Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

Часть 1

Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний – Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?

Более 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического оружия в глобальной борьбе.

Итак, вопрос сегодняшних слушаний: Саддам Хусейн – угроза миру или жертва американской агрессии?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории…

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин .

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 11 июля 1979 г. Особая закрытая сессия Совета революционного командования решила освободить президента Ирака Ахмеда Хасана аль-Бакра от всех его обязанностей и передать их 42-летнему маршалу Саддаму Хусейну. Без малого четверть века Саддам Хусейн занимал все ведущие посты в государстве. Президент и глава исполнительной власти, председатель Совета революционного командования, верховный главнокомандующий, Генеральный секретарь регионального руководства Партии арабского социалистического возрождения «Баас», для Запада Саддам Хусейн – кровавый диктатор, для стран 3-го мира – защитник обездоленных и угнетенных.

Некоторые биографы утверждают, что кумиром иракского лидера был Сталин, отсюда похожие меры для удержания власти: репрессии, опора на спецслужбы и борьба с инакомыслящими. В дни массовых казней в городах Ирака устраивались праздники в честь очередной расправы над изменниками.

В начале своего правления Саддам Хусейн добился невероятного: из отсталого феодального государства Ирак превратился в одну из процветающих стран Ближнего Востока. Национализация нефтяной отрасли помогла Саддаму провести необходимые реформы.

Вооруженные силы Ирака насчитывали почти миллион человек, это была четвертая по численности армия в мире. По мнению ряда экспертов, именно агрессивная политика погубила Саддама Хусейна. Две войны, развязанные против Ирана и Кувейта, нанесли непоправимый ущерб экономике страны. Возросла напряженность в регионе. С Ираком разорвали отношения практически все его соседи. Однако иракцы, заставшие яркий период экономического бума, признаются, что во времена диктатора они по-настоящему гордились своей страной. А многие до сих пор недоумевают, чем Саддам Хусейн заслужил свой бесславный конец.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы? Сторона обвинения – Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Млечин: Саддама Хусейна давно нет, но мы продолжаем о нем помнить, и обсуждать, и дискутировать. И не потому, что нас волнует судьба Ирака и иракского народа – никогда не интересовала на самом деле, а потому, что нас интересует другой вопрос: а можно ли вмешиваться в дела другого государства. Наша страна всегда отвечала: да, можно, и нужно, и вмешивались. И вводили танки в 53-м году в Восточный Берлин, в 56-м году в Венгрии, потом в Чехословакии, потом вводили войска в Афганистан, считая, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства. И сейчас так считаем: во время августовской войны с Грузией не только защитили своих миротворцев и Южную Осетию, но двинули войска дальше, чтобы уничтожить грузинскую армию. То есть исходим из того, что можно и нужно. Но в отношении Ирака и Саддама Хусейна позиция почему-то другая: большинству в нашей стране не нравится, что Соединенные Штаты сделали то же самое и избавили страну Ирак от Саддама Хусейна. Я думаю, что это объясняется просто: в нашей стране долгое время ложным образом считалось, что Саддам Хусейн нам друг, а Соединенные Штаты нам враг. И, исходя из этого, в одних случаях мы считаем, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства, а в других случаях говорим: не, ни коем случае, почему вмешались в судьбу иракского народа, который один только имеет право решать собственную судьбу? Это, конечно, так, но только – КОГДА иракский народ имел возможность решать свою судьбу, если там сразу же установилась диктатура, и была – все десятилетия, недолгие десятилетия существования этого государства. И возможность определять свою судьбу иракский народ получил только после свержения Саддама Хусейна. Как иракцы распорядились этим правом, что они стали делать и как они стали поступать – это другой вопрос. Нас интересует главное: правильно или неправильно поступили Соединенные Штаты, избавив Ирак от Саддама Хусейна? Я думаю, мы будем говорить сегодня в основном об этом.

Сванидзе: Спасибо. Прошу, Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Нам говорят об актуальном. Актуальность, конечно, прежде всего состоит в том, можно ли вмешиваться в судьбу других народов. Можно ли с помощью некоторых слов о том, что эти народы несут угрозу миру и т.д., вторгнуться на их территорию, заниматься там соответствующими неправовыми действиями и всем прочим, можно или нет? Нам говорят: но это же Советский Союз так делал, вы же тогда были не против? Извините. На протяжении всей нашей 20-летней последней истории либеральная мысль только и кричала, что это же было чудовищное преступление, что мы и туда вторгались, и туда вторгались. Там была гораздо более логичная игра: это были две сверхдержавы, были зоны: советская и американская, и по каким-то правилам играли между ними, нарушали иногда правила или нет. Теперь сказали, что все, Советский Союз, который так ужасно действовал, больше не существует, надо уничтожить советскую систему, которая так ужасно действовала – и, и что? Ее конкурент действует точно так же. Но он же не говорит, что действует точно так же. Он говорит, что там была угроза миру. Что оттуда идет то ли химическое оружие, то ли атомное. Что дело же не в том, что он там не тот режим установил, это дело народа Ирака. А какой режим установлен, я не знаю, в Египте или Саудовской Аравии? Там везде демократия, что ли? А дело в том, что он нес угрозу миру! Так меня интересует одно: когда-нибудь не выдумают ли эту угрозу миру для того, чтобы наехать на нас? И не надо говорить, что ядерное оружие – гарантия от этого. Давайте лучше учиться тому, как это делают. С тем, чтобы не допустить, чтобы так сделали с нами. А шанс на это есть.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы перейдем к слушанию… В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Саддам Хусейн.

Первый вопрос сторонам: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Я думаю, что я сразу же начну с беседы с одним из самых лучших наших специалистов по Ираку. Георгий Ильич Мирский, доктор наук, занимается Ираком всю свою жизнь.

Георгий Ильич, давайте поговорим о судьбе этого человека, который так долго руководил этим государством и заставил весь мир вращаться вокруг себя, а также о том, кем он был и представлял ли он угрозу для собственного народа, для соседей, для всего мира.

Мирский: Саддам Хусейн – это смесь Гитлера и Сталина в миниатюре. Конечно, он – существо другой породы, более мелкой. Но от Сталина у него склонность уничтожать свой народ, от Гитлера у него склонность к внешней агрессии. Почему он так долго был у власти? Это объясняется такими его чертами как, конечно, колоссальная сила воли, энергия, абсолютная беспощадность, хитрость, целеустремленность. Когда я читал книги о нем, я почему-то всегда вспоминал один фильм про Ричарда III, английского короля, который держал на камине фигурки своих соперников, и как только он уничтожал одного – он бросал в огонь. Саддам Хусейн уничтожил всех. Он вступил в союз с коммунистической партией. А что он потом с ней сделал? Ровно 8 лет тому назад в Эрбиле в арабском Курдистане встретил я знакомого человека. Это был бывший первый секретарь ЦК Компартии Ирака Азиз Мухаммед. И он мне рассказал о том, что когда Саддам повернулся против коммунистов, что он сделал с компартией. Вот я запомнил его слова: «Вы знаете, из всего багдадского партийного актива, из коммунистов Багдада, столицы, кто были самые счастливые? Те, кого расстреляли или повесили. Потому, что то, что сделали с остальными, начиная с того, кого там в чане с кислотой растворяли, кому дрелью там и т. д…. не хочу об этом говорить…»

Млечин: Извините, вот я Вас прерву, это реальность или рассказы?

Мирский: Абсолютная реальность. Более того, я был в городе Халабджа, в курдском городе, в 89-м году, во время карательной операции «Анфаль», обрушились саддамовские самолеты. В общей сложности там погибло от газов, от удушливых газов, горчичный газ и нервно-паралитический, 5 тысяч человек.

Млечин: То есть - он применял?

Мирский: Моментально. А потом я встречал уже инвалидов, там десятки тысяч, но не в этом даже - в целом было убито - знаете сколько? 180 тысяч человек. Все это были женщины, дети, подростки и старики. Мужчины воевали в горах.

Млечин: Курдов?

Мирский: Курдов.

Млечин: Только курдов?

Мирский: А шиитов? Если говорить о том, сколько шиитов уничтожено? Так вот, говоря о том, представлял ли он угрозу. Это человек, который хотел стать великим арабским полководцем, героем, объединить арабский мир. Он одно время с американцами пытался установить контакт – и установил. Они ему благоприятствовали в период войны с Ираном, потому что Иран – главная была опасность. Потом он напал на Кувейт – и т. д. Он бомбил Израиль. Я абсолютно убежден: если бы он остался, если бы его не свалили, что бы он делал? Я абсолютно не сомневаюсь, что он взялся бы за старое, в 80-м году он уже построил атомный реактор, израильтяне его уничтожили, он бы взялся за это. Это – человек, который никогда не смирился бы с тем, что ему придется доживать свою жизнь, как побитая собака, дважды выброшенная и из Ирана, и из Кувейта. И он бы все эти усилия приложил для того, чтобы создать оружие массового поражения. То есть у него было химическое…

Млечин: У него было химическое, у него было биологическое…

Мирский: Он травил иранцев, курдов, да, но у него не было атомной бомбы, израильтяне не дали. Он бы именно за это взялся, и вот тогда это было бы, конечно, серьезнейшая угроза.

Млечин: Спасибо. Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук. Александр Иванович, всю жизнь Вы проработали на арабском Ближнем Востоке, Вам это близко. Секрет политического долголетия Саддама Хусейна, который проиграл все войны, которые он вел: с Ираном 8 лет воевал – проиграл, Кувейт захватил – его вышвырнули оттуда…и тем не менее…

Шумилин: И тем не менее секрет очень простой, то, о чем говорил Георгий Ильич. А именно: жесткость с элитой, которую он тасовал вокруг себя. Я могу привести невероятные сцены – описать, как это происходило: иногда прямо на заседании кабинета министров человека уничтожали, убивали. Это с одной стороны. С другой стороны – это его способность устанавливать отношения с теми, ну, крупными, прежде всего, державами, которые преобладали в тот или иной момент в регионе.

Млечин: Ловко лавировал?

Шумилин: Абсолютно лавировал как с Соединенными Штатами, так и с Советским Союзом.

Сванидзе: Завершайте, господа.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы своим свидетелям обвинения.

Кургинян: Понимаете, когда мы обсуждаем неприятные черты личности Саддама Хусейна, или неприятные черты его политического почерка, включающего в себя репрессивность и все прочее, то ведь этим одним не может быть объяснено политическое долголетие. Существовали диктаторы, которые очень быстро уходили с политической сцены. Говорят вот, что на штыках не усидишь. Значит, было еще что-то кроме этих штыков. Но мне бы хотелось сейчас узнать о другом: вот, все-таки, какова структура населения Ирака. Сколько там арабов-шиитов, арабов-суннитов, кто там есть еще – проценты населения.

