Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Символ брежневской плановой экономики – это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 70 лет Советский Союз жил с плановой экономикой. Государство регулирует ассортимент, объёмы производства товаров, цены. Устанавливает планку зарплат и принимает инвестиционные решения. Оно отрицает частную собственность и противопоставляет себя государствам с экономикой рыночной. В 1928 г. был принят первый пятилетний план восстановления экономики страны. План выглядел завышенным, но у страны, которая проиграла большую войну, и находилась под угрозой нового вторжения, не было другого выхода. Так считают эксперты. Началась форсированная индустриализация и коллективизация. Власти удалось снизить безработицу, ликвидировать инфляцию, но спровоцировать дефицит...

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну. В чём актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Млечин:Плановая экономика – хорошее слово, словосочетание. Оно вводит в заблуждение... Плановой экономики, как таковой, в Советском Союзе никогда не было. Была попытка использовать план. Не получалось. Точнее будет говорить, что у нас существовала директивная, административно – командная система.

Маркс когда-то написал, что вместо рынка будет план... Ну, больше он ничего не написал. Я помню, как в 70-е годы в Госплане шли дискуссии «А что же имел в ввиду Маркс?» А никто не знает, что он имел в виду, потому что он ни слова об этом не сказал.

Административно-директивная экономика, советского типа, родилась в условиях гражданской войны, и уверенности большевиков в том, что они просто знают, как управлять страной лучше. Вот они решат, что будет так – и так будет, и всё! Оказалось, что эта экономика работает плохо... Просто в наших убеждениях создалась мысль, что если бы не эта экономика, то страна не сохранилась бы, войну не выиграли бы. Так, словно Россия появилась только в октябре 1917 г., её не было до того. Как будто бы Россия не развивалась очень успешно до 1917 г. Если бы не большевистский переворот, и не попытки создать вот эту вот административную, директивную экономику, я думаю, что страна наша развивалась бы много лучше и успешней. Не было бы растрачено такого количества ресурсов. Природных, человеческих...

Сванидзе:Время.

Млечин: Тем не менее, в головах существует ощущение, что это была хорошая экономика.

Она была не только экономика дефицита – она была растратная. А что это означало для людей? – простая история! Заходит человек в гастроном и спрашивает тихо у продавщицы «У вас рыбы нет?» Она говорит: «У нас мяса нет! Рыбы нет в соседнем магазине».

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Сторона защиты. Актуализируйтесь.

Кургинян:Что касается трогательных анекдотов и всего остального… туалетной бумаги и... то сейчас мы все время сталкиваемся, я много езжу по стране, с людьми, которым не на что купить продукты первой необходимости. Которые совсем ничего не могут купить себе. И эти люди очень часто говорят: «Да мы бы с удовольствием постояли в очередях...» Ведь как возникает в принципе дефицит, да, это низкая цена, денег больше, чем продукта.

Дайте этой рыбе, там, или мясу, цену, там, за килограмм – миллион и всё будет лежать на прилавках. Только никто покупать не будет. Понятно, да? А серьёзность этой проблемы заключается в том, что в эпоху нагнетания такого антисоветизма (который понравился нашим гражданам где-то лет 20 назад) возникла какая-то такая ситуация, что всё, что было в Советском Союзе – плохо. Ну, вот там, если план – плохо. Иногда кажется, что поскольку в Советском Союзе ходили на двух ногах – то надо на четырёх. Но это же ложное представление, да?! Ведь не всё то, что было – плохо! Давайте разбираться – что же такое плановая экономика, реальная. Когда она возникла? Возникла ли она в Советском Союзе?.. Почему это важно, с этим разбираться? Потому что та же проблема есть и сейчас. Нам ещё жить да жить. И отторгнув это плановое начало в экономике – мы сами себя посадили в чудовищную галошу. Мы сами себя загнали в чудовищный тупик...

Сванидзе: Время.

Кургинян: И пока мы не растабуируем, не вернём назад понятие плановой экономики со знаком «плюс», и плану придадим то значение, которое придают ему во всём мире, мы из тупика не выйдем.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания плановая экономика. Вопрос обеим сторонам: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Пожалуйста, обвинитель. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте вернёмся в такую далёкую историю, которую мы, никто из нас уже точно не застал. Большевики берут власть, сравнивают с землёй всё, что существовало. Они отменяют все законы, вводят новые, и они пытаются создать новую экономику...

