Перестройка: выход из тупика или катастрофа?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! В нашей стране, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?».

Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?»

Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 8 апреля 1986 года Михаил Горбачев едет в Тольятти на «АвтоВАЗ». Там советский лидер впервые употребляет непонятное для многих слово «перестройка» и говорит о новых задачах, масштабы и новизна которых беспрецедентны. К тому времени плановая советская экономика уже обнажила свои недостатки. Советские люди разочаровались в светлом будущем. Страна была на грани кризиса.

О том, что нужно что-то менять, Горбачев заявил практически сразу после прихода к власти. В Союзе появляются кооперативы, развивается частное предпринимательство, провозглашается гласность. Госбезопасность перестает глушить западные радиостанции, разрешается многопартийность, гражданам упрощают выезды за границу, прекращаются гонения на церковь, из тюрем выпускают диссидентов. Новая власть поощряет критику в свой адрес.

По оценкам политологов, достижения перестройки, с точки зрения демократизации, бесспорны. С экономической – сомнительны. В стране происходит девальвация национальной валюты. В 3 раза вырастает внешний долг, сокращается золотой запас. Пустые прилавки в магазинах – норма того времени.

Ряд исследователей говорит, что власть во главе с Горбачевым неграмотно подошла к вопросу смены экономической модели. Другие считают, что имело место банальное воровство, якобы номенклатурная элита хотела быстрее приватизировать госсобственность, а о реформах никто тогда не думал. Третьи уверены, что перестройку в СССР затеяли западные спецслужбы. Есть и еще одна точка зрения – советская экономика, советская идеология – само устройство советского мира – просто изжили себя.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: «В чём актуальность темы?»

Прошу, сначала сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово – актуализируйте тему.

Кургинян: У вас есть дом, находящийся, может быть, не в очень совершенном состоянии, старый там, неотремонтированный, может в нем какие-то балки не те. И вот вас спрашивают: «Хотите ли вы, чтобы его отремонтировали?» Вы говорите: «Конечно, хотим». И вы видите, что у вас приходят бригады, там, штукатуры, плотники, строительные рабочие общего профиля, начинают что-то ремонтировать. Вдруг вы видите, что рядом ходят какие-то люди, и они примеривают тротиловые шашки к каким-то узлам, тянут провода, выводят это на подрывное устройство. Вы говорите: «А что это за люди?» «Знаете, это строительные рабочие тоже, вы просто не в курсе». Потом раздается серия взрывов и все это рушится. «Что такое? Что случилось? Вы слышали взрывы?» «Да это не взрывы, это просто старое нежизнеспособное здание и оно само обрушилось». Потом те, кто взрывали, начинают говорить – «Это мы взрывали. Это мы столько тротила ставили. Это все равно не надо слушать».

Мы говорим теперь - либералы и консерваторы, модернизаторы и контрмодернизаторы, граждане, главное, чтобы это не повторилось снова! Понимаете? Потому что уже многие заговорили о перестройке-2. Вы должны понять, что перестройка в этом смысле не только обрушила политическую систему, она обрушила страну, государство. И она подорвала какие-то очень важные основания. Давайте разбираться, какие. На которых вообще держится человеческая жизнь. И этого не должно повториться. Как говорят в таких случаях: «Никогда больше!». В этом актуальность.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Аналогии с ремонтом дома, конечно же, всегда приходили в голову, когда речь шла о перестройке. Лучше всех была такая формула – Горбачев был похож на человека, который решил отремонтировать фасад, начал красить и кирпичи посыпались. Стал кирпичи класть новые – стена рухнула, потому что она прогнила. Начал восстанавливать стену, выяснилось, что фундамент рухнул.

Перестройка, конечно, вообще должна была закончиться сразу. Потому что она начиналась Горбачевым и Рыжковым как очередная попытка отремонтировать командно-административную экономику. Как очередная попытка выявить резервы социалистической системы, о которой говорилось, потому что ничего не получалось. Таких попыток с 1931 года – первая была в 1931 году – было множество. Хрущевская, точнее… точнее, Косыгинская, как она вошла в нашу память, – реформа была одной из них. Потом была в 1976 году. Еще их было множество. Они все останавливались почти сразу, потому что ничего не получалось. А здесь пришли достаточно молодые люди, которые решили, что невозможно дальше отступать. Нет, давайте мы все-таки сделаем всё, чтобы реализовать, чтобы вскрыть эти резервы социалистической системы, чтобы заставить нашу экономику работать лучше. И выяснилось, что это невозможно.

Когда не заработала экономическая система, подумали, что надо людям проявить себя, может быть все дело в том, что люди зажаты, что у них нет возможности реализовать себя? Тогда началась политическая реформа. Всего-навсего Горбачев освободил страну от страха, и политическая система рухнула. Вина за это, за всё то, что происходило, потом легла, конечно, на Горбачева. А на мой взгляд, справедливо ли это? Вся вина за это должна быть возложена на тех, кто возвел эту систему...

Сванидзе: Время.

Млечин: ...которая не могла работать. И вопрос сейчас состоит в том, что мы должны, во-первых, трезво оценить их, во-вторых, как строить нам систему так, чтобы она потом не рухнула от попытки ремонта.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. В эфире «Суд времени». В центре внимания – Перестройка. Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос обеим сторонам: «Изжила ли себя советская экономика?»

Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #1.

Вот что такое советская экономика. Это группа А – производство средств производства, т.е. тяжелое машиностроение, станки и все прочее. И группа Б – производство предметов потребления. Они находились в этом соотношении. Это было связано, во-первых, с тем, что экономика была, безусловно, военной. И второе, это было связано с тем, что с какого-то времени началась вот эта нефтяная игла, была открыта нефть, и было легче покупать эти предметы потребления. Казалось легче, чем производить самим.

Могла ли эта экономика быть реформированной? Конечно. Косыгинские реформы уже говорили о том, как ее хотели реформировать. Но, и это очень важно подчеркнуть, косыгинские реформы были совсем не лучшими. Потому что параллельно группа Глушкова и других хотела совсем других реформ – она хотела компьютеризировать эту экономику, хотела создать разветвленную плановую сеть и т.д. Это было свернуто. Если бы это не было свернуто, то уже эта экономика работала бы гораздо мощнее.

Все-таки, какая же была экономика?

Пожалуйста, доказательство # 3:

А экономика была вот такая. Вот это, голубое, – темпы роста производительности труда. А это темпы роста валового общественного продукта. Итак, эта экономика, на тот момент, к которому она подошла к эпохе перестройки имела темпы роста производительности труда 2% с лишним, и темпы роста валового общественного продукта. Почему она была нежизнеспособна?

Доказательство # 6.

Материалы по делу. «Из статьи Николая Паничева (министр станкостроительной и инструментальной промышленности СССР) «Почему умирают заводы»: «Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы как ФРГ к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония». Н.Паничев. Почему умирают заводы. Российская федерация сегодня. 2006, #1»

Кургинян: В нашем экспорте до перестройки было до 19% машиностроительной продукции, а к 1995 году стало 4%. Так почему же та экономика была нежизнеспособна, а созданная взамен оказалась жизнеспособна?

А теперь я хотел бы спросить об этом эксперта – Юрия Вольфовича Бялого, экономического публициста, аналитика. Скажите, пожалуйста, Юрий Вольфович, может быть, действительно, та экономика была нежизнеспособной?

Ю. Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».

Бялый: Та экономика обладала множеством дефектов. Но она была, безусловно, вполне жизнеспособна. Я возьму только один показатель – рассчитывался такой показатель, как доля советского национального продукта на душу населения в отношении к американской. Так вот, с 60-х по середину 80-х гг. эта доля возросла с 30% от американского ВВП до 60% американского ВВП.

Кургинян: Юрий Вольфович, а может быть это ложная советская …лживая статистика?

Бялый: Это не лживая советская статистика, это подтверждено …

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Бялый: … подтверждено данными…. Завершаю. … Международный валютный фонд, Всемирный банк в 1991 году выпустили доклад, который был очень серьезным, поскольку решался вопрос можно ли давать в долг деньги после Советского Союза ….

Кургинян: Т.е. это доказательство не есть советская пропаганда? Это объективные международные доказательства?

Бялый: … и там эти данные были подтверждены.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Т.е. Советский Союз рос быстрее, чем Соединенные Штаты.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Быстрее.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин: Вы тут говорили по поводу заимствований. Значит, записочка есть, заместителя главы правительства Лесечко от 1975 года: «Американские банки отказываются давать кредиты Советскому Союзу». Отказываются, отказываются потому, что платежный баланс уже в плохом состоянии.

Бялый: Когда?

Кургинян: В 1975? Это ложь.

Бялый: Ложь.

Млечин: В 1975. Ой, нет, Вы меня извините, пожалуйста, записывайте …

Кургинян: Пожалуйста

Млечин: ….Государственный Архив Российской Федерации, фонд 5446, опись 109, дело 60, лист 37-39. Извините, это прямо из архива.

Кургинян: Процитируйте, пожалуйста.

Млечин: Э-э-э, …

Кургинян: Какой год?

Млечин: Это записка …э-э-э, товарищу Лесечко от 25 декабря 1975 года.

Кургинян: О чем записка?

Млечин: Записка о том, что «дефицит платежного баланса резко увеличился за последний год, с 1974 года на 1975, в связи с тем, валютные активы в западных банках резко уменьшились. Советский Союз продал золота за этот год на сумму около миллиарда долларов, поэтому банки США», тут красиво сказано, – «проявляют сдержанность в отношении предоставления кредитов».

Кургинян: Пожалуйста, прокомментируйте(Ю.Бялому).

Млечин: Зачем? Нет, не надо – я еще не задал вопрос.

Кургинян: А-а-а, не надо?

Млечин: Подождите…. У вас еще была чудесная цифра по поводу экспорта машиностроительной продукции. Глава Советского правительства Рыжков вот вам объясняет, что капиталисты брали едва ли 6 % от всего машиностроительного экспорта. Производилось море всего, только эта продукция, к сожалению, никому не была нужна. Потому что все это было только на бумаге. Товарищ Рыжков на одном из первых заседаний Политбюро после смерти Черненко сказал: «Мы завозим столько зерна, что один год из пяти живем на импортном продовольствии».

Попрошу представить доказательства # 37, только сейчас, одну секундочку, объясню, о чем идет речь. Это описание ситуации жизни в стране, вот когда вы рассказываете, что мы там уже Соединенные Штаты обгоняли, еще что-то. Вот читайте, это не обычный даже человек, а руководитель области. Если можно – да.

Материалы по делу. Из дневника Георга Мясникова, в те годы второго секретаря Пензенского Обкома КПСС: «30 июня 1969 года. Ездил по овощным магазинам. Овощей нет никаких. Выехал в Терновский совхоз. Дожди выбивают из колеи, овощи гибнут в поле…

22 июля. Было плохо с мясом, стало плохо с рыбой, теперь назревают обострения по белому хлебу. Не хватает сыра. И самое странное, никого это серьезно не беспокоит.

19 ноября. В Москве. Выпросил 10 тысяч зимних шапок… В «Мосрыбторге» выпросили 10 тысяч тонн маргарина и 20 тысяч тонн сухого молока… Селедки нет. Выловили всю нерестовую сельдь, оборвали цикл…

В Госплане РСФСР. Мяса вообще нет. Скоро не будет масла. Не будет сахара…

7 августа 1972 года. Ищем картошку во всех районах страны. Главное – добыть картофель.

Г.В.Мясников. «Страницы из дневника». М, 2008».

Вот теперь вопросы – Вы считаете это жизнеспособной экономикой? Можно с такой экономикой жить и предлагать ее людям?

Сванидзе: Я добавляю минуту на Ваш диалог с Сергеем Ервандовичем и на Ваш ответ.

Бялый: Первое, эта экономика обладала множеством недостатков. Второе, эта экономика росла, в том числе по мясу, о котором здесь говорится, в том числе по рыбе. Зерно, которое мы закупали, это было, в основном, фуражное зерно и главная цель импорта зерна была – повысить производство мяса, насытить рынок белковой продукцией и накормить людей белком.

Млечин: Насытили?

Бялый: В 1969–м, нет. А к середине 80-х увеличили производство и потребление мяса вдвое.

Млечин: Вы в какой-то другой стране жили.

Бялый: Я говорю, статистические данные….

Млечин: Ну, в статистике, может, было, а в магазинах – нет.

Бялый: …поэтому фраз, фраз – не нужно. Фраз не нужно – это статистика, которая подтверждена международными сопоставлениями.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Прошу Вас.

Млечин: Ирина Хакамада, экономист, политик, депутат Государственной Думы, на протяжении многих лет. Ирина, вопрос о том, как выглядела наша экономика для людей вот моего возраста, несколько младше меня и уж старше меня точно – совершенно понятно. Вопрос стоял вот в чем, и он сейчас так стоит – это были, в конце концов, трудности, временные. Приложив усилия, их можно было изменить, или речь шла о том, что сама эта экономика была организована так, что она могла существовать сколько угодно, как мог существовать и Советский Союз сколько угодно – Северная Корея и по сей день существует? Но она не могла быть эффективной. Она в принципе не могла соответствовать потребностям развивающейся нашей страны.

И. Хакамада, кандидат экономических наук, общественный деятель, писатель, телеведущая.

Хакамада: Я не согласна с положением о том, что эта экономика носила отрицательные черты, но она могла прожить долго. В ней был заложен один очень серьезный порок. Заключался он в следующем.

Я, как кандидат экономических наук, работающая в НИИ Госплана в те времена и знающая как работал ЦМИ, и знающая очень хорошо теорию капитала Маркса, на которой базировалась вообще-то наша идеология, могу сказать, что была допущена изначальная корневая ошибка. Люди все покупали за деньги. Деньги были всеобщим эквивалентом. Значит, это была денежная экономика. Но по своей организации она носила мобилизационно-оборонный характер. Т.е. она не была денежной. Денежная экономика ориентируется на потребителя. Оборонно-мобилизационная экономика ориентируется на врага. Поэтому 20% валового внутреннего продукта тратилось на оборону, поэтому очень много денег, независимо от желания потребителя, тратилось на тяжелую промышленность. Поэтому, в конечном счете, возникло противоречие – люди накапливали огромное количество средств, не получая при этом много денег, потому что нечего было купить. Экономика, в которой доля накопления больше, чем доля потребления. Экономика, в которой все сметается, и электрички зеленые плывут в Москву, чтобы купить хоть что-то. Это не рыночная экономика, не денежная. Тогда нужно было убирать деньги, закрывать страну и жить на острове счастья. Поэтому в любом случае она должна была рухнуть.

Млечин: Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое – централизованное распределение ресурсов, и второе – силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.

Хакамада: Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий – нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.

Сванидзе: Завершайте, Ирина.

Хакамада: В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.

Млечин: В 50-е годы количество …

Хакамада: Фантазеры, понимаете?

Млечин: ….количество показателей …

Хакамада: Сидели фантазеры!

Млечин: ….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. - 50 тысяч плановых показателей!