Мирский: 60% населения – это шииты, арабы, примерно 20% - это арабы-сунниты, и еще 20%, это пятая часть населения – это курды, в основном тоже сунниты, хотя и не все. Вот это…

Кургинян: И езиды тоже, да?

Мирский: И езиды тоже там есть, они тоже курды, они курды, но у них особая религия. Я был в храме их, это очень интересно…

Кургинян: Да, я тоже там был…

Мирский: Да, вот это, такой состав….

Кургинян: Теперь понимаем ли мы, в связи с этим, всю историю конфликтов между шиитами и суннитами и между курдами и теми и другими? То есть: являлось ли в этом смысле иракское государство, возникшее, как мы знаем, достаточно недавно, то есть после распада Османской империи, устойчивым само по себе?

Мирский: Нет, никогда не было оно устойчивым, и даже король, король Фейсал, писал, что иракской нации нет, что есть просто конгломерат людей, не объединенных общей идеей и ненавидящих друг друга. Курды никогда не могли смириться с тем, что они должны жить под властью арабов. Под властью турок – это другое дело. Шииты всегда были загнанной, дискриминированной общностью… И сунниты, небольшая верхушка, к которым принадлежал и сам Саддам, они занимали все руководящие посты.

Кургинян: Значит, мы зафиксировали, что это – недавно созданное, крайне неустойчивое государство, в отсутствии общности даже внутренней…

Мирский: Да.

Кургинян: Такие государства, устойчивость их, обычно ведь и обеспечивают, увы, диктаторы? Особенно если они только что созданы. Правда же?

Мирский: Видите ли…

Кургинян: Ну по статистике мировой?

Мирский: Нет, я вам скажу, что Саддам Хусейн был у власти меньше времени, чем до него был король, была монархия до 58-го года.

Кургинян: Не демократическая?

Мирский: Нет, ничего демократического там не было. И следующая была власть Кассема. Тогда считалось, что Ирак – это, конечно, отнюдь не процветающая, не демократическая страна. Но Вы знаете, что иракская интеллигенция считалась лучшей в арабском мире. Все было потом уничтожено, при Саддаме. Кто успел – сбежал, я встречал их, эмигрантов, в Англии и в Америке, они вернулись сейчас. А к власти пришла – шпана.

Кургинян: Ну, это уже оценки. Давайте зафиксируем только одно: государство было страшно неустойчивое. Для того, чтобы обеспечить устойчивость государства минимально в условиях неустойчивости – нужна была диктатура, штука неприятная.

Шумилин: Соседние государства с Ираком, Сирия, Египет и многие другие, тоже весьма разноплановые в этом отношении… но они обходились без столь жесткой диктатуры.

Кургинян: Вам рассказать, что делал Насер или Асад?

Шумилин: Расскажите мне, если это касалось…

Сванидзе: Господа, не сейчас, не сейчас… Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…

Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваши свидетели.

Кургинян: Первая вещь из секретов политического долголетия состоит в том, что государство в условиях гражданского общества, сильно проработанной нации и всего – безумно неустойчиво, и кто-то должен его скреплять, и, к сожалению, его приходится скреплять в таких случаях национальной диктатурой. Это не единичный случай. Диктатуры национальные в странах этого мира все свирепы. Все они там убивают так, что дальше некуда и просто описывать это даже не хочется. Вопрос в том, что это – первый секрет. А вот есть второй. Господин Хусейн был абсолютно не чужд тем западным силам, которые потом так на него обиделись. Здесь, пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. Из интервью Роджера Морриса: «В 1963 году, по прошествии двух лет после неудавшейся попытки переворота на Кубе, ЦРУ помогло организовать кровавый путч в Ираке, в результате которого было свергнуто просоветское правительство генерала Кассема и к власти … пришла партия «Баас». После свержения баасистов в ноябре того же года Саддам Хусейн изучал право в Каире, где на него и вышло ЦРУ. 5 лет спустя – в 1968 году – США вновь привели к власти в Ираке партию «Баас», которую в то время возглавлял наставник Саддама Хусейна Ахмед Хасан Аль-Бакр, передавший в 1979 году власть в Ираке Саддаму Хусейну.»

Интервью Reuters, 17 апреля 2003 г.

Справка на экране:Роджер Моррис – бывший сотрудник Госдепартамента и член Совета национальной безопасности США.

Кургинян: Это Роджер Моррис, член Совета национальной безопасности. То есть это никак не может быть названо теорией заговора, происками американского империализма. Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу. «Существуют разные версии о взаимоотношениях Саддама и ЦРУ. Серьезные исследователи не склонны приравнивать Саддама к бен Ладену или панамскому диктатору Норьеге. То были платные агенты… Саддам… сотрудничал только в тех случаях, когда интересы совпадали. За несколько месяцев до свержения генерала Кассема Саддам плотно работал с египетским военным атташе в Багдаде и с местным агентом ЦРУ… Один из руководителей баасистского переворота 1968 г. вспоминал: «Мы прорвались к власти на поезде ЦРУ».

Журнал «Наш современник» 2007 г.

Кургинян: Итак, второй секрет заключался в том, что Саддам Хусейн использовал американскую машину для того, чтобы придти к власти, и очень даже неплохо с ней сосуществовал. А теперь я бы хотел, чтобы это подтвердил или опроверг, потому что у каждого человека своя позиция, Борис Федорович Ключников, доктор экономических наук, профессор института Востоковедения АН. Борис Федорович, что Вы считаете?

Справка на экране: Борис Ключников, профессор, эксперт ООН, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.

Ключников: Должен сказать, что, конечно, внешние факторы поддержки Саддама Хусейна были с самого начала весьма весомыми и, это действительно, он прорвался к власти, как и баасисты, с помощью американцев, это бесспорно. Другое дело, что он не был таким покорным и послушным с самого начала. Первое, что насторожило очень американцев, это проведение национализации нефтяной промышленности, что дало ему огромные возможности - экономические. Что дало ему возможности проводить успешные социальные реформы. Строительство тысячей школ, госпиталей. Он вырвался в арабском мире на первое место по социальным реформам и очень успешно боролся со взяточничеством и уголовщиной. Практически он задавил уголовщину. И это дало ему огромный авторитет среди иракского народа, очень разного. И очень важно еще, что он имел четкий геополитический план: стать лидером арабской нации, что не нравилось американцам. Но он сумел, сумел найти баланс между шиитами и суннитами. Шииты – вы берите нефть, сунниты берут власть. Вы отдаете часть прибыли от нефти суннитам. Вместе будем давить курдов. Вот была его, так сказать, платформа и устойчивость. И, конечно, потрясающая беспощадность. Кстати говоря, есть сведения, что он уничтожал коммунистов в Ираке, о чем говорил Георгий Ильич Мирский, по спискам, которые получал от ЦРУ.

Кургинян: Много факторов: теория баланса. Он смог балансировать. Жесткость. Национализация. Умелое использование ресурсов американцев. И, так сказать, баланс мировой. Есть реальные крупные основания к тому, что этот мощный и очень проблемный политик так долго существовал в качестве лидера страны.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы к стороне защиты.

Млечин: Я всегда восхищаюсь, когда Центральному разведывательному управлению и другим спецслужбам приписывают такие фантастические достижения. Я ужасно сам люблю шпионские романы, но так переоценивать, так восхищаться деятельностью ЦРУ, думать, что оно располагает всеми списками, ну зачем мы с Вами будем…

Ключников: Очень эффективная организация, кстати…

Млечин: Нет, нет, нет. Не переоценивайте, уверяю вас.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Борис Федорович, я не совсем понимаю, какое значение имеет, растворял Саддам Хусейн в кислоте своих коммунистов по спискам ЦРУ или по своим собственным – это не принципиально, я бы сказал.

Млечин: Не, мне просто смешно слушать, что Саддам Хусейн или там бен Ладен – агент ЦРУ. Давайте вот мы с вами поговорим лучше о самóм замечательном Саддаме Хусейне, о его методике и о наших взглядах на Саддама Хусейна и на то, как на него смотрели в других арабских странах. Потому что вот тут прозвучала мысль, что везде такие диктатуры, что иначе многонациональное государство не сдержишь. А мы там смотрим в Англии, смотрим, там шотландцы и британцы, и уэльсцы - и без диктатуры обходились. И в соседних государствах – давайте посмотрим, как замечательно, скажем, друзья сирийцы смотрели на Саддама Хусейна. Если можно, доказательство #9:

Справка на экране: Олег Гриневский – дипломат, доктор исторических наук

Материалы по делу. Из книгиОлега Гриневского: «Летом 1983 года Ю.В.Андропов поручил предпринять усилия, чтобы помирить Сирию и Ирак. 25 июля в одном из особняков на Ленинских горах встретились министры иностранных дел Сирии и Ирака. Посредником был Е.М. Примаков. Он прямо спросил сирийского министра: - Вы согласны, что необходимо обеспечить взаимодействие Сирии и Ирака? –Нет! – без колебаний ответил министр. –Но почему? – Потому что в Ираке диктатура, фашистский режим».

«Сценарий для третьей мировой войны» М., 2002 г.

Млечин: Так относились даже соседи-сирийцы. А теперь доказательство #23:

Материалы по делу. Из воспоминаний Генерального секретаря ЦК компартии Ирака Хамида Мусы: «В 1980 году наша партия объявила о начале вооруженной борьбы с диктатурой Саддама Хусейна. А Советский Союз считал его другом, борцом против империализма. Это смешно и трагично. И сейчас Москва ошиблась. Ошибкой была поддержка режима Саддама. Россия говорила о демократии, о преступлениях сталинизма и в то же время поддерживала самую жестокую диктатуру. Это темное пятно на внешней политике России. Мы были особенно разочарованы позицией российских коммунистов. Как они могли замалчивать преступления Саддама, совершенные им против коммунистов? Стыдно, товарищи…»

Газета «Время новостей», май, 2003 г.

Справка на экране: Хамид Муса – генеральный секретарь ЦК компартии Ирака.

Млечин: Мы имеем дело с чудовищным диктатором, угнетавшим, уничтожавшим собственный народ. Неужели мы хотим какие-то найти оправдания ему? Вы всерьез так считаете?

