: Сигнал, сигнал.

Кургинян: Сигнал, конечно.

Ника Стрижак: Он повторяется из раза в раз.

Владимир Овчинский: Это сигнал, это настоящий сигнал.

Ника Стрижак: Это сигнал?

Геннадий Хазанов: Я хочу Вам задать вопрос. Смотрите, мы на сегодняшней день живем в стране, где даже если один человек придет на выборы, выборы считаются состоявшимися.

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Геннадий Хазанов: Выражает ли мнение народа та личность, которую выбрали одним голосом?

Юрий Емельянов: Не выражает.

Геннадий Хазанов: Поэтому, все эти разговоры… Мне ближе всего слова нашего уважаемого социолога – мы на полном серьезе приходим сюда…. То есть не мы, а часть приходящих сюда, для того, чтобы здесь высказать свою боль. Забывая, что это все равно телевизионное шоу и в этом шоу все, кто здесь сидят, участники, актеры этого шоу. Просто кто-то чувствует в этом себя более органично, кто-то менее органично. Поэтому, все что здесь происходит…. И шоу это замечательное …..

Кургинян: Ника, можно?

Геннадий Хазанов: И голосовать надо, потому что это ничего не значит абсолютно.

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Кургинян: Я хотел бы просто ответить очень коротко. «Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба, и тут кончается искусство и дышит почва и судьба» (Пастернак).

Геннадий Хазанов: Да. Да. Да. И что? Я понимаю, я понимаю, что это Ваши стихи, которые Вы….

Кургинян: Это не мои стихи. Нет, они не мои. Нет, они совсем не мои. Я восхищен Вашим культурным контекстом…

Геннадий Хазанов: …которые у Вас украл Пастернак. Я говорю, – которые у Вас украл Пастернак?

Кургинян: Да. Я понимаю.

Геннадий Хазанов: Просто я понимаю…

Кургинян: Да, я понимаю.

Геннадий Хазанов: Я тоже понимаю.

Кургинян: Мне очень интересно, как именно Вы это переведете в хохму.

Геннадий Хазанов: Да я даже в хохму переводить не буду.

Кургинян: Я просто слежу с нетерпеньем и восхищением.

Геннадий Хазанов: Да? Зачем же это переводить в хохму. Это серьезное дело.

Кургинян: Да, да. Как Вы довольны самим собой. Я потрясен. Я потрясен Вашей довольностью.

Геннадий Хазанов: Я просто за вчерашнюю передачу... Сережа, я за вчерашнюю передачу просто уже научился как нужно вести дискуссию.

Кургинян: Молодец. Учить дальше. Учить дальше.

Сванидзе: Вы ему в дети годитесь!

Ника Стрижак: Да подождите вы! Может же быть искренним шоу. Почему Вы нам отказываете в искренности?

Геннадий Хазанов: А я не сказал, что оно не должно быть...

Ника Стрижак: Не отказываете?

Геннадий Хазанов: Нет. Я не сказал.

Ника Стрижак: Владимир, вот Вам слово. А потом я дам еще здесь. Говорите.

Владимир Овчинский: У меня вопрос к уважаемым социологам. Я от путеводной звезды хотел бы к конкретному вопросу обратиться. Вы как профессиональные социологи прекрасно понимаете, что есть исследования, где присутствует проблема репрезентативности. А есть социологические исследования, так называемые, теория демоскопии, разработанная немцами, да? Когда берется небольшая группа или тысячи, там проблема репрезентативности не стоит, определяется тренд, тенденция, куда идет общество.

Ника Стрижак: Вот это, наверное, про нас. Да.

Владимир Овчинский: Вы согласны, что … Вы согласны, что любое шоу такое, где уже за тысячу, это есть тренд и это есть демоскопия?

Ника Стрижак: Согласны?

Владимир Овчинский: Согласны?

Николай Попов, доктор исторических наук, социолог, член научного совета ВЦИОМ: Насчет того, что Вы говорите, что всякий, всякий какой-то накопанный …

Владимир Овчинский: Демоскопия существует?

Николай Попов: Демоскопия, институт демоскопии….

Ника Стрижак: Переводите, пожалуйста, для обычных людей. Пожалуйста.

Николай Попов: Демоскопия – это просто форма названия. Гэлап назвал свой институт общественного мнения. Мы назвали – Всесоюзный центр изучения общественного мнения.

Ника Стрижак: Знаменитый ВЦИОМ.

Николай Попов: Как ни называй, мы занимаемся одним и тем же делом. Тренды... тренды – это в голове у вас тренды рождаются, а замеряем мы общественное мнение. Понимаете?