Хакамада: Причем …

Млечин: Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!

Хакамада: Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.

Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система -разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок – лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать». Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.

Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?

Хакамада: В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.

Кургинян: Ирина, а почему?

Хакамада: … формирования

Кургинян: Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?

Хакамада: Я Вам объясню почему.

Кургинян: Да.

Хакамада: Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам, что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.

Кургинян: Ирин, я Вам сочувствую, …

Хакамада: Это не было законом.

Кургинян: …что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство # 34.

Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.

Пожалуйста, следующий график.

Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были … почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?

Млечин: Стали, стали говорить. Еще как говорили. Еще как.

Кургинян: И ничего не взорвали, ничего не взорвали, правда? Правильно, да?

Хакамада: Вы задали вопрос?

Кургинян: Да, пожалуйста.

Хакамада: Хотите услышать ответ?

Кургинян: Конечно.

Хакамада: Я с удовольствием отвечу.

Кургинян: Если можно, без Гарри Поттера. …. Ну, можно и с Гарри Поттером.

Хакамада: Я отвечу, как смогу. Могу с Гарри Поттером.

Кургинян: Пожалуйста. Давайте с Гарри Поттером.

Хакамада: Вот если с Гарри Поттером, то тогда … Вы – Гарри Поттер.

Кургинян: А этот график – это моя галлюцинация?

Хакамада: Нет, я хотела….

Кургинян: А этот график – это моя галлюцинация!

Хакамада: …Когда я сказала, что Вы – Гарри Поттер, я Вам сделала комплимент. Вы верите в то, чего Вы не знаете.

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Кургинян: Ну, понятно.

Хакамада: Да, Вы верите в то, что Вы не знаете.

Кургинян: На Гарри Поттера еще полминуты. Пожалуйста.

Хакамада: Темпы роста китайской экономики связаны с российской экономикой очень мало, потому что Китай имел базовую модель о-очень бедной экономики, несравнимой с экономикой Советского Союза, доиндустриальной.

Чем на более низком уровне страна развивается, тем при малейшей реформации, введении частной собственности она начинает набирать высокие темпы. Советский Союз в своей оборонной …э-э-э, модели экономики выстроил все-таки сырьевую тяжелую промышленность, поэтому все-таки прошел индустриальную стадию. Поэтому он имеет темпы роста ниже – ему таких не надо.

Если вы были в Китае, то буквально вы можете отъехать там чуть-чуть от центра Пекина и вы увидите, что огромное количество людей живут прямо в Пекине без коммуникаций, у них деревянные туалеты «М» и «Ж» на улице, у них нету ни воды, ни электричества, ни-че-го. Но при этом есть Шанхай с небоскребами под небеса, с олимпиадами и т.д.

Кургинян: Если все будет продолжаться так, как есть, то лет через 10 они придут к Вам, и Вы будете у них консультантом.

Хакамада: А Вы меня не пугайте.

Кургинян: А я нет.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: «Изжила ли себя советская идеология?»

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно, я сначала приведу несколько таких свидетельств, они нам, мне кажется, помогут.

Игорь Дедков, был такой замечательный литературный критик, всю жизнь прожил в Костроме, один из самых выдающихся знатоков русской литературы. Доказательство # 38.

Материалы по делу. Из дневника Игоря Дедкова:

«25 октября 1977 года. В магазинах нет туалетного мыла. Нет конфет. Само собой разумеется, нет мяса, колбасы, сала и прочего.

13 ноября. В городе нет электрических лампочек… У нас в люстре из трех лампочек перегорели две…

1 декабря. На партсобрании ответственный секретарь Костромской писательской организации сказал, что американцы научились управлять климатом, и очень ясно намекнул нам, что все засухи и несуразности в погоде последних лет связаны с империалистическими происками.

22 декабря. В диетическом магазине не было ни творога, ни сливочного масла. Разговор: «Что же мы построили?» «Как - что? Социализм». Не приведи бог, если он будет развиваться дальше».

Если можно, последнее … эта цитата из дневника Александра Трифоновича Твардовского, автора «Василия Теркина», выдающегося нашего поэта.

Доказательство # 40.

Материалы по делу. Из «Новомирского дневника» Александра Твардовского: «Нечего удивляться той мере мирового разочарования в идеологии и практике социализма и коммунизма, какая сейчас так глубока, если представить себе на минуту повод и причины этого разочарования. Строй, научно предвиденный, предсказанный, оплаченный многими годами борьбы, бесчисленными жертвами, в первые же десятилетия обернулся невиданной в истории автократией и бюрократией, деспотией и беззаконием, самоистреблением, неслыханной жестокостью, отчаянными просчетами в практической, хозяйственной жизни, хроническими недостатками предметов первой необходимости – пищи, одежды, жилья, огрубением нравов, навыками лжи, лицемерия, ханжества, самохвальства…»

А.Т.Твардовский, Новомирский дневник, М., 2010»

А теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам – это Сергей Станкевич, известный политик, и двое моих замечательных коллег по журналистскому цеху – Александр Политковский и Владимир Мукусев. Можно, я вас попрошу всех коротко, по минуте, сказать, что же произошло с идеологией в советское время? Осталось ли хоть что-нибудь от советской идеологии к моменту перестройки?

Сергей Борисович, Вы ближе, Вам начать.

С.Станкевич, политолог, советник Президента РФ в 1990-1991 гг., народный депутат СССР 1989-1991 гг.

Станкевич: Я не буду вдаваться в идеологические тонкости – они бессмысленны, и в минуту не уложишься. Я хочу только, апеллируя к молодым, которые сидят в этом зале, им вообще кажется невероятным то, что они слышат про свою же Родину 20-30-40 лет назад.

Представьте себе следующее – в 1917 году ХХ столетия большевики, никого не спрашиваясь, взяли власть в стране и обещали построить общество справедливости – Царство божие на земле. И к чему это в итоге привело? Частная собственность – это преступление, кто это отрицает – преступник. Предпринимательство – это преступление, империализм загнивает, это враги и тот, кто в этом сомневается – преступник. Преступник, причем - в буквальном смысле этого слова, потому что все это каралось – отрицание всего этого – каралось по тогдашнему уголовному кодексу. Фактически, идеология навязывалась карательными методами. Вера в то, во что сами не верили вожди, э-э-э, Советского Союза к концу срока его существования, навязывалась карательными методами. Была карательная психиатрия, о которой вы можете почитать в книгах и дневниках, были суды над диссидентами.

Но, что самое главное, мне кажется, основной удар по идеологии – для меня лично, например, для человека, изучавшего историю и в том числе зарубежную историю, – для меня лично главный удар по идеологии социализма был нанесен в 1980 году польской «Солидарностью».

Вся идеология социализма строилась на том, что – да, буржуи нами всегда недовольны, да, те, кто с нами не согласны, это подпевалы буржуев, но уж рабочий-то класс, вот он, наш гегемон, все ради него – вот это самый передовой класс и весь строй социализма призван сделать этот класс счастливым. И вдруг в 1980 году в Польше серия забастовок, профсоюз состоит из более, чем 10 миллионов, в течение нескольких дней рабочих приезжают перепуганные партийные чиновники на верфь имени Ленина, кстати, в зал выходят, произносят те же самые штампы, которые они привыкли произносить каждый день насчет социализма, насчет коммунистической партии – и огромный зал, набитый рабочими, смеется над ними. Вот в этот момент рухнула идеология.

Млечин: Спасибо большое. Александр, пожалуйста, микрофон и коротко потом.

Политковский: Ну, я выпускник факультета журналистики, так же как и Вы. Мы в один год закончили факультет журналистики и, как Вы помните, мы выходили, мы были солдатами партии. Правильно? Вот. И поэтому позиционировали себя так. Но получилось так, что мои коллеги, и Вы в том числе, были счастливы. Мне очень много людей говорили, что какое счастье, что ты будешь работать в спортивной редакции, – это был 1979 год, предолимпийский – тебе не придется врать. Да? Но наступил 1980 г., олимпийский, и спорт, который был вне политики, стал в центре политики, да? И мне пришлось с самого начала врать. Вот. И я врал все время, да? Пока работал в спортивном отделе программы «Время» до 1985 года, так случилось. У меня - к счастью, да? – я в молодежную редакцию пришел именно в 1985 году. Поэтому, когда говорят «Что ты делал до перестройки?» – мне легко об этом говорить – работал на программе «Время», занимался спортивной журналистикой. Поэтому …э-э-э, ложь…в основном, это ложь, та, которая шла именно еще с факультета журналистики – помните наши лекции по научному …э-э-э, атеизму, …

Сванидзе: Завершайте.

Политковский: …когда мы даже не могли понять, о чем идет речь. Спасибо.

Млечин: Если можно, секунд 30 …

Сванидзе: Хорошо, давайте.

Млечин: Владимир, пожалуйста.

В. Мукусев, кандидат политических наук, журналист.

Мукусев: Я не заканчивал МГУ, я заканчивал в Питере электротехнический институт связи, но к тому, что я сейчас скажу, имеет журналистика непосредственно отношение. Знаете ли вы, что …м-м-м, электронные средства различные, которые до сих пор находятся на нашем вооружении, они, если их измерить, они с деталями, там, допустим, 250 и 5 десятых миллиметра? А знаете, почему это происходило? Потому что для нас был праздник – я работал в конструкторском бюро и создавал этот самый щит родины – праздником было, когда сбивалось во Вьетнаме что-нибудь – ракета, самолет там, Б-52 падал в болото, его разбирали вьетнамцы и все пересылали нам. И мы штангенциркулями все это измеряли и переносили на ватманы.

Мы как-то не касаемся того, куда уходили основные деньги, если иметь в виду экономику. Оно уходило, все эти деньги вроде бы уходили в это самое, в военно-промышленный комплекс. Но и там, конечно, был ядерный щит Родины, и, наверное, там были блестящие специалисты, но все остальное, в том числе вооружение, у нас тоже было вторичным, к сожалению.

И самое страшное было то, что когда вот эти дрожащие руки стариков прикалывали ордена себе и своим товарищам, было ощущение, что ведь эти руки они еще и, между прочим, находятся над ядерной кнопочкой. И когда-нибудь этот орден может упасть на эту кнопочку или просто рука, и эта кнопочка приведет к серьезным последствиям.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, могу ли я представить себе еще такую картину, ….а-а-а, так сказать, американский спутник, сбитый случайно советской ракетой, упал во вьетнамское болото, его разобрали, и сделали советский спутник? Вы поддерживаете такую картину?

Мукусев: Да, но …спутник сгорит. Вы знаете…

Кургинян: Нет, я смысл говорю. Сгорит. Вы знаете, я думаю, что знаете так же, как Вы, что советский спутник был сделан раньше, и поэтому американский не мог упасть в болото, чтобы его разобрали и сделали советский, правда же? Или нет?

Мукусев: Мог. Мог. Мы могли украсть.

Кургинян: То есть американский спутник упал, он летал там, просто нам об этом не сказали, да?

Мукусев: Его принесли в карманах наши шпионы. Да.

Кургинян: Я понял. Я понял. Значит, давайте одно – либо мы шутим вот так, либо мы обсуждаем все серьезно.

Мукусев: Я говорю о другом, о том, что внешне мы говорили – мы строим БАМ и посылали отряды туда вот, на это самое строительство, на стройку века. А через полгода я приезжал и видел этих же людей в бараках, при отсутствии какой-либо возможности даже помыться, это при минус-то 50С, это когда на 12 метрах 16 человек и паспортов нет, уехать нельзя. Вот, с одной стороны, знамена и молодежь давайте…

Кургинян: Вы знаете, мы с Вами были на двух разных БАМах. Я просто геофизик, я там все время исследования вел. Вы рассказываете о каком-то другом БАМе.

Мукусев: Да, я рассказываю …

Кургинян: Не важно, это бывает….

Мукусев:…о том БАМе, который ….

Кургинян: это бывает, это бывает… Я видел БАМ, и представить себе, как …

Мукусев: …который не снимали…

Кургинян: …там мои друзья не могли мыться по году, мне трудно это себе представить. Знаете, они были такие ребята здоровые, они бы как-нибудь сообразили, как им помыться-то.

Мукусев: Ох жалко сейчас нету здесь… Да.

Кургинян: Ничего, ничего. Значит, смысл здесь …

Мукусев: …в аудитории тех людей, которые …

Кургинян: …заключается в другом – скажите, пожалуйста, …

Мукусев: ….это строили.

Кургинян: …а вот если переходить от этих бесконечных бытописательств, так сказать, и спутников американских, у которых мы воровали ….

Мукусев: Это картинки из жизни по поводу идеологии того времени.

Кургинян: Понятно, понятно, скажите, что такое идеология?

Мукусев: В моем понимании, это то, к чему Вы, в данном случае сейчас, не имеете никакого отношения.

Кургинян: А если меня вообще нет? Вот нет – я растворился. Что такое идеология?

Мукусев: Вот. Вы сегодня - это зеркало того, что была идеология при советском режиме.

Кургинян: Что такое идеология? Американская… Вы как специалист? Вы рассуждаете об идеологии.

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Сергей Ервандович, Владимир… – я прошу прощения… Сразу…

Кургинян: Что такое идеология?

Сванидзе: Сразу просьба и на будущее, на сегодняшние слушания и будущие тоже – по возможности в своей аргументации не переходите на личность оппонента, хорошо?

Кургинян: Да ради бога. Но скажите мне, что такое идеология?

Млечин: Можно не устраивать тогда семинаров таких? Таких, когда спрашивают, а что такое идеология, ….а что было в 1975 году?…

Кургинян: Почему нельзя спросить?

Млечин: Попроще вопрос, попроще.

Хакамада: Можно, я отвечу?

Кургинян: Нет, а почему нельзя спросить-то? Это слишком сложный вопрос? Скажите, что он для вас слишком сложен. И второй вопрос – если все было так плохо, отвратительно и все прочее, почему те люди, которые сказали потом, что это все нежизнеспособно, гораздо раньше не вышли из партии, не прокляли все это, не сказали, что они …что это отвратительная система?

Сванидзе: Я минуту добавляю на окончание вашего диалога.

Кургинян: Почему, почему эти люди …

Мукусев: Я не могу говорить про всех людей. Можно я отвечу за себя?

Кургинян: …гораздо раньше все это не сделали? Вы были членом партии?

Мукусев: Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…

Кургинян: А почему Вы туда вступили?

Мукусев: А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…

Кургинян: Понятно.

Мукусев: Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…

Кургинян: Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?

Мукусев: Я все время лгал?

Кургинян: Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили – лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?

Мукусев: Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.

Кургинян: Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…

Мукусев: Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?

Кургинян: И что?

Мукусев: Вот как раз про то, про эту самую …

Кургинян: Я не понял.

Мукусев:… идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».

Кургинян: Когда власть вам позволила.

Мукусев: Да.

Кургинян: Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….

Мукусев: А мне не стыдно в этом признаться …

Кургинян: …. вы говорили наоборот.

Мукусев: Мне не стыдно…

Сванидзе: Спасибо.