Ключников: Я так не считаю! Я так не считаю, я считаю, что это был диктатор, беспощадный диктатор, что действительно он пролил реки крови, и не только иракского народа, шиитов, суннитов, особенно курдов. Особенно курдов, хочу подчеркнуть. Но и, понимаете, вот в чем дело: что в то же время он оказался очень популярным в среде своего народа. И сейчас – вот эта казнь Саддама Хусейна, которая была, по-моему, 31 декабря шестого года, она была совершенно непродуманной, на мой взгляд, акцией. Потому, что он из тирана, из злого духа Саддама Хусейна, который, кстати говоря, все 20 лет своего правления в кабинете держал портрет другого диктатора – Иосифа Сталина, они духовно были чем-то родственны. Но сделали из Саддама Хусейна на арабском Востоке нового Че Гевару, понимаете? Героя арабской нации. Бойца против американского империализма. Вот в чем дело.

Млечин: Ну, хорошо, но мы-то с вами здесь в состоянии дать ему правильную оценку: что это жестокий, кровавый диктатор, ничего хорошего для своей страны не сделавший.

Ключников: Я согласен. Я против того, чтобы делать только черное и белое, я за то, чтобы давать исторически правильную оценку деятельности.

Млечин: Ну очень трудно палачу что-то хорошее найти… Ну он, конечно, заботился о дочерях, даже зятьев своих не убивал ради дочерей, но что-то хорошее трудно найти.

Ключников: Но Вы же сами сказали, что он сделал из Ирака процветающую в арабском мире страну.

Млечин: Нет, я? Я умоляю вас, ну кто же это мог сказать!

Сванидзе: Вопросы, вопросы, с вашего позволения, обеим сторонам у меня. Скажите, пожалуйста, Георгий Ильич, ну с личностью Саддама Хусейна в общем все понятно, прямо скажем, не гуманист. Но – ведь действительно был чертовски популярен? И как ванька-встанька: проигрывал войну – опять его любят! Опять проходит время – у него опять самая крупная армия в регионе.

Мирский: Ну, во-первых, популярность его не нужно преувеличивать, она была среди суннитов. Вы помните, как памятник ему свалили, когда американцы вошли в Багдад. Народ ликовал, шииты и курды ликовали все. А сунниты – да. Почему, спрашивается? Во-первых, тоталитарный режим. Это же не только подавление, гнет, истребление людей. Но это и воспитание молодежи, воспитание нового человека. Он воспитал людей, которые назывались «федаины Саддама». Вот эти люди, которые ходили и кричали: «Кровь и дух за тебя, Саддам» - это люди, которым промыли мозги и которые отдаленно, в очень слабой мере напоминали Гитлерюгенд, очень слабо. Вот эти люди – конечно, он для них был бог, царь и отец, это во-первых. Во-вторых, конечно, нельзя забывать, что в экономическом отношении он провел ряд реформ. При нем – поскольку получали они огромные доходы от нефти, он сумел направить эти деньги на развитие сельского хозяйства и здравоохранения.

Сванидзе: Так это хорошо? Или плохо?

Мирский: Конечно, хорошо. Но что из этого-то? При Гитлере, например, сколько было построено дорог? Как поднялся уровень экономики? При Муссолини – потом люди говорили: при Муссолини поезда ходили по расписанию, а сейчас нет. То есть экономические успехи никак не могут перечеркнуть вот сущность этого режима. Вы знаете, вот я говорил, когда я был в Курдистане, мне показывали документы, которые захватили там. Это предписания Али Хасан аль Маджи, троюродного брата его, который руководил карательной операцией. Там так: такой-то район, такие-то запретные зоны. Все мужское население в возрасте от 15 до 60 лет ликвидировать после тщательного допроса. Все население. И другие, я не буду говорить, но у меня было впечатление, что я читаю документы немецких айнзацгрупп, вот этих вот, которые на Украине действовали во время ВОВ. Вот такой режим при всех экономических успехах, при том, что поднялась индустрия и так далее. Вот такой режим – заслуживает существования? С точки зрения обыкновенного гуманизма? Нет, это я повторяю еще раз. Кровавый фашистский режим.

Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания… В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: была ли в Ираке альтернатива Саддаму Хусейну? Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Давайте одну вещь тут зафиксируем. Пожалуйста, доказательство #10. Это Тим Рейд, тоже такой довольно известный человек.

Материалы по делу. Из статьи Тима Рейда: «Рамсфельд встречался с иракским президентом в 1983 г. с тем, чтобы проторить туда дорогу американским компаниям, продающим компоненты биологического и химического оружия, включая культуры сибирской язвы и бубонной чумы… Это известно из недавно рассекреченных документов правительства США… Вашингтон продолжал наращивать поставки оружия… даже после применения Ираком в марте 1988 г. отравляющего газа против курдов…. В ноябре 1983 г. госсекретарю Джорджу Шульцу предоставили отчеты, где говорилось, что Ирак прибегает к применению химического оружия против иранцев «почти ежедневно». Однако администрация Рейгана, уже настроенная «ухаживать» за Багдадом, положила эти отчеты под сукно».

«Как США помогли Ираку выстроить арсенал», Times, Великобритания, 31.12.2002.

Кургинян: Теперь я объясняю, что меня здесь интересует. Вот есть дядя, который дает это бактериальное оружие, подталкивает, помогает, проводит, да? И осуществляются какие-то чудовищные жестокости. Потом этот же дядя начинает возмущаться чудовищными жестокостями и говорит, что я за это тебя в пух и прах…, ты не демократичный, ты тоталитарный, ты негодяй… Американцы-то шли туда ради того, чтобы угроза миру не была реализована. Потом сказали: извините, мы ошиблись, там нет ничего, представляющего угрозу миру. Вот в чем логика произошедшего, которая и заслуживает, по-моему, внимания. А не то, что Саддам ангел. А теперь я приглашаю президента Института религии и политики Александра Александровича Игнатенко, как я всегда говорю – подтвердить или опровергнуть, дать свое суждение. Вы очень крупный специалист по исламу. Была ли альтернатива Саддаму Хусейну?

Игнатенко: Этот вопрос самым непосредственным образом связан с предыдущим вопросом, потому что секрет политического долголетия Саддама Хусейна как раз в некоторой степени и заключается в том, что реальной альтернативы в тех условиях, что создал в Ираке Саддам Хусейн, не было. И я бы сказал, что секрет политического долголетия Саддама Хусейна находится во внутренней политике, а вот секрет его политической и физической смерти находится во внешней политике. И, реально говоря, если мы посмотрим на то, что происходило во внешней политике, ну, самые известные вещи - это война с Ираком, это вторжение в Кувейт - то мы поймем, что он совершал ошибки. Но кроме этого еще было то, что можно было бы назвать внутриарабской конкуренцией. Здесь давали цитаты о переговорах, которые были при посредстве Евгения Максимовича Примакова с сирийским и иракским министрами иностранных дел. И там сириец горит: это, мол, де, фашистский режим. Дата, если вы заметили, 1983 год. Так вот, по поводу Сирии и Асада, которого здесь уже упоминали. В 1982 году, за год до этого, сирийские войска, спецназ, они окружили город Хама, сирийский же город Хама, и методично его уничтожили, проутюжили артиллерией тяжелой и авиацией. Это было восстание, к слову сказать, исламистское восстание братьев мусульман. И знаете, вот, с одной стороны…

Сванидзе: Завершайте…

Кургинян: Это значит, в регионе нет ангелов, да? Значит, когда Асад говорит про Хусейна, то Хусейн может сказать про Асада, и т. д….

Игнатенко: Вы как всегда афористичны! В этом районе не было ангелов – и не будет! Только не там!

Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос оппонентам.

Млечин: Александр Александрович! Я сейчас приведу это в качестве цитаты, ну, не знаю, как вы относитесь к Брутенцу.

Игнатенко: Ну, положительно, Карена Нерсесовича я уважаю и люблю.

Млечин: Тогда давайте доказательство #19 – это отрывок из его воспоминательной книги. Брутенц отвечал в ЦК КПСС за этот регион, всю жизнь посвятил Ближнему и Среднему Востоку.

Материалы по делу. Из книги Карена Брутенца: «Арабы – очень разные люди. Иракцы – жесткие и часто брутальные. В 1958 году в Ираке произошло восстание. Привязанное вверх ногами к хвосту осла тело ненавистного премьера Нури Саида целый день таскали по улицам Багдада. Генеральный секретарь сирийской компартии Халед Багдаш, сам человек довольно жесткий, говорил мне не без отвращения: «В Сирии подобное невозможно».

«Тридцать лет на Старой площади» (сохранена орфография текста – авт.),1998. г.

Карен Брутенц – вице-президент Российской внешнеполитической ассоциации.

Млечин: Скажите, Александр Александрович, вот Вы не согласны с мнением Брутенца, что в Ираке господствовали более жестокие нравы, чем в соседних арабских странах?

Игнатенко: Я думаю, что с этим можно согласиться, хотя, честно говоря, вот та ужасная атмосфера, о которой Вы говорите, да, она в некотором смысле была общей для разных стран. Мы говорим о другом. Мы говорим, как мне кажется, об исторической личности, имя которой Саддам Хусейн И само собой разумеется, он там понаделал много чего. История Ирака за те десятилетия, когда правил Саддам Хусейн, она была очень разнообразной. И был определенный период, когда в Ираке был создан патриотический фронт, или национально-патриотический фронт, куда, к слову сказать, входили и коммунисты, которых патронировал тот же Брутенц, который об этом пишет. И они действовали совершенно легально, и участвовали во власти, естественно, на третьих, даже не на вторых ролях, Саддам Хусейн это делал…

Млечин: А потом начал их убивать…

(реплики: да он и до этого их убивал…)

Игнатенко: Это, таки, правда. Он не чудесный человек – он арабский политик. Он восточный политик.

Млечин: А давайте все-таки сформулируем: есть разница все же между очень жестокими диктаторами, которые подписывают, скажем, расстрельные списки, и людьми, которые просто наслаждаются оттого, что они убивают людей и у них на глазах это происходит. Ну, есть разница?

Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.

Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?

Кургинян: Жертвам это очень важно?

Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.

Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?

Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской – соседей – не убивали.

Кургинян: В том числе в Иране?

Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.

Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, – надо было уйти в отставку. Доказательство #13 – и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное:

Материалы по делу. «За три недели до американского вторжения, ночью меня вызвал к себе президент Путин, и утром я уже вылетел в Багдад, имея поручение передать его устное послание Саддаму Хусейну. В послании содержалось предложение Хусейну уйти с поста президента и обратиться в парламент с просьбой провести демократические выборы... Саддам сказал несколько несвязных фраз, похлопал меня по плечу и ушел. Тарик Азиз быстро проговорил вслед уходившему Саддаму:

- Пройдет еще десять лет, и вы, Примаков, убедитесь, что мой любимый президент и сейчас прав…»

«Встречи на перекрестках», 2004.