Давайте посмотрим, как она выглядела? Будьте добры, доказательство # 1

Материалы по делу. Из книги Вл. Шестакова «Новейшая история России»: «2 декабря 1917 г. решением ВЦИК был создан Высший совет народного хозяйства (ВСНХ), который замышлялся как единый центр руководства экономикой страны, способный заменить собой функции рынка и денег. Общее кредо его деятельности впоследствии будет сформулировано Н. Осинским, назначенным 11 дек. 1917 г. председателем ВСНХ и одновременно наркомом по организации регулированиюпроизводства. Рынок уничтожается, продукты перестают быть товарами, деньги умирают. Товарообмен заменён сознательным и планомерным распределением и передвижением продуктов».

Млечин: А вот теперь я хотел бы поговорить с двумя экспертами: Елена Борисовна Рукина, доктор эк. наук, многолетний депутат Московского Совета, и Пётр Борисович (по картинке – Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России и в прошлом тоже депутат Государственной Думы.

Итак, Елена Борисовна, большевики начали с военного коммунизма, то есть они хотели построить экономику так, как вот им хотелось бы, но не получилось..

Рукина:На самом деле, Вы совершенно правы. Потому что говорить нужно не о плановой экономике, а о директивном планировании, которое на самом деле является инструментом. Инструментом чего? Инструментом тоталитарного режима. По-другому быть не может. Что нужно было тогда большевикам? Им нужно было обладать безраздельной властью. Для того чтобы обладать безраздельной властью, никакие другие экономические инструменты и механизмы не подходят. И нужно было бы придумать что-то такое, что позволит держать в руках абсолютно всё, и командовать через экономику. Действительно, уходило значение денег, уходило значение товара, самого по себе, и важно было только обеспечить некоторые нужды и потребности и сохранять патриотизм, сохранять необходимость верховной власти, потому что только верховная власть знает, что нужно народу.

Млечин:Патриотизм – вещь хорошая. Только когда она правильно понимается: когда это любовь к Родине, а не любовь к власти.

Шелищ:Я полагаю, что начинали они не с планирования, а с идеи того, что не должно быть частной собственности. Вся собственность должна быть общественной. Но общественной собственностью надо как-то управлять, распоряжаться. И отдельный человек, и семья, и предприятие – без плана жить не могут. И естественно, если вы стали ну пусть не хозяином, а распорядителем... От имени всех членов общества, вы стали распорядителем всего огромного имущества. С предприятиями, с жилищами там, с землями огромными. Вы не можете, наобум святых, просто вот так вот, что в голову придёт, решать и спускать вниз. Или вы...

Сванидзе:Время.

Шелищ: должны дать права тем, кто ближе к этой собственности, вот кто на ней работает, директорам предприятий, а там, тем, кто живет в домах. Но тогда возникнут проблемы, которые очень беспокоили большевиков, – проклятые инстинкты частнособственнические начнут раздирать людей. Они захотят больше зарабатывать, получать больше имущества. Поэтому управление было полностью централизовано, а без плана это невозможно - управлять централизованно. План не может быть, сам по себе, ни злом, ни добром. Всё зависит от того, что планируется. В условиях социализма – без плана было невозможно. В условиях капитализма, когда собственников миллионы, совершенно невозможно заставить их действовать по команде из центра. Зачем им тогда их собственность, если им говорят, что производить, что покупать, что потреблять. Поэтому там совершенно естественен рынок. Так что первичным, я полагаю, было отношение к частной собственности.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Для меня главный вопрос заключается в том, что существует рыночный фундаментализм, и, так сказать, очень долгое время нас всех убеждали, что план – это вообще от лукавого, что плановая экономика – это чудовище, что если мы залезем в план – будет хаос, и была такая идея, что нужно всё, всё, что только можно, регулировать рынком. Я всегда говорил в таком случае, что каждый, кто хочет всё регулировать рынком, должен попробовать у себя на грядке, на огороде. Допустив свободную конкуренцию сорняка, и культурного растения, помидора например. Проконкурируйте, пожалуйста.

Но это же было определённым «ideafix», это былaкакая-то идея – говорить, что всё, всё убрать, оставить этот рынок, мы залетели в существующую ситуацию. Теперь мы разбираемся с планом, с советским планом, планом вообще. Для нас плановое, по настоящему, начало – начал учреждать Бисмарк, который, так сказать, впервые всерьёз заговорил о плановой экономике, после победы над Францией в 1871 г. Когда были закуплены назад, из частных рук – в руки нации, железные дороги, и многое другое. Что-то копировал С.Витте. Дальше возник КЕПС (Комиссия по изучению естественных производительных сил России).Эта комиссия возникла до большевиков. У её истоков стоит великий наш соотечественник В.Вернадский. Она уже обсуждала, безумно подробно, это всё. Потом возникло ГОЭЛРО. ГОЭЛРО занимались самые великие экономисты, которых я знаю, наши великие соотечественники. Потом, это ГОЭЛРО было, для своего времени, бог знает чем, великим открытием. Весь мир смотрел на это открытие, он учился у нас. По планам этого ГОЭЛРО, и всего остального, делалась «долина Теннесси». Вы же знаете, вы же профессионалы.