Мукусев: Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.

Станкевич: Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.

Кургинян: А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?

Станкевич: Секундочку.

Кургинян: В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?

Станкевич: В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.

Кургинян: Зачем вступали в партию?

Станкевич: Вы, вы…

Хакамада: Запрет на профессию был.

Кургинян: На какую профессию?

Станкевич: У Вас был вопрос?

Хакамада: Запрет на профессию. Если Вы не член партии …

Кургинян: На какую? На дворника был запрет?

Хакамада: …вы не могли работать.

Кургинян: Я был кандидатом наук.

Станкевич: Вы подменяете один вопрос другим.

Кургинян: Почему?

Станкевич: Был вопрос, что мешало, я вам ответил – стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью – поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем, …

Кургинян: Прекрасно.

Станкевич: … Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.

Кургинян: Но ведь тут речь идет о других годах. Вступали, чтобы лгать.

Станкевич: Это про других. А вот лгали ежедневно, лгали ежедневно.

Кургинян: Значит, хотели вступать, потому что это нравилось, да?

Сванидзе: Спасибо.

Станкевич: Лгали в том числе и геофизики, к сожалению.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Борисович, спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Изжила ли себя советская идеология?»

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы все время уходим, с моей точки зрения, от главной темы, потому что главной темой для меня являются вот эти самые «тротиловые шашки», и я все время не могу понять, как это можно все сейчас, так сказать, игнорировать, когда есть вот такие доказательства.

Пожалуйста, доказательство # 8.

Материалы по делу. Из интервью с Александром Яковлевым:

«Надо было с системой как-то кончать… Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь – подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали»

Известия, 17 июня 1998 г.».

«Я сам грешен – лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет».

Независимая газета, 2 декабря 2003 г.

«Нас обвиняют, будто у нас не было плана. Мы знали, чего хотели, но было бы опасно говорить об этом вслух… То, что Советский Союз, каким его создали Ленин и Сталин, был нежизнеспособен, нам было понятно. Но мы не ожидали, что распад будет хаотичным, и что произойдет это в 1991 году. Я хотел убедить Горбачева в том, что необходимо перейти к конфедерации советских республик, как, например, в Европейском Союзе».

Штандарт, 11 ноября 2004 г.

«…Перестройке, которую возглавил Горбачев, удалось переломить хребет мощнейшему монстру ХХ века – тоталитарному строю. Я думаю, что мировая общественность еще недостаточно поняла этот судьбоносный для всего мира факт истории».

Континент, 2005, # 123»

Известное высказывание Горбачева: «Целью моей жизни было уничтожения коммунизма – невыносимой диктатуры над людьми». И так далее – я даже не буду это цитировать.

Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством – мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии – всего.

А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.

К.Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал: «Везде капитализм одинаково - лишь разными путями - убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом – о некой, доведенной до абсолюта …

Сванидзе: Завершайте, Ксения Григорьевна.

Кургинян: Я 30 секунд передаю своих….

Сванидзе: Хорошо.

Мяло: …жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.

А как, как было проверено, если людям сказали еще на ХХVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов – очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.

Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонентам.

Млечин: Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы – благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.

Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э…ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, – не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?

И, первое, сказать, что та идеология, конечно же, противоречила интересам народа, ведь она все это запрещала – вот весь этот комплекс – национальное самосознание, церковь, веру, мыслителей российских. Разве этого не достаточно?

И второе, если можно, просто я сразу спрошу: конечно, верили в коммунистическую идеологию, конечно, верили – после 17-го верили, после 2-й мировой войны верили, но к началу 80-х? Ну, неужели еще кто-то в реальности верил в правящую идеологию? В правящую идеологию – нет, в социализм, в такой, какой он существует в каких-то странах – может быть, в социализм как в идею – да! Но в идеологию, какой она существовала при Советской власти к 80-м годам?

Мяло: Первое – нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, – ну давайте не будем шутить на эту тему.

Млечин: Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.

Мяло: Первое. Второе. Второе: ну, согласиться с Вами, что вернулось русское национальное самосознание, я бы, ну, остереглась. Но, я хочу сказать, так вот, извините, в русскую идею, в русскую культуру, народную, большую культуру, вот эта идея, составлящая живое сердце, живую суть идеи социализма, и не только – скажу другое слово – коммунизм. И дальше сошлюсь на некоторые авторитеты, которых здесь тоже никто бы не ожидал высказывающимися в таком смысле, то это снизу до верху пронизывает все.

Об этом писал Николай Бердяев, когда он узнавал вот этот порыв сердечный в русской революции. В том, к чему стремилась душа, извините, когда это все выбрасывают – вот это сердечное громадное чувство, этот поток народной жизни, который дышал и веял, повторяю, на разных уровнях, в том числе и в религиозной жизни.

Одно только имя назову – великий человек, великий хирург, святитель, архиепископ Лука Воино-Ясенецкий, который и был и в лагере, и был и в ссылке, человек несгибаемых убеждений. На одном из допросов, об этом он рассказывал в своих воспоминаниях, когда допрашивающий его чекист спросил: «Так Вы скажите мне прямо – Вы наш друг или враг?» На что он, подумав, ответил: «Отвечу Вам так: поскольку я верующий человек, а вы преследуете церковь, то, разумеется, я не могу быть во всем вашим другом. Но если бы этого не было, если бы я не был верующим, то есть если бы вы не преследовали церковь, я мог бы быть коммунистом». Человек такой стойкости убеждений и такой веры не мог бы ответить подобным образом, если бы он не чувствовал на каком-то уровне вот этого тончайшего воссоединения, но соединения там, где, собственно живет и веет дух.

Сванидзе: Простите.

Станкевич: Он умер в лагере или был расстрелян?

Мяло: Нет. Нет, нет, нет. Он во время … был другой человек, который действительно погиб в лагере, которого я очень люблю – замечательное свидетельство. Вот он действительно погиб.

Млечин: Слава богу, что он не на допросе, человек верующий и верящий имеет сейчас возможность говорить об этом открыто. А не на допросе. Но вот об этом же идет речь? Слава богу, что это так.

Сванидзе: Нет, вообще ….

Кургинян: Ради этого было все так завалить?

Сванидзе: На самом деле….

Млечин: А по-другому не получилось.

Кургинян: Вот это мы и разбираем. Мы говорим, что можно было.

Млечин: Да нельзя!

Кургинян: Можно было!

Млечин: Да нельзя было!

Кургинян: Можно было! Вот это и есть главный спор!

Млечин: Да всех сажали. До последнего момента их сажали в тюрьму.

Кургинян: Мы вам с цифрами показываем, что можно было.

Млечин: Да чего можно-то?

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги…

Млечин: Священников сажали до последнего…

Сванидзе: Уважаемые коллеги!

Кургинян: Можно было не взрывая …

Млечин: Что можно-то?

Кургинян: Можно было, не взрывая систему, сохранить экономику, сохранить великую страну …

Сванидзе: Наши слушания будут продолжены завтра в 21 час.

Перестройка – тема неисчерпаемая.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?».

Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так отчаянно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?»

Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе– политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. В 90-годах в СССР появился роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». «Началось такое мазохистское саморазоблачение и самобичевание, что даже самые злобные антикоммунисты и антисоветчики растерялись», – писал Зиновьев. Под лозунгом нового политического мышления в СССР появляются невиданные ранее демократические свободы. КПСС теряет монополию на власть. На международной арене наступает резкое потепление в отношениях с Западом. Но какой ценой достались эти новшества?

Ряд исследователей утверждает, что именно горбачевские реформы спровоцировали рецессию в экономике, увеличили внешний долг и исчерпали золотой запас. Пока власть писала концепции перехода к рынку, народ сметал с прилавка все, что ему хоть когда-нибудь могло пригодиться.

Послабления в идеологической работе привели к сепаратизму, а в некоторых республиках – к национализму, что также способствовало будущему распаду СССР.

За улучшения отношений с капиталистическим миром Москва заплатила по версии некоторых политологов потерей авторитета на международной арене.

Капитальный ремонт страны закончился ее распадом.

Сванидзе: Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос сторонам: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»

Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: А-а-а, если позволите, я сразу начну с беседы с нашим свидетелем, Ириной Хакамадой, – экономист, известный политик, депутат Государственной Думы, в прошлом, в советское время работала в Госплане – в сердце советской экономической системы.

Я так понимаю, что, вообще говоря, Рыжков и Горбачев начинали даже с планов, созданных еще при Андропове. Т.е. они хотели предпринять еще одну попытку запустить советскую экономику, придать ей какой-то импульс, «выявить резервы», как тогда говорили. И не получается. Они ее пытаются «углубить», как тогда говорили, модернизировать, радикализировать, – и все равно не получается. Или получилось?

Хакамада: Нет, у них получалось, когда они начали с 1985 года двигать развитие индивидуальной деятельности и кооперативов, давать свободу, вводить полный хозрасчет. Давали предприятиям выполнять госзаказ и за его пределами продавать уже продукцию по свободным ценам.

Я сама заключала такой первый контракт с предприятием. Директор очень удивился, говорит: «А что я могу? Я могу с вами заключить договор? И мне даже не нужна смета? Мы договоримся, и все будет сделано? Я не верю. Езжайте в банк». Я поехала в банк. Тогда дали указание Центробанку помогать всем предприятиям. Банки проверили документацию, сказали: «Да, он может из фонда развития производства заключить с вами договор на создание софта по бухгалтерии».

Получалось. Причем Рыжков и Горбачев сделали правильно – они стали делать по-ти-хонь-ку. И если бы они так потихоньку двигались дальше, то все бы ничего. Но дальше реформы были настолько необходимы, не повезло – цена на нефть очень сильно упала – 12 долларов за баррель, огромные долги, э-э-э, золотой запас улетал в десятки раз, платить нечем, импортировать …заем платить тоже нечем – все сложилось. И они решились – ну, не они, а уже Ельцин и т.д., – на шоковую терапию, на приватизацию…

Млечин: Это мы с Вами далеко ушли.

Хакамада: Это мы далеко… А Горбачев с Рыжковым делали все абсолютно правильно. Единственно что – не системно. Они стихийно закрывали дыры, хоть как-то.

Но когда я занималась кооперативной деятельностью при Горбачеве и Рыжкове, у меня был налог 10%. Я почти ничего не платила за аренду своего помещения. Я регистрировала свое предприятие в течение 2-х часов – тогда открыли регистрацию, не брали никаких взяток. У меня не было рэкета, потому что мы не скрывались от налогов, бандитам ничего не нужно было.

И это был бум частной собственности. Как бы ужасно не показывали это по телевидению, торгаши и т.д. – это была свобода, экономическая, реальная. Мы могли честно в рамках закона зарабатывать деньги, производя, давая людям то, чего у них не хватало.

Млечин: А что же произошло с крупной промышленностью? Почему экономический спад произошел в годы перестройки, к окончанию перестройки?

Хакамада: Потому что крупная промышленность не выдерживала конкуренции. Там не было мотивации.

Я работала на ЗИЛе. Туда поставили за государственные деньги в рамках инвестиционных программ японские линии. Приезжали делегации, японцы смотрели на линию-автомат ЗИЛа. Делегация уезжала, все зачехлялось, потом приходили с молотками, и грузовики делали вручную. Я спрашивала: «Почему?» Нету мотивации. Потому что нужно обслуживать эти линии, нужно обучать рабочих, – денег на это нет. У нас работает ли-ми-та, работало очень много вьетнамских рабочих, у которых вообще не было никакой мотивации и работать ни за что. Зарплаты очень низкие. Эта махина не была замотивирована никем.

Сванидзе: Завершайте.

Хакамада: Потому что она не работала на конечного потребителя.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.

Кургинян: Можно доказательство # 11?

Ирина, а вот Вы говорили о падении цен на нефть совершенно справедливо. Цены на нефть упали примерно так. Да? Теперь скажите, пожалуйста, вот в условиях такого …падения цены на нефть, когда, соответственно, бюджет оголяется, как Вы относитесь к антиалкогольной программе?

Хакамада: Это была глупость.

Кургинян: Правильно. Можно я чуть-чуть процитирую, да?

Материалы по делу. Из воспоминаний бывшего Председателя Госплана СССР Н. Байбакова.«В апреле 1985 года состоялось заседание Секретариата ЦК, на котором обсуждалось решение по сокращению производства спиртных напитков. В плане 1985 года водка занимала 24% в товарообороте, поэтому на заседании я предупреждал: «Товарищи, не торопитесь, разбалансируем бюджет, ведь речь идет все-таки о 25 миллиардах.»

Он прав?

Хакамада: Он абсолютно прав, но этот тот случай, когда победила Ваша любимая идеология. Она победила экономику.

Кургинян: Ирина, откуда Вы знаете….

Хакамада: Русский народ спивается. Русский народ…

Кургинян: …мою любимую? Я Вам ее представлю…

Хакамада: ….погибает, поэтому …

Кургинян: …как-нибудь за сценой.

Хакамада: Пошла идеология.

Кургинян: Я считаю, вопрос заключается в том, что в условиях падения цен на нефть…Вот давайте как бы так серьезно.

Хакамада: Это была непрофессиональная… совершенно непрофессиональное решение.

Кургинян: У нас разница заключается в том, что это был глубокий непрофессионализм или это был первый кусок тротила, который был поставлен в систему?

Хакамада: Я считаю, что это была ошибка.

Кургинян: Хорошо, ну, давайте вот смотреть: крупные люди с опытом, они видят, что они уже оголили бюджет ценами на нефть, они дальше начинают еще больше оголять бюджет. С Вашей точки зрения, как экономиста, это действие может быть описано в рамках рациональности?

Хакамада: Нет, это может быть только описано в рамках непрофессиональности и идеологии.

Кургинян: Это то, что говорилось всегда: глупость или измена.

Теперь продолжим дальше.

Хакамада: Весь Советский Союз был построен на идеологии. Идеология доминировала над экономикой.

Кургинян: Хорошо, Вам кажется, что это идеология. Это Ваша гипотеза

Хакамада: Идеология изнасиловала экономику.

Кургинян: Это Ваша гипотеза.

Хакамада: Правильно говорите.

Кургинян: Мы сейчас говорим об экономике и в любом случае соглашаемся с тем, что это была чудовищная мера.

Хакамада: Чудовищная мера.

Кургинян: Чудовищная мера. Перестройки, да? Которая нокаутировала систему бюджета.

Хакамада: Да.

Кургинян: Теперь следующее. Оставим в стороне Чернобыль и все остальное, которые тоже оголили бюджет, да?

Хакамада: Но Чернобыль это результат Советского Союза.

Кургинян: Это понятно. Это катастрофа.

Хакамада: Это катастрофа.

Кургинян: Это катастрофа. Мы просто говорим, что оголило бюджет. В этой ситуации как Вы относитесь к мере с перекачкой безналичных денег в наличные?

Хакамада: В каком смысле?