Евгений Примаков, министр иностранных дел 1996-1998 гг., президент ТПП РФ, академик.

Млечин: Из этой истории две вещи. Первая: что в Ираке не было бы военной операции, если бы Саддам Хусейн ушел, и он, возможно, был бы и сейчас жив, это первое. Он сам погубил страну, армию и себя. И второе - это поведение: Тарик Азиз, бывший министр иностранных дел в ту пору, вице-премьер. Это рабское, раболепное поведение – страна на пороге катастрофы. Если можно, я продолжу беседу со своим свидетелем.

Сванидзе: С Вашего позволения, Леонид Михайлович, я напомню вопрос, который в настоящий момент… была ли альтернатива…

Млечин: Да, да, да… Евгений Янович, ну так вопрос, какие могут быть альтернативы при диктатуре?

Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Сатановский: Альтернатива диктатору – это другой диктатор. И у нас был пример и Кассема, и Арефа. Поэтому, конечно, прав здесь Сергей Ервандович, что, ну, жертва американской агрессии Саддам Хусейн. Любой диктатор, которого свергли или повесили, – он жертва. От этого он не становится ни менее жертвой, ни более диктатором. И, конечно, иракский режим традиционно более жесток, чем режимы в Сирии и режимы в Египте. Есть разница между тысячами, десятками тысяч и сотнями тысяч погибших. Есть разница…

Млечин: Я вас прерву. Вопрос, мне кажется, вот в чем. А могла ли быть альтернатива, могло ли развитие Ирака пойти по иному пути?

Сатановский: В Ираке нет. Не может быть.

Млечин: Если бы Саддам тогда в 2003 году взял бы вот, как его просил наш президент Путин, – ушел бы в отставку, провели бы выборы…

Сатановский: Значит, пришел бы другой диктатор. Это – Ирак. Что было бы, если бы не Сталин, а Киров или Троцкий? Что было бы, если бы не Мао Цзэдун, а кто-то еще? Да, Вы знаете, как ни странно, получается ведь, что человек, роль личности в истории велика. Но есть модель… В Ираке это модель жесточайшей, повторяю, самой жестокой в арабском мире диктатуры. Пришел бы другой диктатор. И кстати, до той поры, пока в Ираке не придет другой Саддам, эта территория, которая сегодня территория, к огромному сожалению, страной не станет. Это будет территория войны всех против всех, как происходит сегодня. Это будет территория гражданской войны, взаимного терроризма. Потому что, освободившись от диктатора, каждый шейх племени, каждый вчера еще угнетенный курдский лидер начал уничтожать тех, кто был его врагом вчера. И поэтому курды начали этноцид туркоманов и арабов, и поэтому шииты начали вырезать суннитов. К сожалению, они тиражировали Саддама, в огромном количестве экземпляров. Благодарю.

Сванидзе: Спасибо. Но, на мой взгляд, Евгений Янович, Вы в данном случае воспроизводите, хотя Вы полемизируете с ним, но Вы воспроизводите то, что говорит Сергей Ервандович. Потому что он говорит: да, жестокий, да, мерзавец, но по-другому-то было невозможно.

Сатановский: А кто сказал, что Кургинян всегда неправ?

Сванидзе(перебивая): Нет, я считал, что он не прав с Вашей точки зрения, потому что Вы сидите здесь.

Кургинян: Ну так бывает…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, пожалуйста.

Кургинян: Дело том, что альтернатива диктатуре есть. Эта альтернатива – хаос. Резня без всяких правил. Война всех против всех. И когда население сильно накушивается хаоса, оно говорит: любой диктатор лучше, потому что только не это. И есть еще одна альтернатива диктатуре: это исламистский фундаментализм. Это теократический халифат, при котором все национальное, все светское вырезается, территории объединяются - и возникает вместо каких-то там неустойчивых государств что-то другое.

Доказательство #12, пожалуйста.

Материалы по делу. Из заявления Лифти Сабе: «Лучше бы Саддам оставался у власти… Если он принимал решение, оно осуществлялось. Люди знали, что нужно делать. Сейчас страна охвачена хаосом… Я никогда не думал, что буду произносить эти слова, с учетом того, что он приговорил меня к смерти, но я хотел бы видеть Саддама, по-прежнему стоящего во главе государства. Только он знал, как заставить работать эту Богом забытую страну».

Цитата из статьи Владимира Иванова «Бессильная сила Америки». «Независимое военное обозрение» 11.04.2008 г.

Лифти Сабе– координатор правительства Ирака по взаимодействию с силами международной коалиции.

Кургинян: Это – жертва Саддама. Это человек, который сидел и ждал казни. Это подтверждает всё то, о чем мы говорим. Единственное спасение в данном регионе – это национальная модернизационная диктатура, которая может куда-то придти. Так это или нет, скажите. Если нет, то назовите мне модель.

Шумилин: Вспомните, что происходило последние годы в Ираке. В связи с выборами, которые были объявлены. Эти выборы проходили под обстрелом террористов, суннитских, Аль-Каиды, но люди шли на выборы, они верили в результаты этих выборов, и они сделали, создали первый парламент. И они полагают, что демократическая система, система согласования интересов между этническими группами – она будет работать. И таких иракцев большинство. Они противоречат Вам!

Кургинян: И курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Они против диктатуры.

Кургинян: Курды войдут в иракское государство?

Шумилин: Вполне возможно. Сейчас входят и еще войдут.

Кургинян: Лев ляжет рядом с ягненком! Курды не захотят свое государство! Все понятно!

Шумилин: Они против диктатуры. Они приветствовали свержение Ирака, (поправляясь) они приветствовали свержение Саддама.

Кургинян: Железная оккупационная диктатура, да?

Сатановский: А хотите модель другую?

Кургинян: Да, какую?

Сатановский: Вот Вы хорошо меня знаете, это действительно железная оккупационная диктатура, причем без разрушения государственных механизмов.

Кургинян: О!

Сатановский: Оставить армию, полицию, госаппарат. Контролировать очень жестко верхний слой руководства. И не пытаться бросить все это на произвол судьбы. Значит, мы развивали на Ближнем Востоке социализм. Помнится, Леонид Ильич там рабочий класс Афганистана поднимать собирался. Американцы с тем же успехом в том же регионе, наступая на те же грабли, развивают демократию. Но это означает, что оно не лечится, ну… что поделаешь.

Кургинян: Значит, да здравствует Саддам! А тогда – какого черта нужно менять другого баасиста на Саддама. Они одинаковы.

Сванидзе: Спасибо, господа. У меня вопрос. Александр Александрович (Игнатенко – авт.), Вам. Мне понравилось ваше выражение: ошибся, вторгся в Кувейт, напал на Иран, это были ошибки. Но здесь вот, поскольку мы все время в качестве образов используем параллель с Гитлером, да? Ну, тоже парень ошибся, да? Начал Вторую мировую войну. Устроил холокост некоторым народам. А если бы не ошибся, то был бы просто жесткий такой человек, ну не самый, конечно, приятный, ну, и не Бог весть что. Ошибся пару раз. Вот Вам не кажется, что подобного рода ошибки, они свидетельствуют, если мы даже абстрагируемся от его крайней садистской жестокости – этого человека лично, но вот его эти авантюрные прыжки на своих соседей не свидетельствуют ли о том, что он все-таки погубил в значительной степени Ирак, которым он руководил?

Игнатенко: В некотором смысле он действительно погубил Ирак. Он, я бы даже так сказал, он погубил себя, и он погубил Ирак, вот именно во внешней политике.

Сванидзе: Авантюризмом своим.

Игнатенко: Ну, можно это назвать авантюризмом, да, пожалуй. И единственное, я бы только хотел сказать, что постольку, поскольку мы обсуждаем вопрос, была ли альтернатива Саддаму Хусейну… Вы знаете, вот я упоминал о коммунистической партии. Были там всякие националистические движения, были социалистические, было коммунистическое движение. Кстати сказать, иракская коммунистическая партия была самой сильной компартией в арабском мире.

Сванидзе: То есть, я правильно Вас понимаю, что возможно была какая-то альтернатива такая, близкая к коммунистической?

Игнатенко: Программой. Близкая к социалистической.

Сванидзе: Левая альтернатива.

Игнатенко: Да, дело в том, что партия арабского социалистического возрождения или партия «Баас» – это партия национального социализма. И я хотел бы просто отреагировать на реплику коллеги Александра Шумилина, когда он говорил о том, что, мол, вот-де народ Ирака пошел к избирательным урнам…

Сванидзе: Я очень боюсь, когда идет реакция на реплики в нашей программе, потому что потом ответная реакция…

Игнатенко: С ним можно согласиться. Да. И я бы это прокомментировал следующим образом. Надежда умирает последней. Вот надеждой были они одухотворены, эти иракские граждане, которые устали от всего. Но хотел бы вместе с тем сказать о роли политической элиты. Когда произошли выборы в парламент? Выборы в парламент произошли в марте этого года. До сих пор иракцы не могут скомпоновать действенное правительство. И вот та территория, которая называется Ирак, сейчас держится только за счет двух факторов. Первый фактор – это оккупация иностранная, а второй фактор – это окружающие государства, которые страшно боятся распада Ирака.

Сванидзе: Спасибо. Тема сегодня, очевидно, не исчерпана, тема, связанная с нашей оценкой личности Саддама Хусейна, поэтому слушания будут продолжены завтра…

Часть 2

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. Сегодня – второй день слушаний по теме – Саддам Хусейн. Угроза миру или жертва американской агрессии?

Больше 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится очень большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического давления и оружия в глобальной борьбе.

Итак, вопрос слушаний: Саддам Хусейн – угроза миру или жертва американской агрессии?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 20 марта 2003 года президент США Джордж Буш объявил о начале войны с Ираком. Решение о применении военной силы поддержали 45 государств мира. Американская администрация многое предприняла для того, чтобы доказать, что режим Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в разработке оружия массового поражения и сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с Аль-Каидой. 5 дивизий США и Великобритании не встретили серьезного сопротивления со стороны Ирака. Военно-воздушные силы бездействовали. После окончания боевых действий многие иракские самолеты были обнаружены закопанными в песке. 9 апреля иракская столица была взята без боя, символом чего стало свержение с постамента одной из многочисленных статуй Саддама Хусейна. Сегодня международный контингент собирается покинуть охваченную гражданской войной страну, куда со всего арабского мира стекаются радикальные исламисты. Эксперты признают: президент Ирака Саддам Хусейн во многом сам дал американцам повод для вторжения. За годы своего правления он спровоцировал в регионе 2 войны, в которых применялось химическое оружие. Финансировал иранских сепаратистов и проводил откровенно антиамериканскую политику. Ошибки, допущенные за 20 лет правления, привели к тому, что к началу 21 века страна оказалась в изоляции. Даже пламенные призывы диктатора к началу антиамериканской борьбы страны арабского мира оставили без ответа. В отчете ФБР за 2006 год признано, что оружие массового поражения в Ираке так и не было найдено, а арабский лидер никогда не поддерживал террористические организации, в частности, Аль-Каиду. Так какие же цели преследовали США на Ближнем Востоке? И можно ли оправдать семилетнюю войну, которая для самого Ирака до сих пор не закончена?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре и политике Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: операция «шок и трепет» 2003 года – неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы? Пожалуйста, сторона защиты – Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Доказательство #22.