Владимир Овчинский: А у вас в голове...

Николай Попов: Теперь вот насчет... два слова господину Кургиняну насчет...

Владимир Овчинский: Так Вы не ответили на вопрос. Вы ушли от вопроса.

Ника Стрижак: Нет. Вам сказали, что тренды они не меряют.

Владимир Овчинский: Я спрашиваю – репрезентативность нужна во всех исследований или не во всех?

Николай Попов: Нет, не во всех. Не во всех.

Владимир Овчинский: Ну, вот и все. Я хотел добиться … А это тот случай, когда не нужна репрезентативность. И не надо морочить голову тогда. Нашли проблему репрезентативности. Я как ученый с ученым.

Николай Попов: И да, и нет. Репрезентативность это... Так вот. Репрезентативность нужна, как правило, в массовых опросах. Когда мы говорим о малых выборках, с малыми группами репрезентативности быть не может, это скорее всего качественные исследования.

Владимир Овчинский: Правильно. Правильно.

Николай Попов: Но, но, господин Кургинян, и с малыми группами работают количественно. Вы меня извините.

Кургинян: Конечно. Конечно, с фокус-группами работают.

Николай Попов: Есть выборки из малых групп, где люди из 50 человек, со всеми оговорками, сложными математическими прибамбасами, могут извлекать количественную информацию.

Кургинян: Вы совершенно правы, правы. Правильно.

Николай Попов: Поэтому отсекать то, что….

Кургинян: Не-не-не, ни в коем случае.

Николай Попов: Понимаете? Это тоже мясо для социолога.

Кургинян: Просто давайте назовем эту выборку. Давайте ее назовем. В зале находятся 100 с небольшим людей, голосуют не все. Это малая группа, в которой могут быть и фокус-анализы, и семантические анализы, и динамика. Все.

Ника Стрижак: От 100 до 120 человек.

Вы удовлетворены? Давайте сделаем небольшую рекламную паузу. Пожалуйста.

…………………

Ника Стрижак: Итак, мы снова возвращаемся в студию программы «Суд времени».

У нас все-таки есть один важный вопрос. Я постараюсь, может быть, узнать мнение всех.

А вот давайте мы с Веры начнем, начнем с «Независимой газеты». Как Вы полагаете, а выполняет ли эта программа ну хоть какую-то просветительскую функцию? Люди включили телевизор, они зацепились, они, как говорил Леонид Михайлович, они что-то узнали для себя новое или это чисто идеологическая борьба? И ничего более?

Веря Цветкова, журналист, обозреватель «Независимой газеты»: Ник, ну, как же! Еще какую просветительскую функцию! Я вам скажу, что я в общем, человек с верхним образованием, но даже я там нахожу для себя то, чего я не знала. Не говоря уже о том, что берутся серьезные темы, интересно строится тема на контрасте и очень серьезные гости. Вот таких серьезных гостей ни в одной студии я не встречала одномоментно.

Ника Стрижак: Ирина, Ирина.

Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»: Кто хочет просвещаться – тот будет просвещаться. И, безусловно, он услышит в аргументах, фактах то, что он не знал и то, что он захочет узнать. И плюс еще, конечно, очень важно видеть многих людей в лицо. Это помимо просветительской функции. Потому что удивительным образом, я заметила, на одной скамейке, как правило, оказываются люди, которые поддерживают Млечина, и они пытаются более или менее доброжелательными быть. А на другой – невыносимая вдруг агрессия, несопоставимая часто с темой. Вот, например, сегодня, ну, обсуждаем голосование и вдруг, ну, фактически кажется, что сейчас прямо ударят по голове кто-нибудь. Вот это тоже очень важно – знать своих соотечественников в лицо. И в том числе некоторых новых, и с новой стороны.

Ника Стрижак: Александр, коротко, пожалуйста.

Александр Мельман, обозреватель газеты «Московский комсомолец»: Да. Мне очень нравится, что в этой программе история живая. Это очень позитивно. Вот она из мертвечины становится вот такой, какой и должна быть. Это лучшее, что может быть в преподавании истории, в познании истории.

Ника Стрижак (другой стороне зала): Так, ну, давайте здесь.

Ника Стрижак (Дымарскому): Пожалуйста, Вы как полагаете?

Виталий Дымарский, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы»: Я, пожалуй, начну… ну, закончу, да? Мы же заканчиваем программу? Тогда закончу тем, с чего начал. Не было здесь у нас никакого поражения никакой либеральной идеи – все это, извините за выражение, глупости. 25%... 20% , которые голосовали за Млечина, – это много. И это очень хорошо, с учетом того, что, как мы уже сегодня говорили, это единственная программа, которая не дует в одни ворота. Да? Чем больше таких программ, чем дольше эта программа будет идти, тем больше будет меняться соотношение.