Кургинян: Были безналичные, такие фантики, которыми можно было там станки обменивать, все-все. Теперь пристегнули к госпредприятиям некие системы, сказали, пожалуйста, перекачивайте безналичные деньги в наличные. Считаете ли Вы как экономист, что эта мера не увеличила денежную массу?

Хакамада: Эта мера не могла увеличить товарно-денежную массу…

Кургинян: Почему?

Хакамада: …потому что товарно-денежная масса существует сама по себе.

Кургинян: Нет. Как? У вас есть безналичные деньги – фантики, которые нельзя предъявить к прилавку, а вы их переводите в наличные деньги, которые можно предъявить к прилавку. Значит, эта дельта, между вот этими деньгами, которые нельзя было предъявить к прилавку, и теперь можно предъявить, значит, она увеличивает нагрузку на прилавок?

Хакамада: Она не увеличивает общую массу денег. В обществе, которое было избыточно, они были незакрыты товарной массой. Из-за этого росла инфляция.

Кургинян: Ирина, если часть безналичных денег превращается в наличные, предъявляемые к спросу…

Хакамада: Тогда товарооборот увеличивается.

Кургинян: С какой стати?

Хакамада: Потому что вы … если вам есть что покупать, то вы быстрее на наличные деньги это покупаете….

Кургинян: Если я еще напечатаю денег, то товарооборот увеличится?

Хакамада: Нет. Вот если вы печатаете деньги – это одна история.

Кургинян: А если безналичные в наличные перекачиваем?

Хакамада: А вот если обезналичиваем, то это спекулятивная операция. Это другая история.

Кургинян: А безналичные в наличные перекачиваем?

Хакамада: Это другая история.

Кургинян: Теперь дальше.

Сванидзе: Завершайте, завершайте, друзья.

Кургинян: Ирина, как Вы относитесь к фразе Пияшевой: «Как нельзя быть чуточку беременной, так нельзя чуточку вводить рынок»?

Хакамада: Я отношусь очень позитивно – резко рынок вводить нельзя.

Кургинян: Нет, наоборот, она говорит, что нельзя быть чуточку беременной, значит, рынок можно вводить либо до конца, либо вообще не вводить.

Хакамада: Рынок нужно вводить последовательно до конца, но постепенно.

Кургинян: Постепенно, да?

Сванидзе: Спасибо.

Хакамада: Постепенно.

Кургинян: Так вот, Ирина, именно этого и не было сделано.

Сванидзе: Спасибо. Значит, маленькая …э-э-э, маленькое фактическое замечание по антиалкогольной компании я хочу сделать. Дело в том, что главным толкачом антиалкогольной компании был принципиальный трезвенник, противник употребления алкоголя, член Политбюро, реально второй человек после Горбачева в партии – Егор Кузьмич Лигачев, который к толкачам и прорабам перестройки уж никак не относился. И поэтому мера по антиалкогольной компании и то, что связано с перестройкой, это две вещи параллельные, не имеющие одна к другой никакого отношения.

Кургинян: Вся власть находилась в руках Генерального секретаря.

Сванидзе: Я сейчас не буду Вам ничего доказывать.

Кургинян: Кто был Генеральным секретарем?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я еще раз говорю, инициатива, а речь ведь идет… Вы ж говорите о тротиловом эквиваленте, да? …вот инициатива исходила от Лигачева, а Лигачев был противником перестройки.

Кургинян: Инициатива исходила не от Лигачева, а еще раньше.

Сванидзе: Он убедил Горбачева, еще раньше – Андропова, еще раньше…

Кургинян: А вот пустил эту инициативу в ход …пустил ее …пустил ее в ход Горбачев.

…….

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»

Теперь прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Суть заключается в следующем. По экономике, значит, было нанесено несколько ударов, один за другим. Люди сидят и видят, первый удар, конечно, это нефть. Мы видим, что у нас возникает сложное положение. Да? Мы должны хвататься за все источники бюджета, только их не терять. Вместо этого мы теряем источник бюджета – Байбаков говорит, умоляю вас, не делайте этого, – это делается. Да? Это выбивается.

Дальше начинает проводиться реформа, при которой безналичная масса денег переводится в наличную, и идет давление на прилавки. Дальше начинается – фонды госпредприятий переводятся в кооперативы, государственные продукты переводятся в кооперативы, все остальное оказывается абсолютно необеспеченно этими деньгами, но это не все. Дальше возникает Закон о госпредприятии, в котором трудовой коллектив голосует все время за повышение зарплат. Но зарплаты ничем не обеспечены. Денежная масса не сбалансирована. Возникает цепная реакция экономических катастроф.

И дальше спрашивают – а почему пустые прилавки? А если денег сознательно делать в несколько раз больше, чем товаров, то, как может это все не быть выметено с прилавков?

Я дальше просто передаю слово Юрию Бялому, что он хочет сказать по этому поводу. Как это все было. Как говорил Твардовский: «Так это было».

Только одно еще скажу – мы не утверждаем, что все было идеально, и никогда не утверждали, и прекрасно понимаем, сколько было издержек, мы просто говорим, что эту систему можно было реформировать. Ее можно было преобразовать в более эффективную, а ее сознательно, не только не преобразовывали, но подрывали. А поскольку ее просто подрывали, а потом признались в этом, то говорить о том, можно ли ее было преобразовывать, после того, как ее взорвали тротилом, – это довольно странное обсуждение. А значит, это была именно Катастройка, как ее и назвали в народе. В народе очень быстро и чутко начали называть Перестройку Катастройкой, в том числе в экономике.

Юрий Вульфович, пожалуйста.

Ю.Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»: Первая антиалкогольная кампания, цифры такие: в 1985-1987 гг. бюджет средний Советского Союза составлял 375-380 млрд. рублей. Из них примерно 6 % было потеряно в результате антиалкогольной компании. За все эти годы цифра Госкомстата – 49 млрд. руб.

Далее, что начинается? Кооперативное движение. В каких формах? В формах перетока сначала материалов, а затем основных фондов, включая здания, оборудование, станки от госпредприятий к кооперативам.

А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают деньги и материалы, и оборудование кооперативам, которые при предприятиях. Это начинает уже последующим Законом о совместных предприятиях перетаскиваться за рубеж. Я знаю историю, когда из высоколегированного титана, который для лопаток авиационных турбин и ракет применяется, делали лопатки садовые, а дальше их экспортировали в качестве ненужного сырья за рубеж.

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: И так далее. А Закон о госпредприятии полностью обрушил эту систему. Вот тогда, именно тогда, экономика сознательными вот этими мерами перестройки была введена в полный штопор. Она действительно в этот момент потеряла жизнеспособность.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Мы с Вами кое в чем сойдемся, Юрий Вульфович, я верю в это. Вот …э-э-э, смотрите …. Вы знаете, я с Вами согласен, конечно, Закон о государственном предприятии развалил советскую экономику, правильно. Это была катастрофа. Но только я не думаю, что Вы там Николая Ивановича Рыжкова, автора этого закона, главного, подозреваете в предательстве, в том, что он таскал тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?

Бялый: Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.

Млечин: Чудесно.

Бялый: Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…

Млечин: Николай Иванович куда относится?

Бялый: …в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.

Млечин: Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?

Бялый: Я не знаю. Лично не знаком.

Млечин: Хорошо.

Кургинян: Я могу дать справку.

Бялый: Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.

Кургинян: Я ему солирую. Я могу дать справку.

Млечин: Я с Вами согласен …

Кургинян: Леонид Михайлович не хочет…

Млечин: Нет-нет.

Кургинян: …ценную информацию?

Млечин: Я просто хотел выяснить позицию…

Кургинян: Ценнейшую… личный опыт.

Млечин: Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля – я думаю, что это всем интересно.

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста.

Млечин: Согласен с Вами [на] 100% – закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов – предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики – вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.

Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом – надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, – а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому что некоторые и сейчас против, у меня такое ощущение этого. А тогда вся страна была практически против, и они даже об этом не подозревали – они же были настоящие коммунисты. Николай Иванович...

Сванидзе: Вопрос задайте.

Млечин: …Рыжков – они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?

Бялый: Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…

Млечин: Они этого не понимали, согласитесь?

Кургинян: Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?

Бялый: Кто-то понимал, настаивали ….

Кургинян: Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?

Бялый: …на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили – сначала институты и только потом либерализация.

Млечин: Я Вас не прерываю, ради бога, но…

Бялый: Все это, все это …

Млечин: …вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…

Бялый: Ну, на самом ...на самом деле ….

Млечин: …кто живой остался.

Бялый: …все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….

Млечин: За счет повышения цен на отпускаемые товары …

Бялый: … доходность, были…были…были нормативы…

Млечин: …в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.

Бялый: Были нормативы ….

Млечин: Конечно ощущение, что растет продукция…

Бялый: Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, – все было не так просто. Там были попытки …

Млечин: …да, чудовищно сложно, справиться …

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Были попытки, другое дело, что …

Млечин: …не могла с этим система …

Сванидзе: Время истекло.

Бялый: …эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что...

Млечин: Во!

Бялый: …потому что сверстывали план, инвестиции и т.д. А дальше садились большие дяди и говорили…

Млечин: Правильно.

Бялый: … нет, ВПК еще 4 миллиарда…

Млечин: Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: …а сельскому хозяйству 6 млрд.

Млечин: Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.

Кургинян: Нужно подавить войну планов.

Бялый: Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ну, мы с Вами единомышленники.

Бялый: Вот.

Сванидзе: У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика – она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь – ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?

Станкевич: Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.

Я был тогда избран на съезд народных депутатов – это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства – Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.

Сванидзе: Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?

Станкевич: Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…

Сванидзе: То есть это он проявил, он проявил нерешительность?

Станкевич: Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?» Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?

Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, – очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики – все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше – приказ, а что дальше – а мы не можем.

Централизованная система расстреливала самое себя в экономике и идеологии из своего же собственного центра. При этом запрещая всем, кто пытался ее спасти, реагировать на это. Она все еще оставалась централизованной.

Теперь что она делала в политике. Пожалуйста, доказательство # 18.

Материалы по делу. Из книги Джека Мэтлока «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза»:«…Русские постепенно делали важнейшие уступки по вопросу контроля над вооружениями… Горбачев согласился на американское предложение о 50-процентном сокращении тяжелых, запускаемых с земли и с подводных лодок ракет, согласился на низкий уровень ракет средней дальности и на обширные инспекции на местах… К полудню соглашение о ракетах средней дальности стало казаться настолько возможным, что американская делегация послала экстренные телеграммы американским послам в Западной Европе и Японии, чтобы те оповестили глав союзных с американцами правительств».

Джек Мэтлок «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Нью-Йорк, 1995 г.

Доказательство # 19.

Материалы по делу. Из книги бывшего посла СССР в США Анатолия Добрынина: «Перед приездом Шульца Горбачев попросил маршала Ахромеева и меня подготовить для него памятную записку с изложением позиций обеих сторон с возможными рекомендациями. Мы это сделали, причем Ахромеев специально подчеркнул, что Шульц, видимо, будет опять настаивать на сокращении ракет СС-23 и что на это совершенно нельзя соглашаться.

После длительного разговора Шульц сказал Горбачеву, что он может, наконец, твердо заявить, что оставшиеся еще спорные вопросы могут быть быстро решены в духе компромисса и что он, Горбачев, может смело приехать в Вашингтон (как это давно планировалось) в ближайшее время для подписания важного соглашения о ликвидации ракет средней дальности, если он согласится включить в соглашение ракеты СС-23. После некоторых колебаний Горбачев к большому нашему изумлению – Ахромеева и моему – заявил: «Договорились». Он пожал руку Шульцу, и они разошлись. В частном кругу Шульц назвал неожиданный шаг Горбачева «божьим подарком».

А.Ф.Добрынин. Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США (1962-1986). М, 1996.

За это должен Ахромеев отвечать, да? Кто сказал: «Договорились»? Глава государства, а не маршал Ахромеев, да? Вот так делалось все.

Теперь логика этого такая – давит денежная масса на прилавок, нужны кредиты, кредиты надо брать, кредиты это уступки, уступки еще больше оголяют бюджет, нужно еще больше кредитов, еще больше идет давление на прилавок… - вот это называется цепная реакция катастрофы. Это классическая спираль катастройки.

Давайте теперь разберемся с Карабахом. Вы знаете, что сказал Чаушеску? Николае Чаушеску, румынский диктатор, стоявший перед командой солдат, приводивших в исполнение смертный приговор? Он сказал: «Это проклятый Карабах».

По данным Госкомстата Азербайджана, к февралю 1990 года в стране было 186 тысяч беженцев - азербайджанцев из Армении. По данным Агентства по миграции Армении, в 1988-1992 гг. 360 тысяч беженцев - армян из Азербайджана. Мы находились там. Мы говорили, что надо делать. Делали все наоборот.

Народные фронты, Фергана и все прочее? Все лауреаты нобелевской премии, экономисты говорили: «Зачем вы политически ослабляете гайку, не проведя экономических реформ?»

Вы здесь обсуждали, и тоже совершенно справедливо, что без инвестинститутов проводить рыночные вещи невозможно. Это все вместе слипало в огромный катастрофический клубок.

И здесь я передаю слово Сергей Борисовичу Чернышеву, чтобы он, как я всегда в таких случаях говорю совершенно искренне, опроверг или поддержал данную позицию.

С. Чернышев, экономист, директор Русского института.

Чернышев: Коллеги, если и есть что-то, в чем я готов обвинить Горбачева, я об этом просто расскажу на примере. У нас был опыт с 1983 по 1987 год, так получилось, я работал молодым международником. Мы вели двойную жизнь, …

Сванидзе: Я Вам добавляю полминуты.

Чернышев: Да. Мы вели двойную жизнь, и, с одной стороны, занимались профессиональной деятельностью в Комитете молодежи СССР, это отдельная тема. А с другой стороны, мы ходили и встречались с руководящими деятелями страны, руководства, государства, просто по той причине, что мы послали им несколько записок. Они их прочли. Я не буду передавать ощущения, я скажу только одно, что была группа лиц, которые впрямую сталкивались с мировыми реалиями. Это люди, которые занимались обороной, безопасностью, внешней торговлей, международными делами, и они были более-менее адекватны. Но, к сожалению, та сторона, которая осуществляла руководство – Горбачев, они были просто внутренниками. Поэтому там был элемент неадекватности, это точно.

Ну, я расскажу просто одну историю без комментариев, ….

Сванидзе: Только очень кратко, потому что время уже все, завершилось.

Чернышев: …ибо некорректно. Вскоре после того, как Горбачева сняли, он находился в своем Горби-фонде, и получилось так, что на каком-то фуршете я оказался рядом с ним, и мы стояли около часа. Приведу то, что он рассказывал без комментариев. «И вот я говорю товарищу Андропову, ну, как же так, товарищ Андропов, ну, средний возраст у нас в Политбюро 70 лет. Должен же быть какой-то подлесок?» «И вот с тех пор», - как он говорит, - «каждый раз, когда иду я по коридору и навстречу мне товарищ Андропов, и он мне говорит» (он сказал это с радостью неподдельной), «и он мне говорит, Андропов, – ну, что, подлесок, как дела?»