Материалы по делу. Из обращения Президента США Джорджа Буша-младшего: «МАГАТЭ» в 1990-х годах подтвердило, что Саддам Хусейн осуществляет программу разработки ядерного оружия, уже сконструировал ядерный боеприпас и работает над пятью различными способами обогащения урана для создания бомбы. Правительству Великобритании стало известно, что недавно Саддам Хусейн пытался приобрести значительное количество обогащенного урана в Африке. Наши разведывательные источники говорят нам, что он пытался закупить высокопрочные алюминиевые трубки, которые нужны для изготовления ядерных боеприпасов. Саддам Хусейн не представил заслуживающего доверия объяснения этих действий. Ему явно есть что скрывать».

Обращение к нации Президента США Джорджа Буша-младшего, NYT, 29.01.2003 г.

Джордж Буш-младший, 43-й президент США, 2001-2009 гг.

Кургинян: Это обращение к нации. Это Буш обращается к нации, объясняя нации, почему он вторгается: «Нация, по тебе нанесут удар ядерным оружием. У тебя есть все это». Теперь доказательство #24.

Материалы по делу. Из заявления Мохаммеда Эль-Барадеи: «Основываясь на тщательном анализе и на совпадающем мнении независимых экспертов, МАГАТЭ пришло к выводу, что документы, которые легли в основу сообщений о недавних урановых сделках между Ираком и Нигером, на самом деле не аутентичны».

7 марта 2003 г.

Моххамед Эль-Барадеи, генеральный директор Международного агентства по атомной энергии.

Кургинян: Это называется «врет как сивый мерин». Доказательство #26.

Материалы по делу. Из интервью Дэвида Кэя: «На мой итоговый взгляд, основанный на том, что я видел, мы вряд ли найдем в Ираке большие запасы оружия [массового уничтожения]. Я не думаю, что они существуют».

Интервью Национальному общественному радио, 26.01.2004 г.

Справка на экране: Дэвид Кэй, бывший главный инспектор США по иракским вооружениям.

Кургинян: Теперь хотел бы, чтобы оба моих эксперта прокомментировали ситуацию.

Игнатенко: Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на один очень важный момент. То, что называлось «контртеррористической операцией». Она началась осенью 2001 года и выражалась в нанесении ударов по территории Афганистана, где по всем данным, и это действительно так, дислоцировалась Аль-Каида. Какое-то время американцы пытались говорить о том, что Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду. Но фактов таких просто-напросто не было. Более того, Саддам Хусейн был ожесточенным противником Аль-Каиды. Его доставали, доставали в Ираке люди из группировки Ансар ас-Сунна, то есть сторонники Сунны, - это своего рода подразделение Аль-Каиды. И вот в какой-то момент стали говорить, что да, ну если уж нет Аль-Каиды, давайте мы найдем что-то для вторжения. И вот здесь появляются сведения, в больших кавычках, о всякого рода ядерных разработках, закупках ядерных материалов и, в общем, о том, что там есть оружие массового поражения.

Александр Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ.

Ключников: Ну что ж, я добавлю только несколько фактов. Во-первых, Организация Объединенных Наций никогда не принимала решения, одобряющего американскую интервенцию. А какие были громадные усилия предприняты и Великобританией, и Блэром, и Бушем, и далее. И второе: колоссальный просчет был со стороны Соединенных Штатов, потому что Франция, Германия и Россия в открытую выступили против интервенции в Ирак. Никакого оружия массового уничтожения – это знали все правительства – не было у Саддама. Может быть, в начале 80-х годов что-то было, но он замел следы.

Борис Ключников, доктор экономических наук, профессор Института Востоковедения РАН.

Кургинян: Но кто ему дал?

Ключников: Да, кто ему дал? Это ясно, что стратегическое оружие поступило, конечно, извне, и не было произведено в Ираке. Оно поступило извне. И еще. Саддам перед смертью на суде постоянно говорил: «Как вы смеете меня судить? Я вас, арабов, защитил от исламистской волны Хомейни, от распространения иранской революции». Это нельзя сбрасывать. Видите, как противоречива история.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.

Млечин: Давайте, мы с вами все-таки восстановим некоторую историческую канву, а то останется непонятным, что мы обсуждаем. Итак, летом 79-го года Саддам Хусейн окончательно возглавляет Ирак. На следующий год, 17-го сентября 80-го он картинно рвет договор с Ираном и нападает на Иран. Почему он нападает на Иран – потому что там только что произошла исламская революция, ему сообщают о том, что армия Ирана не действует, авиация не взлетает, потому что летчиков казнят, и он понимает, что лакомые нефтяные поля, которые находятся рядом, могут стать, конечно же, частью Ирака. И он начинает войну, которая продолжается 8 лет и которая едва не заканчивается для него катастрофой, потому что Хомейни бросает против него исламскую молодежь, которая идет по минам, взрывается и так далее. И так 8 лет. За эти 8 лет Саддам Хусейн превратил свою страну в бедную и нищую. Поэтому в 90-м году, оставшись без денег, что он делает? Он прихватывает соседний Кувейт, чтобы расплатиться за долги. И это вызывает массовое возмущение. Теперь поведение великих держав. Когда Саддам Хусейн воевал с Ираном, что делали две великие державы: Советский Союз и Соединенные Штаты? Обе великие державы снабжали оружием кого? Саддама Хусейна. Почему? Советский Союз потому, что давние договоры с Саддамом Хусейном. Соединенные Штаты потому, что Иран представляет в эту секунду бóльшую опасность: захватил американское посольство, деваться некуда, они поддерживают врага своего врага. Теперь относительно поставок, относительно того, было или не было у Ирака оружие массового поражения. Давайте, я с вашего разрешения сошлюсь на мнение Олега Гриневского, я вчера использовал его воспоминания, он в ту пору возглавлял министерство иностранных дел, отдел, занимавшийся Средним Востоком. Доказательство #5. Олег Гриневский.

Материалы по делу. Из книги Олега Гриневского: «Информация, поступавшая из советского посольства в Багдаде, подтверждала: Ирак тайком создает оружие массового поражения – ядерное, химическое, бактериологическое. И все направления секретных работ держит в своих железных руках Саддам Хусейн».

«Сценарий для третьей мировой войны», М., 2002 г.

Олег Гриневский, дипломат, доктор исторических наук.

Млечин: Я продолжу то, что сюда не вошло. В Ираке… - Гриневский пишет, я цитирую только - в Ираке производится широкая программа биологических разработок в военно-прикладных целях: тиф, холера, сибирская язва, бубонная чума. Биологическое оружие привлекает Саддама Хусейна своей дешевизной и эффективностью. Ирак уже обладает арсеналом химических боеприпасов, пишет Олег Гриневский. Дальше он сообщает: с помощью реактора Ирак мог бы получать до 10 кг оружейного плутония в год. Это позволило бы ему начать производство трех атомных бомб в 83-м году и до пяти атомных бомб в 85-м году. Но реактор разгромлен, уничтожен, но химическое оружие и биологическое остается, и то, и другое у Ирака в 91-м году нашли и т. д. Вопрос состоит в том, ну разве не было основания у всего мира опасаться человека, который создает ядерное, химическое, биологическое оружие. Ядерное ему в тот момент не дали, он собирался его создать. Не представлял ли он опасности для всего мира? И не надо ли было от него избавиться?

Ключников: Мой ответ очень простой. Ливанская газета в марте 3-го года, когда началась операция «Шок и трепет», написала очень правильно. Заголовок: «Лакей попал в капкан, поставленный хозяином». Американцами. Потому что он всегда был лакеем у них. Видите, в чем дело. Когда судили Саддама Хусейна, то обвинение не взяло вопрос о применении химического оружия против курдов. А почему-то взяли вопрос о расстреле 148шиитов. Почему? Потому что на суде вскрылись бы источники поставки химического и бактериологического оружия.

Млечин: За химическое оружие казнили химического Али, его замечательного родственника. Просто, что он этим занимался…

Ключников: Но на суде стало бы ясно, откуда поступили эти химикаты.

Млечин: А почему не стало ясно на суде над химическим Али? Чудеснейшим образом разберемся.

Ключников: А вот и разберемся…

Кургинян: Сейчас разберемся, сейчас разберемся…

Ключников: Он не закончен, этот суд.

Млечин: Просто ему предъявили одно обвинение, тому другое. Вот и все.

Ключников: Нет. Нет.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания… В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: операция «Шок и трепет» 2003-го года – неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы? Пожалуйста, сторона обвинения – Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис и свидетель.

Млечин: Представлял ли Саддам Хусейн все-таки угрозу для собственного народа, для соседних государств и для всего мира? И надо ли было от него избавиться или не надо было его трогать? Георгий Ильич, может быть с Вас, Вы ближе?

Георгий Ильич Мирский, доктор наук.