Ника Стрижак: Да? Вы думаете, количество в качество перерастет?

Геннадий Викторович, вот смотрите, все говорили: «Конечно, Кургинян, он ругается, он и стукнуть может, и такой весь…» А может его убрать? И сразу либеральная идея в России сильно выиграет?

Геннадий Хазанов, народный артист России: Мне кажется, что ни в коем случае ломать вот этот состав нельзя. И передача хорошая. Что касается того, что она идет в эфире пока… Сколько? Пять раз в неделю? Да? Пять раз в неделю. У меня впечатление такое, что через некоторое время может наступить усталость.

Ника Стрижак: Мы можем устать от собственной истории?

Геннадий Хазанов: Нет.

Ника Стрижак: А от чего?

Геннадий Хазанов: Зрители могут устать. Я Вам скажу – потому что зрители так судорожно ждут вот всего этого, они практически просыпаются утром и говорят: «Будет «Суд времени» сегодня или нет?»

Ника Стрижак: У нас есть в гостях учитель. Представьтесь, пожалуйста.

Олег Якшиян, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и политологии ГУУ: Олег Якшиян, преподаватель Государственного университета управления. Я хотел бы несколько слов сказать…

Ника Стрижак: Я... я правильно понимаю, что Вы обязали своих студентов смотреть эту программу?

Олег Якшиян: Нет, нет, я очень либерален. Я очень либерально подхожу.

Ника Стрижак: Ну, Вы рекомендовали такое.

Олег Якшиян: Безусловно, рекомендовал.

Ника Стрижак: Да? Почему?

Олег Якшиян: Безусловно, рекомендовал, потому что программа просветительскую миссию свою, безусловно, выполняет. Безусловно, выполняет. И коллеги, еще несколько слов хочу сказать – не создавайте впечатление, что каких-то студентов мы сюда загоняем, их не загонишь. И потом, они все равно все обсуждают в интернете. Если бы я такой был диктатор, уже бы отдельный форум про меня бы написали. В общем, я бы хотел сказать следующее. Ну, вот может быть лучшее, что нам дал либерализм за эти 20 лет, это вот этот вот телевизионный проект.

Ника Стрижак: О, как! О, как!

Олег Якшиян: И сам же этого испугался. Вот…

Юрий Поляков: ...Как же так?

Олег Якшиян: Не надо. Я бы хотел признать, понимаю здесь и создателей программы, и поблагодарить, безусловно, – программа исключительно важна и нужна. Но не пугайтесь вы её! Но не пугайтесь вы, пожалуйста, вот этой выборки. Социологическая она или не социологическая, надо ли делать выводы серьезные и глубокие или не надо делать выводы серьезные и глубокие – всё-таки, наверное, прислушаться-то к этому нужно! Обязательно! Вот всё-таки народ какой-то путь – достучаться, дозвониться, по интернету пропечататься – у него должен быть. И он заслуживает того, чтобы его услышали.

Ника Стрижак: Я благодарю Вас.

Олег Якшиян: И исключительно важно, вот о проблеме идеологичности науки истории, хотя Николай Карлович в одной передаче очень решительно Сергей Ервандовичу сказал, что история – наука идеологическая, как бы это было. Я хотел бы вот что сказать – очень важно, что идет по сути своей, разговор о ценностях. Разговор как раз идеологический. Он очень нужен именно потому, что есть не только либерализм. Вот это очень важно. И студентам моим – загоняю я их или не загоняю, это очень важно тоже подключаться к этому. Здесь идет разговор о ценностях. И идея передачи в том, что монополии на истину нет ни у кого. Сильнее, на мой взгляд, это отстаивает Сергей Ервандович. Я учусь вот у Кургиняна. Это мастер-класс своего рода для меня. Даже не содержание, а как это все ведется. Спасибо.

Ника Стрижак: Я благодарю Вас. Пожалуйста, Даниил Борисович.

Даниил Дондурей, главный редактор «Искусство кино»: Мне кажется, что здесь две передачи «Суд времени» в одной передаче. Одна – это соревнование. Действительно, увлекательная. Я согласен с Николай Карловичем. Мне кажется, очень увлекательная. Просто состязание людей, профессионалов, и харизма Кургиняна, его телевизионного мастерства и много других очень существенных элементов. А вторая тема, которую мы, конечно же, сегодня не обсуждали по-настоящему, это то, что тот самый тренд, о котором говорили социологи, он ставит какой-то важнейший вопрос перед всеми нами. И перед теми, кто собирается заниматься модернизацией. Потому что на самом деле вместо слова «либерализм» нужно говорить «современность». И мы, на мой взгляд, мы, я имею в виду тех, кто голосует, не находимся еще в современности. И это очень серьезная проблема. И это настоящая драма. А ее-то, я думаю, эта передача тоже демонстрирует.