Сванидзе:Ваш вопрос.

Кургинян:Так у меня вопрос возникает. Вы согласны, что, прежде чем нечто, вот эту штуку (показывает точилку) прикладывать к карандашу, нужно понять – что это за штука?..

Рукина:А зачем людям сейчас слушать про «долину Теннесси», про те планы, которые были когда-то?.. Сейчас все хотят понять: а что делать сегодня?

Кургинян:Вот сделать сегодня, учиться советскому опыту, искать в нем плохое и хорошее, смотреть...

Рукина:Какому советскому опыту?!..

Кургинян:Как именно люди, которые этот опыт растоптали...

Сванидзе:Время.

Кургинян: … загнали всё в тот тупик, в котором все...

Шелищ:Замечательно, Сергей Ервандович...Всё это замечательно, и это предполагает действительно профессиональный разговор, в котором не будет места словам «социализм» и «капитализм». Потому что Вы говорите о лучших способах распоряжения своим имуществом. Это имущество может быть: государственное имущество и в современных Соединённых Штатах, к которым относятся природные ресурсы прежде всего. Это может быть имущество, которым распоряжается сегодня Российская Федерация, включая социальную часть бюджета, без планов невозможно – какой разговор! И если мы хотим говорить о совершенно профессиональных вещах – о методах планирования: индикативного...

Кургинян: Директивного! Рамочного!

Рукина: Адаптивного!

Шелищ:Директивного, адаптивного, если мы можем вспомнить Францию с её пятилетними планами...

Сванидзе:Уважаемые господа, время.

Кургинян: Но ведь мы же понимаем, что в определённое время всему этому учились у нас?

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Так, прошу, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Плановая экономика – есть величайшее достижение экономической мысли. Это средство, без которого ни одна развитая экономика не может двигаться. И для того чтобы просто, совсем элементарно, это пояснить, я объясню это вот на таком примере. Вот знаете, что такое план, или директивный метод? Это, вот мой мозг формирует образ, что должен согнуться палец – и (показывает) палец сгибается. Мозг отдает приказ, он идет по нервам, сгибается палец.

А вот когда у меня, там, какие-то гормоны выделяются, температура где-то регулируется в контурах – это не план. А вот это (показывает: палец сгибается) – план. Это прямое действие, которое можно выполнить. И как только это действие выполнить нельзя, мы вместо высшей нервной деятельности получаем рептилию, амёбу. Поэтому без плана действовать просто невозможно. Экономика – мертва, или является крайне низкоорганизованной. И никуда мы без этого не выйдем. А теперь, пожалуйста, доказательство # 2:

Материалы по делу. Из книги Йозефа Шумпетера, 1929 г.: «Капитализм, социализм, и демократия»: «В ряде отраслей капиталистической промышленности могут сложиться условия, когда равновесные цены и объём производства становятся теоретически неопределёнными. В социалистической же экономике всё однозначно детерминировано. Планирование прогресса, в частности - систематически координируемое и последовательное внедрение новшеств во всех сферах экономики, позволят куда более успешно предотвращать резкие подъёмы и спады производства, чем автоматические или направляемые изменения ставки процента или предложения кредита.»

Я хочу сказать, что Йозеф Шумпетер – великий иностранный экономист, австриец. Экономист, социолог, гений! Вот, что он говорит про план и про социализм. Доказательство # 4. пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги Джорджа Сороса «Кризис мирового капитализма»: «Социальные ценности, возможно, менее определённы, чем рыночные, но без них общество существовать не может. Рыночным ценностям придали статус социальных ценностей, но они не способны выполнять эту функцию. Рыночные ценности не могут заменить общественное сознание, или используя старомодное выражение – гражданские добродетели. «Невидимая рука» не способна судить об интересах, которые не входят в её компетенцию».