Мирский: Знаете, я расскажу то, что я не договорил вчера. Дело том, что Саддам Хусейн был очень популярен у нас. Вот в 80-х годах, если б вы пошли в иракское посольство в тот день 17 июля, когда они отмечали годовщину баасистской революции, вы бы увидели массу наших генералов, как отставных, так и действующих, массу партийных чиновников. Я говорю: а чего их туда тянет, как мух на мед? А как же, Саддам, что за человек! Терпеть не может американцев, ненавидит евреев, наш мужик, наш человек. Вот. Значит, теперь перехожу к вашим вопросам. Насчет того, что было…

Млечин: Что-то от этого осталось…

Мирский: Конечно, осталось… Насчет предотвращения катастрофы. Я глубоко убежден, я уже об этом частично говорил, что если бы Саддам остался, то он бы несомненно взялся за старое. Примаков говорил мне между прочим, что Саддам ему однажды сказал: вот я такой человек, вот если я что-то поставил перед собой, как говорится, вот вы ни за что меня не сдвинете. Вот это была его цель: войти в историю, как великий арабский лидер и полководец и для этого, конечно, вернуться к тому, что он делал тогда. Но уже по-другому, он бы стал действовать, как сейчас иранцы действуют. То есть, рассредоточивая свои ядерные объекты везде, и рано или поздно он бы попытался, конечно, создать бомбу. Это не значит, что он на кого-то бы ее сбросил, нет, но что бы это означало? Тут же началась бы гонка атомных вооружений везде вокруг. Так же, как она начнется, если Иран сейчас создаст бомбу. А более того, если бы даже представить себе, что ему это ничего бы не удалось, какова была бы судьба режима? Вот тут Сергей Ервандович говорит, что, как долго существует режим, а я говорю: тоталитарные режимы могут существовать как можно долго. После него пришли бы к власти два его сына, такие же бандиты, если не хуже, чем он, и тоталитарное государство само по себе не разваливается. Оно может впоследствии трансформироваться, может придти Дэн Сяопин, может прийти Хрущев, Брежнев и так далее.

Млечин: Но там не просматривалось… Среди его детей точно не просматривалось Дэн Сяопина…

Мирский: Очень долгое время там бы это сохранялось, именно тоталитарный режим.

Млечин: Георгий Ильич, спасибо большое. Евгений Янович, с Вашей точки зрения - Ирак представлял при Саддаме угрозу?

Сатановский: Конечно, представлял. В первую очередь для своих соседей. И на самом деле в огромной мере кувейтская и саудовская элита втянули американцев при всей ироничности ситуации в эту войну. Потому что, ну, известная история о том, все-таки, какие связи у президента Буша и его семьи с саудовской элитой.

Сванидзе: Заканчивайте.

Сатановский: Это было выгодно Эр-Рияду, это было выгодно Кувейту. Если бы Саддам остался, ну вот на каком-то более или менее низком уровне контроля, наверное, ситуация с Ираном была бы другая. Здесь нет выбора: хорошего и плохого. И уничтожив Саддама, были развязаны руки как раз иранскому режиму в его самом худшем, гипертрофированном сегодня измерении. Безусловно, здесь Америка и проиграла, уничтожив иракскую власть так, как она была уничтожена, и еще больше проиграла, отказавшись установить нормальный режим с тогдашним президентом Ирана Хатами, который так предлагал.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Ваши вопросы, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я здесьмногое могу поддержать из того, что Вы говорите. Но насчет Саудовской Аравии. Давайте я все просто процитирую. «В марте 2007 года 82-летний саудовский король Абдулла публично назвал американское военное присутствие в Ираке "нелегитимной внешней оккупацией"… Райс была вынуждена послать в Эр-Риад своего зама Дэвида Саттерфилда. Саудовский король сказал Саттерфилду: "США преподнесли Ирак Ирану на позолоченной тарелке. Вы позволили персам, Сефевидам, правившим в Иране в шестнадцатом и семнадцатом веках, заново получить Ирак… Я предупреждал вас об этом. Я предупреждал президента, вице-президента, но ваши уши не слышали. Далее обсуждать все это у меня нет желания» (А.И. Уткин. Битва за Багдад. М., 2009) Это, так сказать, 82-летний Абдулла.

Шумилин (Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук): И предоставил базы на территории Саудовской Аравии для нанесения ударов по Ираку.…

Кургинян: Это другой разговор. Я хочу сказать, что это цитата. И то, что он здесь говорит, имеет как раз тот смысл, о котором сказали Вы, да? «Вы позволили персам, Сефевидам, вы кинули Ирак к ногам Ирана».

Сатановский: Но это ведь когда было… Когда выяснилось, что, оказывается, придет вместо Хатами не демократический президент, с которым президент Буш собрался вести дальше дело, отказав самому либеральному, а придет жесткий режим Ахмадинежада. Ах, какой он оказался.

Кургинян: Ну понятно… А думать мы не умеем вперед, да? Человеку разум дан не для того, чтобы думать?

Сатановский: Сергей Ервандович, ну, Вы никогда не служили, не работали королем Саудовской Аравии. Поэтому Вы на него смотрите со своей точки зрения. Там работают другие механизмы прихода к власти.

Кургинян: Теперь давайте следующее. Самюэль Геджэнсон, председатель подкомитета палаты представителей, занимавшихся расследованием экспорта новейших технологий в Ирак. «В 80-е годы злейшим врагом Америки считался Иран. Неудивительно, что весть о намерении Саддама начать войну с Ираном была встречена в Вашингтоне с восторгом. После начала войны Запад продавал боевую технику Иордании, Египту и Саудовской Аравии, а правительства этих государств тут же перепродавали Ираку. Объявленное ООН эмбарго на поставку оружия обоим вооруженным сторонам превратилось в пустую декларацию. С 85-го по 90-й год правительство США одобрило 771 разрешение на экспорт в Ирак новейших технологий, в том числе компонентов для создания оружия массового уничтожения, с конца 70-х по 90-й годы США оказали Ираку активную помощь в разработках ядерного, химического, биологического оружия, ракетной техники. В работах принимали участие 700 зарубежных фирм, британских, немецких, канадских, французских» и так далее. Мы же все, ну, не специалисты. Но мы это знаем…

Млечин: Это только Вы знаете. Об этом больше никто не знает.

Кургинян:Скажите пожалуйста, вот эти данные, которые опубликованы, и каждый, кто хочет их знать, может ознакомиться, являются не бредом конспиролога, а высказыванием людей, которым было поручено в этом официально разбираться – Вы считаете, что они неправильные?

Сатановский: А я знаю? Может правильные, может, неправильные. Надо разобраться, но…

Кургинян:Но мы должны на нихориентироваться?

Сатановский: Сергей Ервандович, мы говорим с Вами о руководстве страны, которая собственными руками, за собственные деньги сформировала Аль-Каиду, которая 11 сентября с большой благодарностью ко всему, что ей было дано и чему ее научили, так ударила по территории Соединенных Штатов, как это мыслилось возможным только в случае ядерной войны только с Советским Союзом. Кто Вам сказал, что американское руководство, как и руководство Саудовской Аравии, это люди, которые умеют смотреть дальше одного шага, onedimensionthinkingnation . К сожалению большому, и на эти грабли наступали не раз и не два, и будут наступать, к сожалению, много раз, потому что – да, Америка самая богатая, самая вооруженная и самая серьезная в плане политического влияния страна на планете. Но последние несколько президентов доказывают нам, что ей может управлять человек необразованный, что ей может управлять просто идиот, и, наконец, что ей можно вообще не управлять.

Кургинян:Господин Сатановский, мне не важно, идиоты они или провокаторы. Мне важно, что они агрессоры. Идиоты и агрессоры.

Сатановский: И они агрессоры, и мы агрессоры…

Кургинян: Но, давайте, мы говорим сейчас о Саддаме Хусейне, что это агрессия. Агрессия, как Вы считаете, идиотов, а как я считаю, провокаторов. Но все равно агрессия.

Сатановский: Увы, Сергей Ервандович, вся политика мира – это агрессия. Если у вас есть какие-то силы к чему-то и какая-то потенция в политическом плане, то вы обязательно будете агрессором, ничего здесь сделать нельзя, для Азербайджана – Армения агрессор.

Кургинян: Понял. Но зачем тогда Саддама Хусейна обвинять в агрессии против Кувейта, тем более что все знали, что это поддерживали американцы.

Шумилин: Это только Вы знаете.

Кургинян: Я сейчас Вам это процитирую. Можно еще? Я Вам процитирую. «В Соединенных Штатах нет определенного мнения относительно внутриарабских разногласий, таких, как ваши пограничные разногласия с Кувейтом, ..

Шумилин (бурчит): А он что, безгранично что ль…

Кургинян: …и государственный секретарь Бейкер дал указание нашему официальному представителю сообщить вам эту точку зрения». Заявление посла США в Ираке Эйприл Глэспи Саддаму Хусейну. Стенограмма беседы посла президента в Ираке 25 июля 1991 г. Отрицаете стенограмму?

Шумилин: Это известный бред, да, была такая беседа. Она в этой беседе, госпожа Эйприл, просто промолчала, а Саддам Хусейн это воспринял как зеленый свет. Потому что Соединенные Штаты действительно поддерживали Ирак на протяжении войны с Ираном и Саддам думал, что его поддержат в агрессии против Ирака (видно, оговорка, наверное, Кувейта – авт.)….

Сванидзе: Так, господа, хорошо…

Кургинян: Это настолько темная история,..

Сванидзе: Господа, спасибо…

Кургинян: …и настолько, извините, на деньгах замешана, что…

Шумилин: Давайте вернемся к «шоку и трепету», по-моему…

Сванидзе: Мы ушли… Может, поставить некоторую промежуточную точку, хорошо?Значит, у меня вопрос есть такой. Борис Федорович, вы сказали, что это лакей попал в ловушку своих хозяев. Хорошо. Пусть готовили в свое время, пичкали там оружием, ну, ядерные реакторы французы, а может быть, бог его знает, может в свое время ему там химическое оружие поставляли американцы,

Ключников: Возможно.

Сванидзе: …станется, и с нас станется, и с них станется… Кто только кому чего не поставлял. Но разве он не был угрозой миру?

Ключников: Я думаю, был. Я думаю, был с его миллионной армией, с его, так сказать, железной дисциплиной тоталитарного или очень авторитарного режима он был угрозой мира на Ближнем и Среднем Востоке. Но такой же угрозой на Ближнем Востоке вот сейчас, если Америка уйдет, появится еще несколько таких же стран: и Пакистан, и Афганистан, и Иран, и прочее..

Сванидзе: Это другой вопрос, другой вопрос.

Ключников: Ну, я говорю, что там - это самый взрывоопасный район мира. А он находится у нас в подбрюшье. 12 тысяч км до Америки, а у нас….

Сванидзе: Совершенно согласен…

Кургинян: Но мы говорим, что Саддам Хусейн – угроза миру на Ближнем Востоке. Не угроза миру, а угроза миру на Ближнем Востоке. Это не угроза США или Германии.

Ключников: Нет, нет, нет, нет, это я согласен..

Сванидзе: Нет, но кто может это сказать точно, если у человека несколько видов оружия массового уничтожения . Как далеко это до Америки, а до нас долетело бы.. Может начаться цепная реакция.

Млечин: Я буквально одну секундочку по поводу Соединенных Штатов. Что произошло с Бушем, когда он увидел, как самолеты падают в его города, и мысль мелькнула: а если бы в этих самолетах было бы ядерное оружие, и там был бы ядерный заряд – он упал бы. А у кого могут получить террористы ядерное оружие, дальше мысль идет.