И когда я понял, что он не понимает русского языка, я понял всю меру катастрофы – этот человек он, как бы, не мог отвечать за себя. Он был неадекватен, он был просто невменяем. Его нельзя ни в чем обвинять – он был такой.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: С русским языком у нас у многих руководителей был непорядок. Иосиф Виссарионович Сталин, встречая после войны Косыгина, говорил ему: «Ну, что, Косыга, еще поработаешь». Так, что это такая традиция, видимо, тут ничего страшного нет.

Чернышев: А здесь все нормально с русским языком.

Млечин: Сергей Борисович, тут зашла речь ….

Чернышев: У Сталина очень неплохо было с русским языком.

Млечин: …о влиянии перестройки на внешние дела. Знаете что, давайте глянем, как, между прочим, наши с вами сограждане …э-э-э, оценивают …по каким параметрам и что они отмечают в перестройке. У меня это как доказательство 45 Б.

Я просто хочу обратить внимание на то, какие два события …крупнейшие …э-э-э, наши с вами соотечественники считают такими важными. Это вывод советских войск из Афганистана, прекращение холодной войны, гонки вооружений, противостояния Советского Союза и Запада, потому что есть мелкие истории о том, как договаривались по ракетам, больше ракет уничтожить, меньше ракет уничтожить. Это же все в рамках холодной войны. Если ты воюешь, ты считаешь, у тебя на одну ракету больше или на одну ракету меньше. Поэтому этот разговор нелепый. Горбачев сдал одну ракету, сдал такую ракету – вообще эти классы ракет исчезли, исчезли ракеты средней дальности как таковые, из-за которых спорили много лет, – только, что воевать не стали. И жить стало безопаснее. Вот не живем сейчас под угрозой войны.

Включение страны в мировую экономику, сближение с Китаем, с Японией, с Латинской Америкой, ушли из Афганистана – разве это не позитивные явления? Разве всему этому … всем этим мы не обязаны перестройке?

Чернышев: Позвольте, я отвечу как свидетель, опираясь на факты. В 1985 году, еще до гласности, получив устную санкцию Загладина, тогда он руководил международным отделом ЦК КПСС, мы вели переговоры с представителем Heritage Foundation Брюсом Вайнродом. Мы вели переговоры о следующем: был сигнал о том, что нам всерьез предлагают, нашей стране, участвовать в совместной с американцами разработке космической ….

Сванидзе: Я прошу прощения, это крупнейшая, крупнейшая, очень влиятельная американская такая фондовая организация.

Чернышев: Фонд Наследия.

Кургинян: Правая организация.

Млечин: Научный центр, давайте по-простому скажем. Научный центр.

Чернышев: БрюсВайнродбыл один из руководителей ее. Он был одним из отцов стратегической оборонной инициативы, космического щита лазерного американского. Мы вели с ним переговоры о том… мы были уполномочены передать ему, что есть влиятельное крыло в руководстве партии страны, которое готово принять предложение американцев о том, чтобы мы вместе с ними участвовали в разработке технологий космического щита, чтобы он стал общий – нашей и американской собственностью, которая бы сбивала бы все несанкционированные пуски ракет. И мы сообщили ему, что в ЦК КПСС имеется крыло идеологов, которые готовы пойти на отказ от представления о том, что империализм неизбежно погибнет и что мы - его могильщики. Мы рассматривали тогдашнюю страну уже не как капитализм, мы говорили о возможности конвергенции и о возможности совместной разработки космического щита. Этот проект длился долгие годы. Это был уникальный шанс. Это большой проект, был шанс – мы об этом расскажем. Были публикации. Но эта позиция была сдана как разменная. В ходе борьбы одной группировки, захват политической власти, которой было все равно эта экономика, это международное положение, эта безопасность, этот, значит, суверенитет. Им было важно получить контроль над оставшейся частью и потом разбираться.

Млечин: Извините, но эти группы существуют и сейчас. Поскольку и сейчас сделано предложение о создании совместной стратегической оборонной инициативы в космосе, а мы пока не откликаемся на это.

Чернышев: Ваши наблюдения имеют место, и наша страна – царская Россия, Советский Союз и нынешняя Россия – это одна и та же страна. У нее есть некие фундаментальные родимые пятна и проблемы.

Кургинян: Вот при советской интеллигенции, при советской, такой вопрос, да? выводил за рамки сообщества.

Млечин: Вы знаете что, предположение о том …. мне могут нравиться или не нравиться советские руководители после сталинского периода, но предполагать, что кто-то из них является предателем Родины, без на то следствия и суда, я считаю немыслимым. Это обвинение в адрес людей, которые этого не заслужили. Мне, может быть, не нравится Егор Кузьмич Лигачев или Николай Иванович Рыжков, никого из них я предателями считать не могу. Это было бы несправедливо и нечестно. Может, мне нравится Михаил Сергеевич Горбачев, там я не знаю, да? никто из них предателем …

Чернышев: Я не считаю их предателями.

Кургинян: Где этот дядя, где этот дядя, который назвал их предателями? Вы с кем спорите? Со своим двойником? С кем Вы спорите?

Млечин: Ну, теоретически, с Вами, хотя не следовало бы.

Кургинян: Теоретически – это лошадь, а практически – она падает.

Млечин: С Вами бессмысленно ….

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Начну с Виктора Борисовича Кувалдина, доктора исторических наук, одного из людей, работавших с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Итак, давайте о политической реформе при перестройке, или ставшей результатом перестройки. Как Вы ее оцениваете?

В. Кувалдин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, эксперт «Фонда Горбачева».

Кувалдин: С Вашего позволения, скажу несколько слов о внешней политике.

Млечин: Ну, давайте.

Кувалдин: Речь шла о том, что полвека вся, так сказать, не только наша страна, не только Соединенные Штаты Америки, а весь мир жил под реальной угрозой ядерного уничтожения. Под конец, развитие технологий приобрело такой характер, что это могло и не зависеть от людей. Были слож… настолько сложные системы, нацеленные друг против друга, стояли тысячи ракет с десятками тысяч боеголовок, которые могли сработать даже независимо от воли политического руководителя. Вот из этой ситуации надо было выйти. Люди должны были ложиться спать спокойно и знать, что поутру они проснутся, и они будут живы.

Теперь вопрос о ракете С-23. Вопрос решался в контексте ракет средней дальности. Т.е. речь шла о ракетах средней дальности, американских Першингах, в первую очередь, и крылатых ракетах морского и воздушного базирования, находившихся в непосредственной близости от Советского Союза. В отличие от стратегических ракет, ракеты средней дальности имели подлетное время 2-5 минут, т.е. когда они появлялись на экране, нельзя было принять никакого политического решения. Это был фактически пистолет, приставленный к нашему виску. И он …его надо было убрать. Надо было убрать. И за это надо было заплатить цену. Думаю, что это было абсолютно правильное политическое решение. Убрать ракеты средней дальности и хотя бы ввести мир в ситуацию, когда подлетное время 30 минут и можно что-то сделать.

Второй вопрос – вопрос о разговоре Вашем с Михал Сергеевичем. Смею думать, что в … так сложилась моя жизнь, что я с Михал Сергеевичем говорил гораздо больше и гораздо основательнее, чем Вы, и думаю, что он был уж никак не менее откровенен. Весь этот эпизод с подлеском не вовсе никакая-то тайна, на которую он поведал….

Млечин: В книжке у него в мемуарах есть.

Кувалдин: Да. Есть у него соответственно мемуары.

Чернышев: Как раз то, о чем я и говорил.

Кувалдин: Конечно, Михал Сергеевич, абсолютно человек вменяемый, безусловно, это крупный политик, безусловно, он в истории, и думать, что вот этот человек, так сказать, неадекватный, человек, который не понимает, не отвечает за свои действия…

И последнее, о чем здесь было сказано, никто из этих людей, по-моему, это признал здесь даже Сергей Ервандович, конечно, говорить о каком-то заговоре, сдаче, сознательном демонтаже, уничтожении Советского Союза.. этих людей …ни к кому это не имеет отношения. То, о чем вы говорите, это если хотите, другая история, это история связана с формированием того, что называют новой Россией, и людьми, которые заложили ее основания.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян: Игорь Борисович, я вот много лет знаю Вас как умного порядочного человека, занимающего определенную позицию, очень дорожащего своей интеллектуальной репутацией и всем прочим. А-а-а, … как бы когда мне тут привели некоторые примеры того, как много хорошего было сделано, ну, я надеюсь, вы не думаете, что мы об этом хорошем, так сказать, называем его плохим. Я хочу, чтобы всем заткнули рот, чтобы в Афганистан ввели миллион человек, чтобы холодная война, так сказать, превратилась в горячую и т.д.

Этот рассказ мне напоминает следующую метафору. Лежит покойник, говорят, – «Смотрите, вам ботиночки нравятся? Подымите». Все говорят: «Нравятся». «А пиджак?» «Пиджак замечательный». Еще что-то. «А вот знаете, он умер и у него здесь еще рана ножевая, их целых три, или десять».

Скажите, пожалуйста, мы прекрасно понимаем, как в итоге относятся к перестройке, – там были замечательные графики по поводу того, как к ней относятся народ, общество, и Вы это знаете.

У меня вопрос сейчас другой к Вам: вот Вы сами, правильно говоря, что Вы были очень близки к этому, Вы сами вот можете там, э-э-э, словами Эдит Пиаф сказать: «Я ни о чем не жалею»? Мы все не молоды.

Кувалдин: Сергей Ервандович, во-первых, спасибо за такую аттестацию.

Кургинян: Но она абсолютно искренняя, я так считаю.

Кувалдин: Спасибо, спасибо. И спасибо.

Кургинян: Она проверена – вы много лет придерживаетесь определенной линии. Для меня какова бы ни была эта линия, это огромное благо.

Кувалдин: Угу. Угу.

Кургинян: Но жизнь идет, Игорь Борисович, жизнь идет.

Кувалдин: Сергей Ервандович, я отвечу на Ваш …

Кургинян: Да, да.

Кувалдин: Я отвечу на Ваш вопрос. А-а-а, … а-а-а…Да. Да, я безумно жалею, я жалею о своей стране, которая называлась Советский Союз. Первое. Второе. Здесь суд. Вы прекрасно знаете, что Николай Иванович при всем при том – я не судья, я не был на его стороне – но был огромный аппарат Совмина, был огромный аппарат Госплана, о котором говорила Ирина Хакамада. Был военно-промышленный комплекс. И даже эти люди, не надо было думать, что это …это были люди, которые двигали всем как марионетками. Они считались, они должны были с этим считаться, и была система, определенная система. И поэтому когда… мне очень не нравится, когда начинается обвинительный уклон, и когда начинают переходить конкретно на людей, при этом еще не зная, часто не зная многих обстоятельств дела.

Если Вы меня спрашиваете, о чем я жалею, да, я жалею о большой великой стране, да, я считаю, что эта страна была – в том виде – обречена, и из этой системы надо было выходить.

Кургинян: Да, Игорь Борисович, но если говорить о Николай Ивановиче Рыжкове, Вы помните восстание Николай Ивановича Рыжкова против Горбачева на съезде народных депутатов, и второе восстание, которое кончилось инфарктом? Вряд ли мы можем обвинять человека в том, что в критический момент, когда он, так сказать, выходил на финишную прямую и хотел помешать распаду, у него состоялся инфаркт. Вы знаете это, да?

Кувалдин: Да. Я знаю, и я с самого начала сказал, …

Кургинян: И что отставка была в связи с инфарктом.

Кувалдин: …что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.

Кургинян: Теперь можно второй вот вопрос Вам?

Кувалдин: Да. Пожалуйста…

Сванидзе: Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.

Кургинян: Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим – то, что Вы слышали – изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т.д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?

Кувалдин: С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.

Кургинян: Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.

Кувалдин: Во всяком случае, я этого не принимаю.

Кургинян: Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».

Сванидзе: Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.

В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу. Это первое.

Второе. Вы знаете, это уже я здесь ни с кем не дискутирую, просто делюсь, я бы сказал, эмоциональными впечатлениями. Мы обсуждаем перестройку, а экономику, политику. На мой взгляд, не сказано очень важное о ней обеими сторонами, как мне кажется. Независимо от оценки исторической, она может быть, действительно, разной – здесь две стороны представляют каждая свою историческую оценку перестройки. Есть то, что я бы назвал эмоциональным впечатлением. Описать которое невозможно. Это все равно, что описать там, не знаю, романтическое свидание …э-э-э, мужчины с женщиной.

Можно описывать какие-то действия, фактическую сторону, но ощущение, настроение это передать не может. Это нужно прочувствовать – невозможно рассказать. Вот перестройка это было абсолютное ощущение весеннего ветра. Чем он закончился – другой вопрос. Но люди шли в наушниках по улицам и слушали. Они понимали, что они не успевают к телевизору и слушали трансляцию съездов народных депутатов. Вы себе можете это представить?

Программы телевидения как смотрели! «До и после полуночи» еще с Молчановым. Как смотрели, смотрели «Взгляд» вот с журналистами, которые … которые сейчас здесь присутствуют. Это было просто поразительно! Люди болели за то, что происходит. И люди сочувствовали тому, что происходит это наверху. Люди хотели, чтобы получилось. Что они понимали, если получится у Горбачева, то получится у них. Их жизнь наладится. Что получилось – это уже другой вопрос.

Кургинян: Как это другой вопрос? Как это другой вопрос?

Сванидзе: Это другой вопрос. Я говорил не об этом, Сергей Ервандович. Я говорил об эмоциональном впечатлении.

Кургинян: Могу я дать короткую ремарку?

Сванидзе: Ну, разумеется.

Кургинян: Мне рассказываете следующую историю. Значит, девушка рассказывает о том: «Вот шли с молодым человеком, как шли – весенний день, светит солнце, он мне подарил цветы, я чувствую эту влюбленность. А потом мы пришли в кафе, и мы пили там шоколад – и это было так замечательно!» А потом она останавливается и говорит: «Ну, что потом? А потом он меня ограбил и изнасиловал».

Так вот вопрос заключается первое в том, что нельзя отрывать «начало» от «потом», а второе заключается в том, что девушка второй раз такой наивности не проявит. И слава богу! И вся задача сейчас только в этом! А не в том, чтобы распускать по этому поводу сентиментальные нюни.

Сванидзе: Так, теперь мое… моя реплика, она уже будет сегодня окончательной. Так вот, уважаемые друзья, так что касается девушки, – девушку, которую имеет в виду Сергей Ервандович, т.е. российский народ, насиловали в хвост и в гриву всеми способами в течение всего ХХ века. Насиловать ее начали не во второй половине 80-х гг., а гораздо раньше.

Кургинян: Не в Вашу пользу….

Сванидзе: После 1917 года ее начали …

Кургинян: Не в Вашу пользу…

Сванидзе: …насиловать…делали это …

Кургинян: …сравнение.