Кургинян: А мы всё передоверили «Невидимой руке»! А это всё сказал Сорос. А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому вопросу высказал Михаил Леонидович Хазин, экономист, действительный государственный советник РФ в отставке, президент компании экспертного консультирования «Неокон». Пожалуйста, Михаил Леонидович. Хазин:Ну, вообще говоря, вопрос странный. План – это инструмент. Хороша дискуссия – что лучше: грабли, лопата, тяпка, или ещё что-то. Это вопрос бессмысленный, если мы не понимаем, какая у нас стоит задача. Давайте смотреть, какая задача стояла перед СССР в начале 20-х годов. К этому времени мировая экономика представляла из себя четыре относительно независимых, технологических зоны: британская, германская, американская, японская. Российская Империя, которая по масштабам, теоретически, могла бы сформировать свою технологическую зону, сделать это не сумела по ряду причин. Была сделана попытка, т.к. проблема эта была сформулирована. Это была реформа Столыпина, которая провалилась, в первую очередь, из-за того, что Столыпин обнаружил – он не в состоянии направлять крестьянство. Что оно делает то, что оно считает для себя необходимым. А нужно понимать, что у крестьянина его система интересов и целей – это архетипические представления, которые сформировались 500-800 лет назад. И перед руководством СССР в начале 20-х годов встала задача: Как добиться некоторого вполне конкретного результата? За достаточно короткий срок сформировать собственную технологическую зону. Если это пустить на самотёк, просто кинув какой-то ресурс в экономику, то вы неминуемо попадаете в ситуацию структурных дисбалансов. Фактически это примерно то же самое, что произошло в тех же Соединённых Штатах Америки в 30 годах ХХ века, это то, что происходит сегодня в мировой экономике, это то, что происходило во многих других странах, то, что мы сегодня частично называем финансовыми пузырями. Когда одна отрасль экономики развивается много быстрей других и за их счёт.

Сванидзе: Время.

Хазин:Так вот, для решения этой проблемы и был нужен план, был нужен межотраслевой баланс, для того чтобы балансировать развитие и в соответствии с задачей и был выбран метод.

Кургинян:Собственно, и КЕПС В.Вернадского, ГОЭЛРО и леонтьевские разработки были блестящие вещи своего времени.

Хазин:Собственнолеонтьевские разработки: он взял методики, которые начинающий Госплан тогда начал делать и опубликовал их в США, как свои исследования.

Кургинян: То есть, эти инструменты были великолепны для своего времени?

Хазин:Инструменты были специально разработаны под эту задачу.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Тут забавный был пример, по поводу личного хозяйства, где, значит, сорняки должны были соперничать с полезными травами и овощами. А ведь забавный пример. Знаете почему? Потому, что личное приусадебные хозяйства, как раз в советские времена, во время административной экономики – был действительно процветающим сектором, и единственным рыночным, в прямом и переносном смысле. В прямом смысле – потому что люди то, что выращивали – продавали на рынке. И часто это было единственное, что можно было купить. В переносном – это была рыночная экономика, потому что люди отчётливо понимали – что нужно, чего нет, что нужно вырастить. И выращивали прекрасно без всякого Госплана.

Михаил Леонидович, скажите, пожалуйста, Вы исходите из того, что та модель экономическая была избрана большевиками, точнее - уже Сталиным, экономически эффективнее, разумнее, чем та экономическая модель, которая существовала в нашей стране до 1917 г.?

Хазин: Для решения той задачи, которая была поставлена, – да. Ещё раз повторяю, попытка П. Столыпина решить эту задачу традиционными методами, которые на тот момент были, – привела к провалу.

Млечин: Я, ради бога, не прерываю – просто вы сказали, что попытка П. Столыпина не удалась, я позволю себе заметить, что Россия в это время экспортировала зерно. Если можно, доказательство #9. Что произошло с сельским хозяйством, и насколько оно было эффективным уже в наши годы:

Материалы по делу. Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР с 1965 по 1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Порочная система колхозов и совхозов была... малопродуктивна, так как не заинтересовывала крестьянина в результатах своего труда. Трудовой потенциал сельского труженика использовался не более чем на пятую часть. Неэффективно применялась и техника. Но даже те скромные урожаи, которые получали, не удавалось сохранить. При уборке, заготовке, хранении, переработке и доведении до потребителя потери картофеля и овощей достигали в год 25-30, а то и более процентов, составляя убытки в сотни миллионов рублей. Потери сахарной свёклы достигали 8-10 процентов, не менее ощутимы были потери зерна и продукции животноводства».

Млечин: Байбаков – тот самый человек, который возглавлял наш Госплан 20 лет. Не кажется ли Вам, что Столыпину, может быть, что-то и не удалось, но он однако не сокрушил сельского хозяйства России, а большевикам это удалось сделать – коллективизация, раскулачивание?

Хазин:Ну, ведь это вопрос спорный. Потому что после 1947 г. в СССР вообще... - 46-47 гг. мы не будем брать, потому что это послевоенная разруха - …

Млечин: Это в момент голода. Тяжёлое ограбление, из второго ограбления крестьян!

Хазин:…не было ни одного голода. И это есть результат их работы.

Млечин: Нет… что... Мы как раз голод. Второй голод мог возникнуть в 1953 г., но к счастью не у всех.

Хазин:…Послевоенная разруха. А что касается Столыпина, то и при нём, и до него голод был нормой жизни российского крестьянина, он бывал, буквально, каждые 2–3 года. Вот смотрите. 20–30 гг. это, прежде всего, было развитие промышленности. Нужно было создавать рынок для того, чтобы был потребитель на продукцию тяжёлого машиностроения...