Кургинян: А если его завтра посетит другая мысль?

Игнатенко: Очень важный есть нюанс, который мы можем упустить. И это было бы неправильно. Он заключается вот в чем. Несомненно, режим Саддама Хусейна был угрозой миру в двух смыслах этого слова на Ближнем Востоке. Он был угрозой Израилю. Но он вместе с тем, – и это очень важно для понимания того, что произошло и что происходит – он был угрозой арабским странам, в частности и особенно Саудовской Аравии и потом прежде всего Кувейту, вспомним агрессию в Кувейте. Саудовская Аравия до дрожи в ногах, что называется, боялась агрессии Саддама Хусейна, и он мог пройти по всей Саудовской Аравии до юга Аравийского полуострова. И, вы знаете, что бы он сделал потом, да, очень большой вопрос. Я не исключаю, что его следующей целью была бы Сирия, например, с которой он был вот в таких отношениях.

Сванидзе: Потому что очень миролюбивый человек.

Игнатенко:Да, потому что мы все время говорим о том, как вот Соединенные Штаты боялись там Саддама Хусейна или накручивали его. Но его боялись окружающие. Так как сейчас, между прочим, жутко боятся Ирана. Все арабские страны на Ближнем Востоке боятся Ирана, больше, чем Израиля.

Сванидзе: То есть он был угрозой миру.

Игнатенко: Он был…

Кургинян: Давайте все-таки если мы хотим здесь не играть, а всерьез разбираться, то вопрос заключается в том: американцы называют угрозой миру то, что является угрозой их nation, стране. Ядерный удар по Америке.

Сванидзе: Нет, нет, Сергей Ервандович.

Кургинян: Да или нет? Так эта угроза была?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я извиняюсь, мы не в Америке, мы не американцы, у нас поставлен вопрос, угроза миру или жертва агрессии.

Кургинян: Хорошо, Николай Карлович, хорошо…

Сванидзе: Я не американец, Вы тоже…

Шумилин (?): О связи с терроризмом…

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания…

Кургинян: Я восхищен, я восхищен…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по политике Саддама Хусейна. Последний вопрос сторонам: чего добились американцы и их союзники в Ираке? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Если можно, я обращусь к двум своим экспертам, к Георгию Ильичу и к Александру Ивановичу. Вопрос я бы перефразировал таким образом, глядя из сегодняшнего дня: был ли смысл в свержении режима Саддама, в избавлении Ирака от Саддама? Открыло это иракскому народу перспективу или нет, потому что несколько лет там идет междоусобица, потому что люди убивают друг друга, горят, что Ирак рассыплется и так далее… Принесло это что-то иракскому народу? Нужно это иракскому народу? Есть ли у него перспективы или нет? Георгий Ильич, ну, Вы ближе.

Мирский: Сейчас есть перспектива, безусловно. Я всегда спорил с людьми, которые говорили: вот-вот Ирак развалится на три государства: курдское, суннитские и шиитское. Эти люди просто не знали, что, например, в Багдаде живет два с половиной миллиона шиитов. Куда они денутся? Что они, соберут манатки и уедут в Басру, что ли? Смешно говорить. Ирак не распадется. Так вот, будет, я думаю, ясно через какое-то время, что большая кровь, большие испытания, все вспыхнуло, взорвалось – так всегда бывает. Но это на какое-то время. Через какое-то время все пройдет. Потому что иначе мы должны сказать вот что: пусть этот тиран сидит до ста лет и пусть его потомки сидят до ста лет, деды, понимаете, все будут сидеть. Вот тут возникает большой философский вопрос: что лучше, оставить так как есть: насилие, тиранию, полную бесперспективность, уничтожение золотого фонда нации – лишь бы только ничего не трогать. Либо пережить вот такой взрыв, но по крайней мере какую-то перспективу открыть. Сейчас свобода, свобода со всеми негативными последствиями. Вацлав Гавел, чехословацкий первый президент, сказал: свобода принесла с собой всплеск всего зла человеческого. Это он сказал про Чехию, цивилизованную страну. Что же вы хотите от Ирака. Ничего иного там не могло быть. Но какая-то перспектива все-таки просматривается.

Млечин: Можно Александру Ивановичу?

Сванидзе: Полминуты, полминуты, за Ваш счет…

Шумилин: Несомненно, смысл свержения Саддама Хусейна был. Теперь иракцы избавлены от деспотии, избавлены от того черного ящика ядерных и прочих вооружений массового поражения, о которых много говорили и думали. Теперь известно, что этого нет, и само по себе это очень важно и для иракцев, и для соседних стран в первую очередь. Избавлены все жители региона от той поддержки, которую Саддам Хусейн оказывал террористическим группировкам, прежде всего палестинским, выплачивая по 25, это известный факт, не будем это отрицать, по 25 тысяч долларов за каждый взрыв, за каждого шахида семье этого шахида. Избавлены от той связки, угрожавшей миру в регионе, между промышленной базой Ирака, под руководством Саддама Хусейна, и Аль-Каидой, которая могла действительно донести ядерное оружие … а связи с Аль-Каидой у него были, и доказано это.

Кургинян: Кем?

Шумилин: Известно, известные вещи.

Кургинян: Кем доказаны?

Шумилин: Доказаны контакты с ним, и в Праге это были, и в других местах. Естественно, напрямую это не делалось, потому что Ирак находился в условиях санкций. Ирак, Саддам Хусейн нарушил положения резолюций санкционных, и это, факт нарушения им нескольких резолюций…

Сванидзе: Завершайте…

Шумилин: …стал той юридической основой для нанесения ударов по Ираку и свержения режима Саддама Хусейна

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы.

Кургинян: Тут затрагиваются фактические и мировоззренческие вопросы. Мне кажется, что мировоззренческие гораздо важнее, но с фактическими тоже как-то приходится разбираться.Доказательство #32:

Материалы по делу. Из статьи Скотта Маклеода: «Архитекторы войны надеялись, что свержение Саддама даст толчок цепочке событий, которые приведут к торжеству либеральной демократии в арабском мире. На деле… казнь Саддама вогнала последний гвоздь в гроб арабского национализма – светской идеологии панарабского единства и независимости. В Ираке и на всем Ближнем Востоке будущее все больше принадлежит исламским фундаменталистам».

«Повешение Саддама отзывается на всем Ближнем Востоке», Times, 03. 01. 2007 г.

Скотт Маклеод, журналист.

Кургинян: Теперь следующий вопрос: какое количество жертв? Вот мы все говорим о жертвах. Жертвы Саддама Хусейна известны. Сколько жертв принесла война в Ираке?

Сатановский: Порядка миллиона по некоторым оценкам. Потому что 100 тысяч – это замечательная оценка, только она очень далека от истины.

Кургинян: 650, мне говорят мои британские друзья.

Сатановский: …плюс 4 миллиона беженцев и перемещенных лиц. Большая часть не зарегистрирована беженцами. Из 700 тысяч, живущих в Иордании, порядка 700 человек получило этот статус, плюс, конечно, я б сказал так: Ирак сегодня лишен практически полностью врачей, ученых, специалистов в сфере образования. Они бежали в Сирию, в Иорданию, поскольку они являются первыми жертвами каидистов и людей из организации типа армии Махди.

Кургинян: Можно, я не хочу прерывать Вас, я просто хочу: давайте зафиксируем, что количество жертв этой войны, если мы скорбим о жертвах, больше, чем количество жертв Саддама Хусейна. Чудовищная цифра жертв Саддама Хусейна меньше – да и или нет?

Сатановский: Маленькую реплику, если позволите, Вам же, собственно… Вообще говоря, вопрос о том: вот диктатор, его надо свергнуть, это вопрос… Количество диктаторов, если мы посмотрим по карте мира, велико. Диктатура в Северной Корее, диктатура Мугабе, ну, не лучше. И вопрос о том, всех свергать или по очереди, где эта очередь. Второй вопрос. Вы когда свергаете, вот вы отрезали голову гидре и дальше бросили всё на произвол судьбы. Но никто ж не ожидал, что после этого всё так будет брошено на произвол судьбы.

Кургинян:Я полностью поддерживаю то, что вы говорите. А теперь, доказательство #38, пожалуйста. Это слова не очень любимого нами, наверное, Строуба Тэлботта. Но все-таки американец, да? Хоть и демократ, но американец. Пожалуйста.

Материалы по делу. Из статьи Строуба Тэлботта: «Сегодня в Ираке Соединенные Штаты переживают самый последовательный провал своей внешней политики за всю историю, сравнимый, пожалуй, только с войной во Вьетнаме. Однако Вьетнам все же был унитарным государством, разделительная линия в котором была искусственной, а значит, и временной, в то время как Ирак - это искусственно объединенное государство, которое теперь пересечено разделительными линиями – и, возможно, уже навсегда. Кроме того, в отличие от Вьетнама, Ирак – это не просто плашка домино. Он окружен ими».

«Как Буш может исправить провалы своей политики». The Financial Times, 19.12.2006 г.

Строуб Тэлботт, первый заместитель госсекретаря США в администрации Билла Клинтона.

Кургинян: Вот так эта точка зрения. Ну пусть демократ. Но тоже человек, да?

Сатановский: Слушайте, я хорошо знаю Строуба и нежно его люблю. Мне кажется, он не прав. Афганистан, который сейчас проваливается, и тем более Пакистан будут намного хуже. Мы ситуацию в Ираке будем вспоминать как ситуацию мелкую и незначительную по сравнению с тем, что будет там.

Кургинян: Вы хотите сказать, что следующие провалы будут глубже, да?

Сатановский: Я оптимист. Я полагаю, что никогда не бывает так, чтоб не было еще хуже!

Кургинян: Понятно. Теперь давайте зафиксируем, что…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, спасибо. Время. Прошу Вас, Сергей Ервандович, теперь Вам слово.