Сванидзе: …ужасно, садистски, и вот в середине 80-х годов, пришли к власти люди, которые решили, что вообще-то, когда насилуют, это не очень приятно.

Кургинян: Молодец!

Сванидзе: И надо как-нибудь по-другому…

Кургинян: Молодец!

Сванидзе: …что-то сделать. Вот что у них получилось из этого…

Кургинян: А получилось это, да? Что получилось, то получилось…

Сванидзе: Дайте мне договорить, Сергей Ервандович.

Кургинян: Даю, даю.

Сванидзе: Вот то, что у них получилось, это мы обсуждаем в ходе нашей дискуссии. А что хотели сделать, я сказал – хотели, чтобы перестали насиловать девушку.

Спасибо.

Кургинян: Это замечательный пример! Спасибо Вам огромное! За эту блестящую метафору.

Сванидзе: На этом заканчивается второй день наших слушаний. Несомненно, нам требуется третий день, потому что двух дней, очевидно, недостаточно.

Завтра в 21 час мы продолжим наши слушания на тему Перестройки.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?».

Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева - не имели представления, какими эти изменения должны быть.

Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.«Перестройка – продолжение дела Октября», – написано на почтовой марке 1988 года выпуска. Многим тогда этот лозунг казался странным, тем более, что через 2 года дело Октября было закрыто окончательно. К середине 80-х советское общество находилось в глубоком кризисе. И руководство страны считало, что простыми реформами не обойтись.

 Сегодня исследователи спорят, дала ли перестройка ожидаемый результат или «новое мышление» Горбачева стало катастрофой для государства? По мнению ряда специалистов, перестройка выполнила свою главную задачу – уничтожила изжившую себя социалистическую модель общества. Но оппоненты уверены, перестроечная политика – это провал, который привел к распаду страны и на долгие годы предопределил развитие новой России. Михаил Горбачев ликвидировал угрозу ядерной войны, но потерял авторитет мирового лидера.

Могла ли быть у перестройки альтернативная история?

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Если считать, что миссия перестройки заключалась в том, чтобы мы сохранили великую страну – Советский Союз, обновили систему, избавились от недостатков, которые нас всех угнетали, получили новые возможности и двигались дальше, будучи счастливыми в счастливой огромной стране, – то она, конечно, провалилась.

Если же ее архитекторы, как они признаются сами, изначально хотели совсем другого – хотели уничтожить и политическую систему, и страну, Советский Союз, и организовать соответствующую катастрофу, не буду тут ссылаться на авторитеты, – геополитическая катастрофа и т.д., – то они этой цели добились. Но тогда это и называется катастрофа, причем рукотворная.

Пожалуйста, доказательство # 24.

Материалы по делу.

Из выступления заместителя советника по национальной безопасности США Роберта Гейтса: «Сегодня никто не оспаривает реальность существования лишь одной сверхдержавы и ее лидерства в мире»».

Из книги Генри Киссинджера: «Горбачев резко ускорил гибель представляемой им системы, призывая к реформам, провести которые он оказался неспособен»

Г.Киссинджер. Дипломатия, М., 1997 г..

Из статьи Джонатана Хэзлема: «Простым фактом является вытеснение России на задворки Европы, чего не может скрыть никакая казуистика»».

Из аналитической публикации ЦРУ 24 января 1991 г.: «Ежедневная жизнь во многих отношениях была счастливей при старом сталинском режиме. В будущем русские оценят либерализацию как хаос. Чем дальше зайдет Горбачев, тем сложнее будет для последующего лидера, более решительного и более умелого, чем Горбачев, призвать население снова помогать проводить реформы»».

Теперь нам говорят, что избавили от ядерной войны. Главное другое – главное две философии. Одна философия состоит в том, что гарантия миру, отсутствию войны и всему прочему, состоит в балансе сил. Вот у нас есть баланс – тогда мир держится. Да, он держится на грани ядерной войны, но он держится.

И совершенно другая теория состоит, что если мы стали слабее, то мир стал безопаснее. А почему он стал безопаснее? В чем он стал безопаснее? Где он стал безопаснее? В Ираке? В Сербии? Где?

Значит, и эти задачи мы никоим образом не решили.

Поскольку все очень любят Фалина, то, пожалуйста, доказательство # 25.

Материалы по делу. Из интервью с Валентином Фалиным: «Взгляните на сегодняшнюю ситуацию в России. Это катастрофа же во всех отношениях. Последствия политики Горбачева – сплошной хаос. Он разрушил все прежние внутренние связи или позволил, чтобы их разрушили. И не создал новых».

Потсдамер нахрихтен, 11 марта 2001 г.

И # 26, пожалуйста.

Материалы по делу.  Из статьи Стивена Коэна «Распад Советского Союза прервал марш России навстречу демократии»: «Они (россияне) считают, и не без оснований, что распад страны был обусловлен тремя «субъективными» факторами: тем, как Горбачев осуществлял свои политические и экономические реформы; борьбой за власть, в ходе которой Ельцин уничтожил советское государство, дабы избавиться от его президента Горбачева; а также захватом собственности советской чиновничьей элитой, или номенклатурой, которая была больше заинтересована в «приватизации» огромного состояния государства в 1991 году, чем в его защите».

С.Коэн, «Гардиан», 13 декабря 2006 г.

Мне кажется, что эти диагнозы говорят обо всем – вот это и есть катастрофа. И мы находимся на ее обломках. Кому-то жить на них удобнее, кто-то получил с этих обломков огромные возможности, но жить на обломках великой страны стыдно.

А теперь я хотел бы, чтобы Сергей Чернышев подтвердил или опроверг мою позицию.

Чернышев: Когда мы шли на переговоры с Heritage Foundation, о которых я рассказывал в прошлый раз, о космическом щите, мы учитывали и замечательную статью Бориса Викторовича Раушенбаха, моего учителя, который посчитал ситуацию космического щита. Космический щит уникальный – впервые в истории человечества скорость нападения равнялась скорости защиты. Лазерный луч долетает не за 3 минуты, а мгновенно. Он показал, что если на орбите находится 2 системы с лазерным оружием, которые искренне обе запрограммированы только на защиту, все равно не существует никакого способа поведения, кроме как немедленно привести их в действие. Т.е. он доказал научно, что если мы дошли до лазерных платформ на орбите, надо обобществлять, надо договариваться о том, чтобы это была единая система.

Была альтернатива – либо мы идем к миру путем создания совместного космического щита, либо мы просто сдаем позиции и уводим ракеты. В этой ситуации было выбрано второе – простая логичная вещь, которая быстро дает эффект захвата власти.

Но не была решена проблема обеспечения безопасности.

Кургинян: Я подтверждаю, что это было также и у нас.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Там, где я трудился…

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: В общем, мы хотели тут поговорить об оценке, я так понимаю, перестройки. В таком более крупном смысле – реализовала ли она надежды или нет. Не согласитесь ли Вы со мной, Сергей Борисович, вот если говорить на самом деле серьезно, что, конечно, перестройка не увенчалась успехом в том смысле, в каком мы ее все хотели. Но она и не могла увенчаться успехом, потому что с переменами сильно опоздали. Но если не предприняли их хотя бы тогда, отложили бы еще лет на 20, то бог знает, чем бы все это кончилось. Не согласитесь?

Чернышев: По-человечески, я готов согласиться с этой позицией, но мы сегодня решаем другой вопрос. Я свидетелем вызван сюда по другому вопросу. В чем состояла логика принятия решения на вот таких развилках, когда мы могли решать задачи так, а могли решать задачи так. И каждый раз, о чем мы говорим сегодня, выбирался тот способ, который позволял прежде всего быстро и эффективно сохранить власть.

Я приведу как свидетельство второй факт. В 1988 году, об этом сейчас мало пишут и говорят, была создана Международная комиссия по проекту «Открытый сектор советской экономики», которая была в каком-то смысле альтернативой тому, что избрали – «500 дней», которые потом тоже были сданы. Было представлено 16 стран. В ней участвовал Василий Леонтьев, он был тогда еще жив, Ян Младек, который был один из основателей Международного валютного фонда, Мак Киннон, который был советник… э-э-э, Рейгана, и т.д. И 16 стран. С нашей стороны там было все руководство практически. Предлагалась сложная для исполнения альтернатива – многовалютная система, где между рублем и долларом были шлюзы, были современные немонетарные инструменты, которые позволяли не выдергивать плотину на Саянке, чтобы шел вот такой обвал, а стараться разобраться, каким образом можно интегрировать существующие анклавы, зоны нашей экономики и современный ….значит, втащить в современный мир. Вместо этого был избран опять простой и эффективный путь. Это все слили. Эта комиссия подготовила отчет, который стоил 30 тыс. долларов, эти деньги заплатил Сорос. Там участвовало 60 наших экспертов. Был выполнен доклад, но Михал Сергеевич по дороге потерял сначала интерес к этому докладу, потом потерял интерес к «500 дням» и были опять выбраны простые решения, которые решали одну задачу – давайте мы, сдавая любые позиции, захватим власть, а потом мы, как хорошие люди, возможно, как патриоты, все исправим, все улучшим.

Млечин: Ну, власть они захватили значительно раньше. Я хочу просто…

Чернышев: Это пример альтернативы. Реальной альтернативы, не вымышленной …

Млечин: Я даже, собственно, Ваши слова хочу подтвердить…

Чернышев:  которая была брошена.

Млечин: Если можно, у меня оно числится как доказательство # 43А, это график «Главные внутренние причины негативных последствий перестройки».

Я хочу, мы просто посмотрели, какая любопытная вещь. Значит, причина # 1 – большая часть отвечающих согласна с Вами – просчеты горбачевского руководства – 44% опрошенных. Но обратите внимание на следующую графу – 35 % считают одной из главных причин неготовность общества к глубоким преобразованиям. И это ведь очень серьезная вещь.

Конечно, Вы рассказываете об одной комиссии, сколько хороших и замечательных идей было выдвинуто! Сколько их было выдвинуто до 1985 года! И ни одна не реализовалась, ни одна. Руководители наши – плоть от плоти народа, такие же как мы, и они заблуждались, и все общество заблуждалось.

Но хуже того, в значительной степени ведь и не хотелось перемен. И сейчас не хочется перемен. Счас вот нас всех верни назад и здесь большинство из нас сказало бы: «Ой, не надо ничего, давайте на потом отложим. Может быть, как-нибудь обойдется». Как-нибудь обходилось, но плохо. Пришли люди, которые сказали: «Нет, давайте мы все-таки попробуем». Ну, и что мы им скажем?

Чернышев: Отлично.

Млечин: Поэтому я хочу сказать, что вину за провал мы должны разделить все вместе.

Чернышев: Вероятно, мы с Вами оба не очень любим перемены, как люди уже не молодые, и я готов с Вами согласиться, но …

Млечин: Но они были необходимы.

Чернышев: То, что фактор неготовности очень важен, это еще один вопрос по поводу того, была ли развилка «Как готовить общество к переменам?». И это не только советская, не только перестроечная проблема.

Смотрите, опять альтернатива, как свидетель говорю. Значит, если вы хотите, чтобы у нас появилось много рыночных субъектов, есть 2 способа: первый, простой и понятный способ – издать указ о разрешении любому из нас – и Вам, и мне, стать рыночными субъектами.

Второй способ – разобраться, что это такое и научить людей технологически, мотивировать, дать им инструменты.

Но у нас сегодня время метафор. Тогда короткая метафора: вот когда меня спрашивали, вот что будет в перестройке, когда разрешили частную собственность, вот в этом смысле – торговлю, предпринимательство, я сказал: «Вы открываете клетку и ожидаете, что из клетки выпорхнут в небо белоснежная стая голубей, а оттуда вылетают вонючие стервятники, морщинистые птеродактили и хмурые сычи.» «Почему?» «А потому что они там сидели.» Они умеют делать только то, что … их никто не учил, никто не готовил… дайте шанс.

Млечин: Согласен с вами. А где взять белых голубей-то, Сергей Борисович? Где они? Где?

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»

Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я попрошу одного из участников тех событий и представителя совсем молодого поколения. Сергей Борисович Станкевич, известнейший политик, депутат в то время, и Максима Гликина, человека более молодого, очень известного журналиста из газеты «Ведомости». А-а-а, ну, Сергей Борисович, давайте Вы. Вы начнете. Итак, собственно, какую оценку мы ставим перестройке, вот о чем идет речь, стоило ли вообще на это идти?

Станкевич: Вот если попытаться суть и смысл перестройки сформулировать в двух словах, то это все-таки выход из тупика и шанс. Можно ли было выйти из исторического, цивилизационного тупика за меньшую цену? Наверное, можно. Можно ли было лучше использовать открывшийся шанс? Наверное, можно, – мы его использовали не до конца и зачастую плохо. Но то, что это был выход, необходимый выход из тупика, и то, что это был явный шанс, и в этом смысле перестройка состоялась, потому что и выход и шанс были связаны с ней – это для меня никаких сомнений. Вот тут даже мой полный тезка говорил о замечательных планах, которые существовали где-то в недрах коммунистической партии, монопольно правившей, да? Замечательные планы, которые могли нас гораздо меньшей ценой перебросить в новую экономику, э-э-э, почему ж не состоялись-то эти планы? И Вы не ответили на этот вопрос. На самом деле так плохо работать в условиях монополии, в условиях идеологической монополии, в условиях однопартийной монополии.

Чернышев: Эта комиссия была в 88 году, потом вам никто не мешал.

Станкевич: Да, …да, но, тем не менее, отмели ваши планы. Если бы ваши планы предлагали от имени, например, некоторой демократической оппозиционной партии и предлагали бы одновременно не только вашим оппонентам, предлагавшим другие планы, но и избирателям, может быть, у вас было бы больше шансов? Таким образом, приговор-то за неуспех перестройки в значительной степени нужно выносить однопартийной монополии, от которой, к счастью, перестройка нас избавила. Идеологической монополии.

То, что дала нам перестройка в политическом смысле этими ценностями, слава богу, мы пользуемся и сейчас. И даже не замечая их существования. Это все-таки механизм выборов, при всех издержках избирательной системы ныне существующей. Это все-таки парламент, это разделение властей независимое, как мы считаем, как мы надеемся, судебная власть. Это многопартийность. Все эти вещи, включая независимые СМИ, чему свидетельство нынешняя передача, – вот все эти ценности были обретены в ходе перестройки. Я уже не говорю уже о … там, возможности въезда-выезда из страны и тому подобных вещах. Это все возникло в ходе перестройки, это все существует и по сей день. Как мы этим пользуемся - хорошо или плохо, это уже к нам вопрос. Но перестройка все это с собой принесла. И слава богу.

Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Максим. Микрофон к себе вот так вот.

М. Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».