Млечин:Михаил Леонидович, я с Вами согласен...

Хазин: Рядовой крестьянин не будет покупать трактор никогда.

Млечин: Я Вас спросил другую вещь. Вы считаете, что эта политика, эта экономическая политика была более разумной, чем та экономическая политика, которая существовала в России до 1917 г.?

Хазин:Для тех задач, которые были поставлена перед страной, она была не просто более разумной, она просто была единственно возможной, которая позволяла получить этот результат.

Млечин: И раскулачивание – тоже?

Хазин: Я прошу прощения, а какое это имеет отношение? А давайте тогда...

Млечин: А что, раскулачивание – не часть экономической политики, подорвавшей сельское хозяйство чуть ли не навсегда?

Хазин:Давайте тогда поговорим об «огораживании» в Англии – это аналог раскулачивания.

Млечин: Давайте всё-таки о нашей стране говорить, а не об Англии. Всё, спасибо. С англичанами! Всё!

Сванидзе:Значит... Давайте, об «огораживании» в Англии, как одна из возможных параллелей, она имеет право на существование, но всё-таки это Англия и 16 век, а речь идёт о России 20 века. Поэтому здесь... Ну, разница лет в 400, конечно не играет существенной роли для нас, мы – ребята широкие.

Я прошу прощения, Михаил Леонидович, послевоенный голод, стрррашный, имел место и не как следствие только военной разрухи. Это исторический факт. Значит, после короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: Мог ли СССР сохраниться без сталинского мобилизационного планового проекта? Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Когда говорят, что правомерно, что нет, я хочу это тоже пояснить на таком аллегорическом примере. Вот если вам говорят, что в Советском Союзе так всё ужасно. Там люди, от старости, умирают в 100 лет. Понимаете, умирают! Представляете, а в других странах ведь тоже умирают. А он говорит: Какое нам дело до других стран! Мы у себя всё обсуждаем. Значит, почему важно знать, как всё обстоит в других странах. Потому что либо мы существуем в какой-то безмерной патологии, да и ваша история – есть патология, которой надо стыдиться, либо вы существуете в неком логическом развитии мирового процесса, который везде небезупречен. И эту небезупречность надо видеть, надо осуждать. Так же, как её осуждают в других странах. Но это не повод для тотального стыда, комплекса неполноценности и всего остального. Вот в чём разница!

А теперь, пожалуйста, доказательство # 6.

Материалы по делу. Из беседыДжона Гэлбрейта с народным депутатом СССР, профессором Фёдором Бурлацким: «Когда было необходимо сломать феодальную структуру царской России путём передачи земли, власти, перераспределения доходов, социализм добился значительных успехов. Когда страна перешла к созданию громадной индустриальной структуры – металлургических заводов, систем электрификации, транспортной сети, топливной промышленности, то, несомненно, система планирования, указания, исходящие от министерств и Госплана, опять же оказались весьма эффективными. В конце концов, именно таким образом была создана великая индустриальная держава».

Кургинян: Это говорил Гэлбрейт – величайший американский экономист. И более крупных авторитетов не существует. А теперь, пожалуйста, доказательство # 8.

Материалы по делу. Из статьи «Управление экономикой США в кризисных и чрезвычайных условиях: Уроки для России»: «Сейчас уже забыто, что именно советская плановая система была в то время для многих американцев образцом для подражания.  Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 г. и посвящённых СССР: «Советский рабочий» Джозефа Фримана; «Рассвет в России» Валдо Франко, «Путь к Советской Америке» Уильяма Фостера, «Новый экономический порядок» Керби Пейджа, «Социалистическое планирование» Гарри Лейдлера, «Россия сегодня: чему мы можем у неё научиться?» Шервуда Эдди».

«Военный вестник», 2001 г.

Кургинян:И это всё не ностальгические рыдания, Это очень важно. Потому что когда создавалась эта самая «долина Теннеси» – они учились у нас: Создать каскад электростанций. Вокруг них поставить алюминиевые заводы. Вокруг алюминиевых заводов создать авиационную промышленность, и поехало, вплоть до космического проекта, и всего остального. Это создало современную, индустриальную Америку, и они учились у нас!

А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому поводу высказал Сергей Николаевич Бабурин, ректор Российского Государственного торгово-экономического университета, и Елена Николаевна Ведута, доктор экономических наук, заместитель заведующего кафедры экономической политики философского факультета МГУ.