Кургинян:Мы приходим к какой-то завершающей точке нашей программы и давайте договоримся о следующем. Первое: когда мы говорим об угрозе миру, то это не угроза Кувейту. Наверное, американцы осуществили свою акцию не потому, что их вдруг обеспокоила угроза Ирану, правильно? И не потому, что их обеспокоила угроза Сирии. Они осуществили эту акцию и объяснили ее своему народу и человечеству потому, что это несет угрозу им. Но никогда не может быть объяснением вторжения только то, что где-то в какой-то точке какой-то режим кого-то не устраивает. Есть право нации на самоопределение. Если эта нация хочет бороться с этим режимом, она восстает. Если она хочет организовывать революцию, она делает с помощью революции. Если нет, она его терпит и медленно меняет менталитет. Это ее вопрос, нации. Мы можем помогать ей, мы можем поддерживать ее. Но мы не вправе осуществлять интервенцию против нее, ибо тогда она восстает против интервента. Вот тогда-то она начинает понимать, что тот самый Саддам Хусейн – это лучшее, что может быть. Это лучше, чем оккупация. Первое. Второе. В странах исламского мира, где все очень проблемно, мы должны мыслить следующей категорией: для нас всегда и во всех случаях союзники: националисты светские и умеренный ислам – против радикального исламского фундаментализма. Это все, что нам остается. Потому что в противном случае мы получим стремительно исламизирующуюся Турцию, распавшийся Ирак, который будет захвачен Ираном, и мы получим такое… у себя на южных границах, перебрасывающееся к нам, что нам ничто мало не покажется. Поэтому философия простая: он националист, он строит нацию – он хорош. Он умеренный исламский деятель – он хорош. Это радикальный исламский, так сказать, экспансионистский халифатизм – он плох. В этом смысле Ирак оказался брошен. Из рук национального очень проблемного, мягко говоря, диктатора – в руки исламского фундаментализма. И это сделали американцы, разбомбив его, разделив его на части. Мы получили страшную картину в регионе. Потому ли, что туда вторглись дураки или потому ли, что туда вторглись люди, которые хотят хаоса? Но не потому, что они пожалели бедных арабских жителей, не потому, что их возмутили тоталитарные свойства Саддама Хусейна, которого они сами построили, и не по другим причинам. Поэтому он является жертвой их преступной агрессии. Преступной во всех смыслах этого слова. И угрозу миру в том смысле, о котором они говорили, ни Сирии и Ирану, которые их мало беспокоят, а им самим. И теперь они это сами признали и оправдали. Вот к какому итогу мы пришли с моей точки зрения. Спасибо.

Сванидзе: Так… значит… поскольку Сергей Ервандович использовал свое время, он вправе сам, не задавая вопрос своим свидетелям, то, Леонид Михайлович, вы можете задать вопрос Сергею Ервандовичу.

Кургинян: А может эксперты зададут мне вопросы?

Сванидзе: А можете его свидетелям, можете предоставить возможность своим экспертам задать вопросы.

Кургинян: Господин Мирский очень хочет задать вопрос.

Мирский: Я бы задал вопрос. Что, если Вы говорите, не надо трогать народ, он сам определит, кто будет им править, не надо его трогать, и Вы тогда должны упрекать и обвинять вьетнамцев, за то, что они вошли в Камбоджу и свергли режим Пол Пота.

Кургинян: Секундочку…

Сванидзе: В порядке очереди.

Мирский: Дальше второй пример. Иди Амин, он не людоед, он просто бросал людей в пруд с крокодилами. Не важно. Вошли. Кто вошел - Танзания вошла, уничтожила этот режим. Вы должны их упрекать. Вы упрекаете их? В конечном счете-то народ оказался освобожденным от гнета кровавых тиранов, Пол Пота и Иди Амина. Здесь народ освобожден от гнета кровавого тирана Саддама Хусейна. И если Вы думаете, что нужно было предоставить иракцам возможность самим решить свою судьбу, не захотят, так восстанут как-нибудь, то Вы очень плохо понимаете, что такое тоталитаризм…

Кургинян:Я отвечу на этот монолог, да? Отвечу?…

Мирский: …плохо читали Оруэлла и совершенно не знаете Ирак.

Кургинян: Все я не знаю. Я ничего не знаю, я только заслужил вашу гневную филиппику. Теперь скажите, пожалуйста, в ответ, было уничтожено сколько-то людей Саддамом Хусейном и люди пришли спасать народ, бедный народ, от уничтожения Саддамом Хусейном. Сколько они уничтожили людей? Первый вопрос.

Мирский: Кто?

Кургинян: Американцы.

Мирский: Если считать, что несколько сот тысяч погибло, то я думаю, что большая часть их погибла от рук своих же соотечественников.

Кургинян: Ну, короче говоря, их уничтожили не американцы.

Мирский: Нет, конечно.

Кургинян: Замечательно, это замечательно. Вот это блестящая научная позиция. Очень глубокая. Теперь скажите, пожалуйста, арабский народ счастлив, что его освободили от чудовища Саддама Хусейна?

Шумилин: Я Вам советуюпросмотреть видеозаписи демонстрации радости, которая в арабских странах, в Каире, в Дамаске, в Эр-Рияде в связи с свержением Саддама Хусейна.

Кургинян: Давайте через год посмотрим, что будет.

Шумилин: Они доступны.

Кургинян: Все будет хорошо, все будет хорошо.

Сванидзе (Мирскому): У меня вопрос Вам. Был Саддам Хусейн, действительно, кровавый тиран, садист, агрессивный. Оружия было по горло, опасный человек. Значит, тем не менее, он служил противовесом Ирану. Он действительно, как справедливо говорит, на мой взгляд, Кургинян, он служил противовесом росту очень опасного исламского фундаментализма в регионе. Теперь американцы нанесли удар. Но что будет с регионом? И насколько регион после этого удара стал более предсказуемым и более безопасным, на Ваш взгляд?

Мирский: Нет, конечно, ни более предсказуемым, ни более безопасным. Кто же может с этим спорить? И всем совершенно ясно, что американцы наломали дров, блестяще провели военную операцию, но все политическое планирование последующее из рук вон плохо. И больше всего пострадала Америка, между прочим. Если взять тот факт, что она превратила своими руками Ирак в гнездо терроризма интернационального, что она создала возможность для Ирана стать гегемоном. Но что касается перспектив Ближнего Востока, то он избавлен, избавлен от тирана, который не только свой народ угнетал, но который действительно, если бы ему дали возможность дальше возобновить работы по созданию оружия массового поражения, стал бы змеей ядовитой во всем этом регионе. Почему я вас спросил про Камбоджу и Вьетнам: вьетнамцы сбросили этот проклятый режим – Вы их не обвиняете. Но я не уверен в том, что если бы американцы сбросили режим Пол Пота, Вы бы не обвиняли американцев, настолько Вы пронизаны вот этим духом антиамериканизма.

Кургинян: Вы же… Вам виднее, чем я пронизан.

Мирский: Это видно очень.

Сванидзе: Мы завершаем наши слушаниядвухдневные по Саддаму Хусейну. Я предоставляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, вам слово.

Млечин: Вмешательство в чужие дела часто оказывается гибельным, это верно. Вмешались в дела Афганистана, и закончилось это плохо для Афганистана. Вмешались в дела Ирака – и пока мы не можем сказать, чем закончилась эта история. Но были истории и успешного вмешательства. Есть вообще удивительные истории вмешательства в судьбы народов, которое исключительно на пользу им пошло: это Германия и Япония. А ведь тоже могли сказать, ну что же мы сейчас свергнем диктатора, там будет такой хаос. И чудовищный           был хаос в Германии, когда свергли гитлеровский режим. Ну, чудовищный хаос. Немцы сумели и японцы сумели. Они сумели понять, что у них есть шанс на создание собственной жизни. Они сумели, им помогли понять, что надо посмотреть в зеркало, увидеть свои недостатки и понять, что это они виноваты в том, что происходило, а не чужие. И не надо убивать друг друга, а надо построить новую жизнь. А иракцы так не поступили. Обретя свободу, они стали убивать друг друга. Ну а какой другой вариант, вообще говоря, есть? Ну что, вот, чем дольше диктатура, тем дряблее у человека мускулы политические. Но в какой-то момент нужно же обрести способность создавать собственную жизнь, самоорганизовываться. Конечно, распалась диктатура. А люди не знают, как себя вести в условиях свободы. Нам знакома эта ситуация. Они не способны самоорганизоваться. Но это единственная возможность, перед ними открылся шанс. Это их дело: воспользоваться или нет. От души надеюсь, что воспользуются.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Ну, как бы господин Мирский сказал, что я пропитан антиамериканизмом, в отличие от господина Мирского. Но я хочу сказать, кто еще пропитан антиамериканизмом. Это Роберт Гейтс. «Еще предстоит выяснить, как нас рассудит время. Нужна историческая перспектива, чтобы разобраться в том, что происходило здесь. Эта война навсегда будет омрачена тем, что ее необходимость мотивировалась наличием оружия массового поражения у режима Саддама Хусейна, которого на самом деле не существовало». Роберт Гейтс, еще один антиамериканист. Дополнительное доказательство. Роберт Гейтс подверг резкой критике действия США в Ираке и назвал ошибкой полный роспуск прежней иракской армии и правящей в Ираке при Саддаме Хусейне партии «Баас», указав на то, что это усугубило иракский хаос. Итак, смысл заключается в том, что мы непрерывно идеологизируем полемику, вместо того, чтобы искать путь к решению по-настоящему сложных вопросов. А главный вопрос один: я не хочу, чтобы когда-нибудь русским сказали, чтобы они правильно воспитывались под чьей-то оккупацией, чьей-то пятой, потому что у них не разумная власть. И вот для того, чтобы понять, как это происходит с другими - да, нужно твердо знать, что ты этого не допустишь у себя. И весь смысл в этом, а не в чем-то другом.

Сванидзе: Мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос: Саддам Хусейн – угроза миру или жертва американской агрессии? Пожалуйста, возьмите пульты и голосуйте. Угроза миру – кнопка #1, жертва американской агрессии – кнопка #2. …(Идет голосование)…. Прошу вывести на экран результаты голосования.

Угроза миру – 38%

Жертва американской агрессии – 62 % зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования…

Сванидзе: Саддам Хусейн был диктатором. Со всеми атрибутами в виде его бесчисленных портретов, спецслужб, пыток, казней, исчезновения людей, массовых убийств по национальному и религиозному признаку. Войны, которые вел Саддам, лишили Ирак всего, что давали ему и могли дать огромные нефтяные деньги. Но теперь без Саддама люди говорят: жизнь при Саддаме была в миллион раз лучше, чем теперь. Порядок был. В Германии в 1944 году было неудачное покушение на Гитлера. Все участники были казнены. Выжил один, он скажет: мы были убеждены, что даже если покушение удастся, нас повесят, поскольку вся нация фанатично предана Гитлеру. Германия уйдет от этого только после экономического подъема. А нам с нашим историческим опытом нечего удивляться ни Германии тогда, ни Ираку сейчас. Это мое личное мнение. Теперь прошу объявить результаты телевизионного голосования.

Голос за кадром:  Результаты голосования страны вы видите на экранах:

6% - угроза миру

94% - жертва американской агрессии