Кургинян: Я хотел бы на одну секунду все-таки взять слово. Я, прежде всего, поскольку, по-моему, всех запутал, то я все-таки ее раз выскажусь. Я бесконечно уважаю любую выборку, любую аудиторию. Тренды это, не тренды – дело не в этом. Мне кажется, что это некий голос. И не голос людей, о которых можно говорить находятся ли они в современности или нет. И не голос людей, о которых можно говорить, что они там нехорошие. Если они молодые, значит, бандиты, если старые, то дураки. Это голос наших соотечественников, по которым, в отличие от нас всех, включая меня, эта современность прошлась катком. И если мы не услышим их голос сегодня и не учтем его политически, то завтра они заговорят на другом языке, в другой интонации.

Ника Стрижак: Леонид Михайлович, всё-таки Вам слово. А почему Вы согласились в этой программе вообще работать?

Млечин: Это абсолютное счастье…

Ника Стрижак: Но Вы же не знали какое это счастье?

Млечин: …говорить об истории, слушать историю. Вы не поверите, я часто вот здесь стою, слушаю кого-нибудь из историков и думаю: «Господи, неужели мы должны будем сейчас его прервать?» Я бы его еще послушал. Особенно, когда речь идет о событиях до 17 года, которыми я, к сожалению, совсем мало занимался. А современная наука – она представляет такой новый взгляд на все это, она переворачивает твои представления о том, что было. И я сейчас думаю: «Бог мой, вот, оказывается, почему это произошло! Вот как это было!» Это совершенно фантастическое зрелище. И я очень благодарен возможности участвовать в нем.

Ника Стрижак: Я думаю, зрители волнуются, Николай Карлович, и думают: «Для чего они устроили этот «разбор полетов» И что будет завтра?» А что будет завтра, собственно, с программой?

Сванидзе: Завтра, я думаю, что завтра программа продолжится, потому, что showmustgoon. Это непременно так. Если отвечать на вопрос о том, играет ли оно просвещенческую роль, на мой взгляд, играет. На мой взгляд, играет, хотя бы потому, что не только факты, не только, действительно, замечательные историки, которые здесь выступают, а эта программа приучает зрителя к тому, что могут быть разные точки зрения.

Ника Стрижак: Вот это да.

Сванидзе: Не одна – разные. Вот это очень важно. Потому, что в этом огромная разница как раз с тем, как многие привыкли воспринимать историю – как нечто заданное, вот эта одна интерпретация, и всё. Шаг влево, шаг вправо, рассматривается как побег.

На мой взгляд, история, это, прежде всего отработанность фактов, на том уровне, на котором они на данный момент известны и свобода интерпретации этих фактов, естественно, в пределах, дозволенных этикой, законов, не опасных для общества и т.д. Но, тем не менее, свобода. Вот эта свобода здесь дается.

Действительно, те люди, которые смотрят программу, они перепаханы настоящим, абсолютно согласен с Сергеем Кургиняном. Они перепаханы и прошлым. Они невероятно перепаханы нашим прошлым, нашей историей, в частности, историей нашего ХХ века, который был страшен в нашей стране. И главная задача, на мой взгляд, говорить им правду. Вот не думать о том, знаете, какая история им нужна? «Вот им нужна такая история, которой они могли бы гордиться». Да ни черта подобного! Гордиться надо настоящим. Историей тоже надо гордиться – есть чем гордиться! И страшной историей можно гордиться, и трагической историей можно гордиться – она у нас именно такая. Она у нас героическая, трагическая, страшная, драматичная, очень ярко раскрашенная. И вот эту правду им нужно говорить. Ни в коем случае не нужно под тем или иным соусом пытаться им врать.

Ника Стрижак: Хочу сказать зрителям, что вы не волнуйтесь. Вы завтра включите телевизор, вот наступит будний день, вечер буднего дня – и программа снова выйдет в эфир. И мы не думаем о том, что вы встали на одной из точек зрения навсегда. Для того, чтобы делать эту программу, чтобы вы начали думать, анализировать, чтобы вы захотели включить интернет, захотели взять трубку телефона, захотели выбрать один из ответов. Чтобы вы захотели, наконец, быть с 5-м каналом! Спасибо вам, огромное. До свидания.