Бабурин: Вы знаете, я вот сначала сидел и размышлял: А зачем понадобилось демонизировать плановую экономику? А потом понимаю, что, всё-таки, наверно, потому, что сейчас мы вынужденно уже несколько лет вернулись к основам планирования. Мы бюджет государства планируем уже не на год, а на три года. Мы говорим о необходимости мобилизационно-модернизационной экономики, потому что без качественного рывка мы из трясины, куда погружается страна, не выберемся. И тогда мне понятно, что стрельба по плановой экономике – это попытка уничтожить шанс для возрождения страны. А у Сталина, действительно, в тот момент не было выхода. Как быстро, форсированно осуществить индустриализацию. Обеспечить перевооружение, с точки зрения машиностроения, обеспечить перевооружение, и с точки зрения обороны. Но я хочу, чтобы мы не отождествляли плановую экономику с именем Сталина. Но она помогла ему...

Сванидзе:Время.

Бабурин:...спасти Отечество. Уже не социалистическое, уже не большевистское. А вспомнили и об Александре Невском, и о Дмитрии Донском, и о Михаиле Кутузове, Александре Суворове. И вот это Отечество было спасено, опираясь на плановую экономику.

Кургинян:Я бы передал свои 30 секунд, из заключительного слова, Елене Николаевне Ведута. Пожалуйста, Елена Николаевна.

Ведута: Ну, я бы хотела, прежде всего, объяснить – что этобыл замеханизм планирования в сталинское время.

Кургинян: Этоужасно важно!

Ведута:Потому, что очень многомы критикуем, но мы не понимаем, в чём состоит в принципе этот механизм. Так вот, действительно, везде был кризис. Мы вспоминаем 30-е г.г., Америка спустилась в кризис, великая депрессия в Англии, в Германии кризис, и мы понимали, что кризис, рано или поздно, всегда перерастает в военные действия. Потому надо развивать ВПК. Была выбрана цель – развиваем ВПК. Ключевое звено. А для ВПК, эксперты сказали, требуется то-то, то-то и то-то – перечислили.

Но просто так чудес не бывает, не появится танк, не появится одежда для солдат. Если не будут произведены металлы, руду, нефть, не будет развиваться лёгкая промышленность. Вот эти задачи. И начинается расчёт плана. Военные эксперты говорят…

Сванидзе:Завершайте.

Ведута:…нам нужно столько-то. Соответствующие смежные отрасли, под задание ВПК, говорят: Нам нужно произвести такие-то материалы, нам нужны такие-то инвестиции, и, в свою очередь, такое-то сырьё, чтобы всё это произвести. То есть планирование – это такой процесс согласования производственных возможностей с точки зрения того, что желает конечный потребитель. И эта задача актуально сегодня стоит перед игроками мирового уровня. Глобальный кризис, финансовые спекуляции. Централизация мирового капитала произошла. Сегодня наступает третий этап. Как управлять этим капиталом? Все говорят: будет многополярный мир. Какой?

Сванидзе:Елена Николаевна, завершайте, пожалуйста.

Ведута:Никуда не денемся без нашего опыта, опыта СССР, управления...

Кургинян:Значит, этот опыт планирования очень нужен!

Ведута: Этовсемирный опыт.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу вас. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Тут прозвучала шутка, что везде умирают. Шутка неудачная, вот почему: В начале 20 века численность населения России была больше, чем численность населения США, а к концу советского времени – меньше. И не на ту долю, ужасную, жертв в войне, а на большую, потому, что рождаемость упала. В начале 20 века продолжительность жизни в нашей стране равнялась американской, а к концу советского периода – сильно упала. Так что это не очень удачный пример.

Елена Николаевна, я, если можно хотел бы с Вами продолжить эту беседу. Вот, действительно, в нашем понимании, поскольку мы выиграли, к счастью, войну, ощущение такое, что, вот, если бы не Сталин, то вот мы её проиграли бы. Ну а что, вот я ещё раз скажу, что, разве Россия появилась вместе со Сталиным, или вместе с большевиками? Разве она раньше не одерживала побед? Разве в Первую мировую немцы дошли до Москвы, или до Петрограда? Разве у нас не было собственной военной промышленности? И всё же это ведь было. И если б страна развивалась нормально, так же, почему мы б не встретили немцев куда более удачно вооружёнными? Что надо было создавать военно-промышленный комплекс – ни у кого не вызывает сомнений – во всём мире это делали. Но ведь есть разные методы. Один – Сталинский. С дикой затратой и растратой человеческих ресурсов и природы. Теперь - другой. Давайте возьмём Соединённых Штатов Америки пример. Значит, в Соединённых Штатах Америки, до войны, выпускалось от 100 до 200 танков в год. От 100 до 200 танков и всё! Затем, когда началась война и понадобился выпуск танков, они наладили их производство меньше чем за год, и стали выпускать их 700 в месяц – это вдвое больше, чем нацистская Германия. Почему? Потому что существовала развитая рыночная экономика, работавшая на гражданский сектор. Которая легко и просто, за деньги, просто перестроилась. При этом в Соединённых Штатах Америки не было национализировано ни одно предприятие в годы войны, не было реквизиций и даже профсоюзы продолжали работать и были забастовки. Не кажется ли Вам, что такая, нормальная экономика – лучше? Эффективнее?