Гликин: Я вот вспоминаю такой советский перестроечный анекдот, который было ходил у нас, когда я учился в школе, когда началась перестройка, заканчивал ее. Был анекдот: появился новый герой, пионер-герой – Павлик Матросов, он прикрывал амбразуру телом своего отца. Это про всю абсурдность тогдашней идеологии, мы смеялись, мы понимали, потому что да, мы в этом жили. Нас учили, что надо любить эту великую Родину, надо отдавать за нее жизнь, не просто, а отдавать жизнь – жертвовать, при этом надо предавать почему-то отца. Мы вот в этом безумии жили. Я должен был любить эту сверхдержаву, потому что она сверхдержава, при этом зная, что я не могу читать любимые книги, купить их, потому что они не издавались – Пастернак, его главная книга «Доктор Живаго» не печатался, я не говорю - фильм снять по ней. Я не мог ездить, куда я хочу. Я не могу поступить в институт, куда я хочу, потому что у меня пятый пункт. Я не могу работать журналистом, потому что знаю, что там все схвачено, там жесткая партийная иерархия, журналистика жестко партийная сложная. Я не могу быть тем, кем я хочу. Вот что дала перестройка – она раскрепостила нас, она дала нам профессию, я не говорю про книги, поездки и т.д. Она дала почувствовать нам, что мы люди в этой стране.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.

Кургинян: Ну, я не буду комментировать, так сказать, метафоры со священным образом героя, пожертвовавшего собой, мне кажется, что это как раз принесла нам вот та система, которая была осуществлена. И когда мы говорим о том, что, конечно же, ту систему надо было каким-то образом менять, конечно, это нужно когда-то было двигать, конечно, нужно было выходить из одной ситуации и переходить к другой, – но это всегда так. Любая система в какой-то момент устаревает, все время накапливается какое-то недовольство. Энергия огромная была у этих перемен – это было прекрасная энергия, я прекрасно помню это время. Вопрос заключается в том, что ее направили не туда, да? Люди говорят, нам нужен выход, нам нужен выход, да, нужен выход, вы все понимаете, знаете, других выходов нет, а вот, есть один, – идите туда. Простите, это окно. Ну, ничего, распахните его. Знаете, там 20 этаж, но, может быть, вы прыгните и останетесь целы. Как? Почему? Но не знаю, но другого же выхода нет!

Почему другого выхода нет? Почему других выходов нет? Мы все время говорим – выходы есть – эти, эти, эти! Можно было все это сделать без, так сказать, катастрофы страны. Нет, других выходов нет! Надо было обязательно прыгнуть с этого 20-го этажа. Первое.

Чернышев: Иного не дано.

Кургинян: Второе. Скажите мне, пожалуйста, вот мы что-то приобрели, но мы ведь что-то потеряли? Давайте теперь уже через 20 лет взвешивать, что мы приобрели и что потеряли.

И, наконец, второе, ну, хорошо, кто-то из нас много приобрел. Я никак не могу считать, что вот перестройка и все, что последовало за ней, отняло у меня все возможности, но ведь есть же другие? Или их нет? Есть народ, есть те, кто потеряли. Или их вообще нет? И что, нет счастья жить в одном великом народе и знать, что это счастье? Это тоже надо было отдать? И почему за право печатать Пастернака надо было отдать это? Ну, давайте напечатаем Пастернака, и пусть это будет. Почему нельзя и то, и другое?

Теперь мне говорят о партийной системе. Можно доказательство # 30.

Прошу прощения за его предельную банальность. Комментарии нужны?

Это портрет Мао Цзедуна над главным китайским центром на площади Тяньаньмэнь. Идут совершенно другие реформы. И поймите, что мы до сих пор не сумели обсудить, по настоящему, дело именно было в том, что кричали, либо весь рынок, либо никакого рынка. Либо демократия и рынок, либо не будет рынка. А китайцы поняли то, что доказали все нобелевские лауреаты, – что рынок можно вводить в любых количествах, понемногу, в разные части, постепенно, постепенно. Вот однопартийная система – она не сумела развиваться? Ну, все будут говорить, что она многопартийная, но не надо сказок – мы все понимаем, что там происходит. Значит, через какое-то время перед нами вырастет не отказавшаяся от себя страна, которая будет расти стремительно у нас на глазах…

Сванидзе: Вопрос, вопрос не забудьте, Сергей Ервандович.

Кургинян: ….и нам не будет стыдно? Скажите, пожалуйста, нам не будет стыдно?

Станкевич: Вы забыли сказать об одном, а что помешало Коммунистической Партии Советского Союза, монопольно правившей у нас до 1991 года, что помешало сделать перестройку так, как вы ей тогда советовали?

Кургинян: Рыжкову помешать…помешал инфаркт, да? Но это все знают, вся страна знает.

Млечин: А предыдущие несколько лет что помешало?

Кургинян: Да, предыдущие… да, мы боролись за то, чтобы было по-другому…

Млечин: А 80 лет что мешало?

Кургинян: Вы же знаете, что мы боролись. Вы же знаете.

Млечин: Ну, как вы боролись, мы знаем.

Станкевич: Знаем, знаем…

Кургинян: Вы в Москве жили. Как вы боролись, знаю я, как вы боролись. А вот как я боролся, знает страна более-менее, это первое. Второе. Ей помешало то, о чем мы все время говорим –

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович ….

Кургинян: …ее лидеры!

Сванидзе: …уточните, страна может не знать, за что Вы боролись.

Кургинян: Как? Ну, есть книги, есть тексты. Я выступаю более-менее публично с 87 года. Существует, как Сергей Станкевич прекрасно знает, ….

Станкевич: Да.

Кургинян:… Союз городов-героев, партийных организаций, мы печатали программы. Он-то все знает, потому что это происходило, так сказать, по разные стороны баррикад.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я правильно Вас понял, Вы боролись, Рыжков тоже боролся, но у него был инфаркт, и вы единственные два человека с Николай Ивановичем Рыжковым, инфарктным, которые боролись, но у которых не получилось?

Кургинян: Николай Карлович, …..

Сванидзе: … и поэтому мы не превратились в Китай.

Кургинян: Николай Карлович, я Вам объясняю, если Вы, так сказать, так убого понимаете…

Сванидзе: Нет, я понимаю так, как Вы сказали. Вы меня простите…

Кургинян: …так убого и так …..

Сванидзе: Вы так убого сказали, и я убого понял…

Кургинян: Простите, ради бога.

Сванидзе: Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.

Кургинян: Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы – это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….

Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…

Кургинян: …а хотела все обрушить.

Сванидзе: … Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире – китайский, все остальные – неправильные?

Кургинян: Я считаю, что монопольный путь - монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы - есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!

Сванидзе: Так, секундочку….

Млечин: Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.

Сванидзе: Но он зато у нас присутствует

Млечин: Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная экономика. Дэн Сяопин в 1978 году, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал, что если бы я раньше побывал в Америке, у нас давно была бы рыночная экономика.

Кургинян: Это неправда.

Млечин: У китайцев самая настоящая рыночная экономика.

Кургинян: Мы объясняем, почему это неправда. Это неправда. Действительно, так сказать, потому что никто не обсуждает социализм с китайской спецификой и все об этом говорят, да? Во-вторых, потому, дело было не в том, что они взяли и приняли какую-то рыночную экономику. А дело в том, что они прочитали всех нобелевских лауреатов и стали сообразно их действительности поэлементно вводить рынок с сохранением жесткого политического контроля.

Млечин: Ну, Вы просто…

Кургинян: Да, была площадь Тяньаньмэнь, но есть и это величие.

Млечин: Но Вы просто бредите! Никаких нобелевских лауреатов они не читали, они самую обычную нормальную рыночную экономику, которая существует почти по всему миру. И если бы у нас нашелся Дэн Сяопин и если бы у нас народ не стал бы так сильно сопротивляться, как Вы сейчас сопротивляетесь. Были бы Вы, то у нас вообще никогда рыночной экономике не было! Никогда бы не получилось ничего.

Кургинян: Единственный, кто не бредит в нашей стране, это господин Млечин.

Млечин: Ну, я …. , да!

Кургинян: Скоро он станет единственным человеком во всем мире, который не бредит. А все остальные будут бредить.

Сванидзе: Господа!

Кургинян: Помните такое – весь взвод идет не в ногу, один господин прапорщик идет в ногу! Идите в ногу, Леонид Михайлович, идите дальше.

Сванидзе: Значит, у меня вопрос, и хотя не выступал, э-э-э, Виктор Борисович Кувалдин, у меня вопрос к Вам, потому что Вы из здесь присутствующих, действительно, лучше всего были знакомы с Михал Сергеевичем Горбачевым. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, если бы время повернуть вспять, что бы Вы порекомендовали Горбачеву? Вот Вы встречаетесь с Горбачевым, Генеральным секретарем, всевластным тогда, в какую сторону Вы бы на него влияли? Решительности, или, наоборот, смягчения, или сохранения Советского Союза, или ускорения неизбежного развала Союза? В какую сторону?

Кувалдин: Ну, Николай Карлович, учитывая то, что все мы задним умом крепки…

Сванидзе: Конечно, естественно.

Кувалдин: Да. И есть опыт 25 лет, мой бы ответ был так, что э-э-э, в России реформы надо проводить максимально осторожно. Первое.

Сванидзе: То есть в сторону осторожности?

Кувалдин: Да. Надо уйти от этой формулы Ильи Муромца – 33 года на печи, потом начинать быстро двигаться. Мне кажется, что инстинкт у него был абсолютно правильный. Он ведь менял формулу … Он же замахнулся не только на систему, он вообще замахнулся за формулу российской жизни. Даже не только ХХ век, это пять веков минимум российской истории. У нас же ведь, возьмите, у нас все запечетлено: как мы пели, значит «И где бы я ни был ….

Сванидзе: Завершайте.

Кувалдин: …и что б я ни делал – пред Родиной вечно в долгу!» «Нас много, за ценой не постоим». «Человек – ничто, все – для государства». Именно государство-то было гнилым, как досоветское, так и советское. Потому что человек у нас ничего не значил. Вот Горбачев первый, кто попытался эту формулу перевернуть. И если нам не удастся ее перевернуть, я думаю, что у России нет будущего.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий, последний день слушаний по теме Перестройка. Последний вопрос сторонам: «Исторические уроки перестройки».

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Здесь находятся сразу три бывших депутата нашего парламента. Я думаю, будет справедливо задать им по очереди этот вопрос. Александр Политковский, Владимир Мукусев. Владимир, давайте Вы, …. ну, или Александр, первый. Уроки перестройки для нашей сегодняшней жизни. Что мы должны извлечь из нее?

Политковский: А мы уже извлекли. Мне кажется, что самое главное, если раньше во времена Советского Союза, садясь в машину, если она была, конечно, и мы знали, где можно заправиться, и что делает дядька с жезлом, вот … мы пристегивали вот этот ремень безопасности для мента, а сегодня мы пристегиваем его для себя.

Млечин: Сергей Борисович?

Станкевич: Самое-то главное, пожалуй, то, что не бывает перестройки без потерь, не бывает реформ, за которые заплачена адекватная цена, важно, чтобы эта цена была вашей ценой, т.е. нельзя за чужой счет производить реформы.

Для Михаил Сергеевича, возвращаясь к нему, главная проблема была в том, что он попытался совместить две роли – оставаться лидером коммунистической партии и лидером перемен. Эти две роли вошли в конфликт, и они его разорвали на части.

Млечин: Так. Тогда Максим Гликин, пожалуйста. Вы молодой, скажите, для Вас уроки?..

Гликин: Ну, для меня главный урок это высвобождение творческой энергии, творческой энергии масс, творчества ….а-а-а, возможности творить, думать, мыслить, а-а-а,… сочинять, возможности спорить. Вот мы сейчас всю передачу спорили – разве это было возможно до перестройки? Вот эта передача? Ее существование? Мое выступление? Выступление этих людей? Нет. Вот эта творческая энергия – вот это самое главное, э-э-э, лишь бы она сохранялась дальше. Нам говорят - сейчас вот народ, народ беден, народ плохо себя чувствует – я смотрю вот на зрителей, они сидят в красивых одеждах, у них красивые лица, они хорошо себя чувствуют, по-моему. О каком народе, о каком народе говорит обвинитель? О какой катастрофе? Никакой катастрофы нет.

Сванидзе: Чувствуют они себя по-разному, я думаю.

Кургинян: Все хорошо.

Гликин: Нет … вот… о какой… о какой катастрофе? Я тоже народ. Я….

Кургинян: Пусть побольше говорит.

Гликин: …я не народ?

Кургинян: Пусть побольше говорит. Николай Карлович, …

Гликин: Он не народ?

Кургинян: …попросите, чтобы он побольше говорил …еще и еще…

Млечин: Виктор Борисович, ваше слово – уроки перестройки для сегодняшнего дня.

Кувалдин: Мы живем в большой, очень сложной, очень хрупкой стране. С тяжелым наследием, которую нужно менять, но при этом все время трезво оценивать ситуацию: и подготовленность общества, и так называемых элит, и возможности лидеров. И еще, что обязательно держать в голове, это, конечно, тот мировой контекст, который сейчас очень сильно влияет на любую страну в мире.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Так, скажите, пожалуйста, есть духовные потери – потери счастья, потери близких, потери любви – это физические потери, от падения и т.д., которые не компенсируются никакими социальными приобретениями. Согласны или нет?

Кувалдин: Я думаю, я думаю, что, конечно, произошли очень серьезные потери у нас в том, что связаны с разрушением системы ценностей. Но! Произошли они после перестройки. Как раз в перестроечное-то время именно ценностная сторона, ценностная составляющая она действительно была на подъеме. Тогда у людей была и надежда, и вера, и определенная система ценностей. Сейчас мы, действительно, мы в последние 20 лет живем в обществе, где деньги стали всем и основным. И я думаю, что на этой основе далеко не уедешь.

Кургинян: Можно доказательство # 10. Просто чтобы Вы прокомментировали.

Материалы по делу. Из книги Игоря Кона «Сексуальная культура в России»: «Настоящим бестселлером стала повесть Владимира Кунина «Интердевочка» (1988) и снятый по его сценарию одноименный фильм…. При анонимном анкетировании старших школьников в Риге и Ленинграде в 1989 г. валютная проституция оказалась в десятке наиболее престижных профессий. При опросе московских школьников и учащихся ПТУ, проведенном «Литературной газетой», относительно наиболее престижных и доходных профессий проститутки разделили с «директорами» и «продавцами» 9-11 места, опередив журналистов, дипломатов и таксистов, не говоря уже о профессорах и академиках».

И.Кон. Сексуальная культура в России. М., 1997.»

Дополнительное доказательство: «Из письма одной из поклонниц режиссеру фильма «Интердевочка» Тодоровскому: «Уважаемый товарищ Тодоровский! От себя и от имени многих моих ровестников хочу поблагодарить вас за создание замечательной картины, которая поможет современной молодежи, особенно девушкам, в выборе будущей профессии. После просмотра фильма, я, например, сразу решила, если быть, то интердевочкой. Мне 17 лет. В этом году я заканчиваю 10-й класс.»

Скажите, пожалуйста, вот такой социально-культурный результат, это не то, что называется «гореть тебе в аду», нет?