Анна Шатилова, телеведущая, народная артистка России.Нет, вот извините. Говорят, Америка и всё такое... Всё-таки война для Америки была очень далеко. У них были прекрасные условия. А наша война – это была...

Млечин:Согласен, мы сейчас говорим только о том...

Шатилова:Поэтому Америка, как пример... Это благополучная страна изначально.

Млечин: Мы говорим...

Шатилова:Так что с ней сравнивать?

Млечин:Мы говорим о системах экономики, о том какая из них выгоднее, эффективнее и лучше для страны. Выходит, что их несколько есть.

Ведута:Вот когда экономику нужно восстанавливать – роль государства, история показывает, очень высокая. Когда заканчивается процесс восстановления, а это цикличность развития, начинаются финансовые спекуляции, государство уходит в сторону. И создаёт возможность, чтобы люди просто расхватывали, приватизировали собственность. Всему своё время. И между прочим, добавлю – после войны, для восстановления экономики, в Англии произошла очень серьёзная национализация стратегических отраслей промышленности и самых крупных банков, в том числе и Банка Англии. Точно то же самое было сделано и во Франции. А Восточная Европа, поскольку она лежала в руинах, ей потребовалась такая диктатура, под руководством Коммунистической партии, чтобы с нуля восстановить экономику. Это - жизнь. Как бы мы с вами сейчас здесь не спорили. Чем больше мы разваливаемся, тем потом жёстче меры по восстановлению управления экономикой. История такова и с ней бесполезно спорить.

Млечин:Я, всего лишь... Я всего лишь спрашиваю, и пытаюсь с Вами побеседовать на тему о моделях. Различных моделях...

Сванидзе:Время.

Млечин: ...строительства экономики. В том числе, мы сейчас говорим о военной, потому что военной промышленности...

Ведута: И более того, можно я добавлю? Вот очень хороший вопрос задал ведущий, с самого начала. Насчёт плановой экономики СССР. Так вот, в течение 20 века наш опыт тщательно изучался, и почему-то больше за рубежом. И стояла центральная проблема – сочетания плана и рынка...

Млечин: Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не сомневается в необходимости сочетания плана и рынка. Мы говорим о ситуации, когда никакого рынка нет, и плана-то, по-настоящему, тоже не было. Вы же знаете, что в реальности плана вовсе и не было?

Ведута:К сожалению, я могу даже добавить, что, действительно, наша система сработала как чрезвычайная, и к 50-му году, когда мы всё восстановили, достигли военного паритета, тогда очень требовалось повернуть наш план в сторону решения социальных проблем. Нацелить его на рост качества жизни. И требовалось, к тому же, повысить гибкость управления. Быстрее проводить плановые расчёты, с использованием той науки, которую нам дал Запад, Америка – кибернетики. Но наша партия, Лысенко сказал: кибернетика – лженаука. Потом произошли, начиная как раз от Хрущёва, произошли разные дискуссии. И вот фактически ушли от научной теории социализма и пошли лепить наши реформы, как желала верхушка. По демонтажу централизованного управления, и в конце концов пришли к 1991 году, когда мы вообще отказались от управления экономикой страны. Экономикой. Это разные вещи – управление людьми и управление информационными процессами в экономике.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Можно, я побеседую с... Вот к нам присоединился Руслан Григорьевич Гринберг, директор института экономики Академии наук России. Возьмите, пожалуйста, микрофон. Давайте всё-таки обсудим этот важнейший вопрос. Он ключевой. Что, неужели без вот этой административной экономики в стране не была бы создана военная промышленность? Мы что – единственная страна, которая создала военную промышленность в то время?

Гринберг:Ну, Вы знаете, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в историческом контексте, как это было. Понятно, что сегодняшнее представление о рынке и о плане, они по-другому воспринимаются, чем тогда. Конечно же, плановая экономика имеет право на существование. Тем более – она существовала. И она в двух странах ещё и сейчас существует. Но здесь надо чётко понимать, что плановая экономика исключительно хороша для удовлетворения самых базисных потребностей людей. Ну, имеется в виду, там, – еда, цемент. В общем плане. Сколько нужно. И это, в конце концов, являлось... политика Советского Союза, в самом деле была в центре внимания самых крупных интеллектуалов мира. Вот сегодня приводили интересные книжки. Они говорили о том, что они ждут какого-то света от Советского Союза. Мир капитализма, в начале 20-х годов – это мир, полный страданий, и ужасов, и катастроф. Вот это важно понимать. И на него были даны три ответа.