Кувалдин: Так это социально-культурый результат, результат разложения системы.

Кургинян: Системы?

Кувалдин: Конечно, он шел достаточно долго.

Станкевич: Сергей Ервандович, это письмо не в Вашем творческом центре породили?

Кургинян: Нет. Это письмо породилось не в моем центре. Это архивные данные и я их докажу. Итак, Вы скажите просто. Я понял одно, что с Вашей точки зрения порождение культурной деятельностью такого социального результата это не есть то, за что надо бесконечно каяться, и это не есть то, за что горят в аду. Да?

Млечин: Порождения советской системы. Есть.

Кургинян: Не Тодоровского? А советской системы?

Млечин: Да не фильм, а проститутки валютные.

Кургинян: Говорите больше и краснейте сильнее. И будет хорошо.

Сванидзе: Нет, на самом деле я не могу понять, а что Тодоровский виноват в популярности валютной проституции?

Кургинян: Я считаю...

Сванидзе: Тем, что фильм снял про проституцию?

Кургинян: Сейчас я объясню. Сейчас я объясню. Когда в фильме «Покаяние», который был сделан не после перестройки, господин Кувалдин, а во время перестройки, прямо показывали грузинским крестьянам, как сын выкапывал отца и кидает на свалку, выкидывает его труп, то это нарушало древнейший запрет со времен греческой Антигоны – труп брата должен быть похоронен. Рассуждать против этого …по поводу Павлика Морозова … уже было поздно. Было совершено неслыханное надругательство. Когда сказали, что в мире нет идеалов, а есть интересы, это было сделано с подрывом самой фундаментальной основы человеческого общества.

Сброс, который осуществляла перестройка, это моя гипотеза, задевал не только политическую систему и идеологию, и не только страну, которую развалили, он действительно был сломом хребта, сломом идентичности, сломом идеального основания….

Сванидзе: При чем здесь Тодоровский? При чем здесь Тодоровский?

Кургинян: А вот то, что я привел пример, это один из методов, как обрушили перестроечную пропаганду на достаточно наивное и чистое общество, привыкшее на это откликаться. Для меня это пример этого. Для Вас, другого – пожалуйста. У нас разный взгляд на одни и те же вещи.

Станкевич: На самом деле….

Сванидзе: Секунду. Значит, Сергей Ервандович, во-первых, я не понимаю упрека в отношении нашего замечательного режиссера Тодоровского, который показал правду. Да, действительно, тогда это было популярно. И не Тодаровского вина в этом. Зеркало не виновато в том, что рожа крива. Таким было общество.

Что касается фильма «Покаяние», я не слышал протестов со стороны грузинских крестьян. Так же, как я не слышал протестов со стороны грузинской интеллигенции. Фильм «Покаяние» прошел по советским экранам, был потрясением для всех, по поводу него спорили. Выкапывали там не отца. Выкапывали там дьявола. А это большая разница.

Перестройка была в значительной степени попыткой выкопать дьявола, а удачная или неудачная – это другой вопрос. И на этот счет в обществе до сих пор разные мнения. И разные мнения еще и будут.

Пожалуйста, Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос своим свидетелям и высказать тезис.

Кургинян: Культура, культура не отражает как зеркало, культура моделирует сознание. И это понимают все. То, что происходило в эпоху перестройки, было … называется во всех странах мира социокультурным шоком. Это запрещенная технология. Она была применена в полном объеме против своего народа. Против своего наивного, жаждущего перемен, поверившего этому всему народа. И она добилась своего результата, она сломала это сознание, она нанесла тяжелейшую травму, с которой мы сейчас все разбираемся. Это было преступление уже не геополитическое – разрушенный геополитический баланс, и не историософское – порванная наша история. Это был преступление метафизическое. И результатом всего этого является то, что Россия бьется с этим переломанным хребтом в течение 20 лет и не может выйти ни на какие рубежи. Это предмет нашей с вами национальной судьбы. Нашего с вами сейчас понимания того, что будет с нами и будет ли будущее у наших детей. Мы сейчас для себя должны ответить. Если мы счастливы от того, что тогда произошло, значит, нам нравится валяться с этим переломанным хребтом и дальше. Это вопрос огромного значения. В конечном счете, это вопрос не только ума, это вопрос любви и веры. Вы воспринимаете то, что произошло как экзистенциальную катастрофу, как потерю близкого? Если да, то это катастрофа. Если нет, то и ладно.

Теперь я хотел спросить моего свидетеля, господина Быкова по этому поводу: «Что Вы думаете по этому поводу?»

Быков, публицист, шеф-редактор журнала «Стратегия России».

Быков: Что я думаю по поводу исторических уроков перестройки?

Кургинян: По поводу исторического результата, да.

Быков: В конце 60-х гг., если не ошибаюсь, Шарль де Голль, президент Франции, очень утомился состоянием полиции своей и в течение 2-х лет тайно, пользуясь своими преимуществами боевого генерала, готовил резерв. Резерв на уровне инспекторов, следователей, т.е. вот этого среднего полицейского звена, от которых на самом деле в МВД все зависит. И в один день он полностью поменял несколько …э-э-э, боюсь сейчас соврать, чуть ли не десятков тысяч человек. В один день. Это я к чему пример вспомнил? К тому, что, наверное, надо такие вещи, как перестройка, готовить. Все-таки, готовить.

В 1983 году Андропов, по-моему, в декабре месяце поручил как раз Горбачеву и … сейчас проверю, чтобы не соврать, по-моему, Рыжкову, да? готовить предложения по экономической реформе. В 1983 году. Перестройка кончилась в 1991 г. 8 лет – это много. Почему в 1985 году, когда Горбачев смог уже реализовывать все свои экономические задумки, также политические, он не был к этому готов? Вот для меня это самый главный урок перестройки. В такой огромной, сложной стране как Россия пускаться в такие затеи, не будучи к этому готовым и не подготовив общество к этому, наверное, это самое страшное. Если мы вот такую ошибку повторим, тогда страна точно развалится. Поэтому, апеллируя уже к сегодняшней власти, хотелось бы этого, наверное, пожелать. Давайте готовиться. Потому что кессонная болезнь в масштабах России, она смертельна. А мы как раз пережили в эти 6,5 лет, а не в 4 года классический приступ кессонной болезни. Мы настолько быстро всплыли, что все заболели. И вот эту болезнь переживаем до сих пор, в первую очередь в духовном плане. Вот что бы я хотел сказать.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.

Млечин: Михал Юрьевичем можно только согласиться, единственно жалко, что Вас не было в первый день заседаний. Мы как раз говорили о том, что начинали Рыжков и Горбачев как раз с реализации того плана, который они вырабатывали тогда при Андропове. Но ничего не получилось, поэтому пришлось пойти дальше. А так… с Вами можно только согласиться в том, что, конечно, хорошо было бы знать, как это переделать. Да вот беда состоит в том, что, насколько я помню, никто на самом деле и не знал, потому что ведь жили-то как? Маркс написал, что, значит, капитализм готовит своего могильщика – рабочий класс, пролетариат, который его похоронит, а получилось все наоборот. Это социализм вырастил в себе могильщика в лице и пролетариата, и директоров предприятий, которые его взяли и похоронили. Я вот помню, я на похоронах был в августе 1991 года, и ни одного человека не пришло поплакать над трупом покойного, над этим строем. Понимаете, ни один человек не выступил за сохранение этого строя, даже какое-то безумие было. Чекисты даже разбежались. У них Феликса сносили перед зданием под окнами. А ведь это, между прочим, боевые офицеры. Они все исчезли.

Быков: Чекисты не были боевыми офицерами. За редким исключением.

Млечин: Ну, извините, как это не были? Были.

Быков: У них другая работа.

Млечин: Извините. Они на военной службе, они дали присягу, у них военный билет – они серьезные люди, должны были… они за это должны были пролить кровь, если уж они так считали, они обещали это сделать. Ничего никто не сделал. Почему? Потому что радовались все в тот момент.

Вы знаете, я хотел бы сказать такую вещь, э-э-э, опоздали. Ну, конечно, опоздали. Ведь что вернула нам перестройка? Она вернула то, что нам, вообще говоря, должно принадлежать по праву. Вот сидеть так и разговаривать, читать книги, знать свою историю, ходить в церковь, становится священниками, а не идти на кафедру научного коммунизма. Она вернула нам то, что принадлежит, вообще говоря, народу любому по праву. А расплатиться-то за это возвращение пришлось очень дорого, правильно мы тут говорим, – распадом государства, тяжелейшим кризисом, утратой идеалов. Утратили… сначала идеалы … веру в социализм, потом утратили веру в перестройку, потом утратили веру в рыночную экономику, и теперь уже вообще ни во что не верим. Даже не верим в возможность существования идеалов. Это правда, правда – расплатились дорого. Но кто ж в этом виноват-то? Не виноваты ли те, кто свернул нас с нормальной-то дороги в 1917 году? Перестройка ну, что, ну, вернула нас, но за это пришлось расплатиться очень дорого. Если бы не сворачивали тогда…. Стыдно нам за распад Советского Союза, а за вранье не стыдно в советское время? За это стыдно …

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: …было, но разве вина людей…тех, которые это начали, что они, наконец, решили нам что-то вернуть? Но поздно. Это должны были сделать другие – те виноваты. Не согласитесь со мной?

Быков: Я считаю, что виноват тот, кто делает. Если он это делает плохо. И тут никакой лирики уже быть не может. Мы же их не собираемся, ну, я не знаю, привлекать, да? как говорили раньше. Морально виноваты, потому что взялись, но не сделали так, как должны были. Сам смысл слова перестройка – это что-то есть и его перестроили. В нашем случае никакой перестройки нет. В нашем случае уничтожено до основания одно, не будем опять сейчас говорить, хорошее или плохое, а на его месте, к сожалению ….

Сванидзе: Завершайте.

Быков: …это даже не сарай…

Млечин: Извините….

Быков:…это неизвестно что сейчас строится.

Млечин: Я вас не понял. Извините….

Быков: Вот на мой взгляд.

Млечин: Извините, важно что снесли. Снесли то, что нам не нужно.

Быков: Нет, это важно, я говорю то, что мы сейчас не об этом говорим.

Млечин: Давайте скажем об этом. Снесли тот строй, который лишал народ того, что ему принадлежит по праву. И, слава богу, что снесли. И, слава богу, что вернули.

Быков: Ну, в первой половине 80-х годов уж не в такой степени и лишал. Давайте правду говорить людям.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Извините.

Быков: Все жили в это время.

Млечин: Нет. Извините.

Быков: И Пастернака, кстати, читали, иначе мы бы о нем не знали.

Млечин: Нет, извините, меня, вы…

Быков: И даже печатали

Млечин:…не могли это купить, вы не изучали это в университетских курсах…

Быков: Почему? Покупали же.

Млечин: Покупали из-под полы.

Быков: И в джинсах ходили.

Млечин: Из-под полы покупали, под контролем. И за такую литературу шили дело. Если не в Москве, то в провинции точно. Я как человек, написавший книгу об истории КГБ, Вам скажу, сколько таких процессов было. Извините меня, и в церковь с оглядкой ходили.

Быков: С оглядкой ходили.

Млечин: Все это было.

Быков: Но ходили.

Млечин: Люди, называющие себя …

Быков: Кто хотел.

Млечин: …я говорил это в первый день и повторю, …

Быков: В начале 80-х гг. за это не расстреливали.

Млечин: Не расстреливали, но сажали.

Быков: И не сажали.

Чернышев: Не сажали.

Млечин: Но если это или сажали или увольняли с работы, это что хорошо разве? Разве …

Кургинян: Сажали за поход в церковь?

Млечин: Я говорил это в первый день и говорю сейчас, всякий человек, считающий себя русским патриотом, перестройке, на мой взгляд, должен быть очень благодарен. За возвращение национального самосознания, за возвращение национального самосознания. Не перестройка его лишила – она его вернула людям.

Сванидзе: Мы завершили трехдневное слушание по теме Перестройка. Сейчас предоставляется право произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Почему, так сказать, в 1991 году народ казался захваченным врасплох? Но ведь народ сказал, что он хочет сохранения Союза Советских Социалистических Республик, да? Сказал, да? Почему он не вышел на улицы, почему он не начал действовать в активных формах? Потому что перед этим перестройка сломала сознание. Сломала его запрещенными методами. Запрещенными в мировой практике. Она осуществила социо-культурный шок. Сшибку, она сломала психику населения. Сделала это изменившая, предавшая партия, ее номенклатурная верхушка, расстрелявшая свое население в условиях монополии из информационных оружий всех калибров – это первое преступление, которое было сделано. Второе – никто не хотел спасать экономическую систему. Экономическую систему спасти было можно, но вместо этого ее добивали – антиалкогольной реформой, соответствующими законами и всем другим. Третье. Страну, так сказать, разрушали по кускам, ….

Сванидзе: Время завершено.

Кургинян: …разжигали и т.д. И вот теперь скажите за все это Горбачеву спасибо. Вот если вы готовы ему сказать, тогда этот процесс будет продолжен. Сейчас сказать этому нет, значит, остановить следующий процесс – распада Российской федерации.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: В принципе, Михаил Сергеевич Горбачев легко мог оставаться Генеральным секретарем, и был бы им сейчас, уже такой весьма в возрасте, здесь бы его портрет висел и говорили бы мы совсем о другом. Перестройка, конечно, была выходом из тупика. Беда только оказалась в том, что в тупик загнали так давно, что выползать из него пришлось уже как из колодца, ободрав колени. Конечно, другие руководители нашего государства обязаны были предпринять это все значительно раньше. В этом был их долг перед государством и перед страной, и перед народом. Но они ничего этого не сделали. И осталась ситуация, из которой было очень трудно выползать.

Мы знаем все неудачи и неуспехи Горбачева и его окружения, мы знаем, что произошло, но мы должны понимать, что это был выход из тупика. Он, по крайней мере, я говорю сейчас о России, о нашей стране, он вернул Россию в нормальную историю, вернул нам национальное самосознание, вернул культуру, религию – вообще все то, что принадлежит и должно принадлежать русскому народу и народам России.

Сванидзе: Время.

Млечин: И все и это шанс. Это дало шанс для новой жизни. Воспользуемся или не воспользуемся – это уже наше, но это был выход из тупика. И, видимо, единственный.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Итак, вопрос:«Перестройка – выход их тупика или катастрофа?»

выход из тупика – 54%

катастрофа – 46%.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Страна в целом мало участвовала в перестройке. За годы Советской власти все привыкли к тому, что и плохого, и хорошего надо ждать сверху. Поэтому все в основном привычно выступали в качестве зрителей. Победителями стали те, кто имел в происходящем свой кровный интерес. Это были жесткие советские люди из партии, из комсомола, из КГБ и из ВПК. Они давно хотели собственности, готовы были ее взять и они ее взяли. В перестройку, еще до развала Союза. Это мое личное мнение.

А сейчас огласите, пожалуйста, результат телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

выход из тупика – 7%

катастрофа – 93%