Один ответ – интернационально-социалистический в России. Второй ответ – национал-социалистический в Германии, который предполагал счастье для всех немцев.

Почему русский вариант – привлекательный. И сейчас привлекательный. И сейчас много спекуляций на эту тему. Что русская идея социализма – она очень хорошая, лучше не бывает. Потому что она - для всех. Справедливость - для всех. Справедливость и свобода - для всех.

Ну и был третий ответ. Третий ответ – англо-саксонский. Без мобилизационной экономики. Хотя во время войны все правительства регулируют экономическую жизнь, без коммунистической партии. Приказывают Г. Форду, что ты перестань производить машины – на нас скоро нападут. Хотя это про Америку нельзя говорить. Она действительно выиграла во время войны, но она очень способствовала разгрому Гитлера. То, что было в истории, мы можем спекулировать. Выиграли ли бы мы без Сталина, или не выиграли бы... Я так твёрдо уверен, что да... Потому что больше - плохого. И для войны, и для военных действий, и для экономики. Но, с другой стороны, под знаменем Сталина создан ДнепроГЭС, под знаменем Сталина создана советская научно-техническая цивилизация. Это никуда мы не денем.

Млечин: Мы переписать историю не можем. Упаси нас Господь!

Гринберг:Конечно.

Млечин:Мы просто извлекаем уроки. И если нам кажется, что такая экономика правильная, то мы продолжаем её пытаться построить, если мы понимаем, что есть другие варианты, то мы выбираем тот, который лучше для страны.

Гринберг:Я думаю, что у нас здесь есть большое недоразумение. Здесь вот есть молодые люди, и я знаю, вот выступая в разных городах. Я вижу. Особенно те молодые люди, которые не пользуются плодами рыночной экономики в России. А половина населения действительно находится в отчаянном положении. И когда им говорят, что было хорошо, то почему им не верить, что было хорошо? Но я должен сказать, что когда мы говорим о планировании, то тут есть два подхода к этому планированию. Директивное планирование, вот это хочу сказать, потому что об этом сегодня не было речи. Директивное планирование и планирование рекомендательное. Рекомендательное планирование, которое во всём мире есть, говорит о том, что вот нам, стране, желательно произвести не 100000 автомобилей, а 400000. И мы рекомендуем разным предприятиям (налогами там, кредитными разными льготами), чтобы вы перестали производить там, я не знаю, тракторы (потому что их много), а вот мы хотим, чтобы вы автомобили делали. И люди побуждаются к тому, чтобы делать автомобили. А не так, как было в сталинское время. Когда, если ты не выполнил план, то ты пойдёшь в тюрьму, или будешь расстрелян. Вот я помню был советский такой..

Сванидзе: Завершайте, Руслан Григорьевич, завершайте.

Гринберг:Да? Всё, кончаю… советский экономист замечательный – Станислав Струмилин. Тогда было в моде говорить: стоять за высокие или низкие темпы роста… Он говорил, что лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Кургинян: Спора между нами нет. Есть примерно одинаковое представление о позициях. Я хотел бы что-то уточнить. Просто уточнить. Вот когда в 1931 г. Василий Леонтьев переехал в США и начал развивать систему расчётов, модель «затраты-выпуск» для межотраслевых балансов, то ведь, в принципе, то, что он начал делать там, в США, было следствием его наработок здесь?

Гринберг: Абсолютно точно. И это великий русский экономист.

Кургинян: Но ведь он же приехал с наработками из России. Мы ведь можем создать ядро экономики, серьёзное, в котором будет действовать современная гибкая система. Надо – директивное, надо – индикативное. Конечно, индикативное лучше, а ещё лучше рамочное, но всё зависит от скорости, которой мы хотим добиться. Разве без этого мы сможем выйти из тупика?

Гринберг:Ну, я думаю, что без этого мы не сможем выйти из тупика. Без какого-то типа стратегического планирования. Понятно, что если вы говорите о сегодняшнем нашем времени, то я считаю, что ужасающий дефицит вообще плановой работы в стране...

Кургинян:Так её надо восстанавливать?

Гринберг:Её надо восстанавливать.

Кургинян: В том числе, творчески переосмысливая тот опыт? Дополняя его.

Гринберг:В моём институте есть много людей, которым за 80-90 лет, которые работали в Госплане. Я думаю, что мы многое утратили. Они, конечно, ещё могли что-то сделать, интересное и хорошее. Но я, наверно, соглашусь с Вами, с тем, что наши реформы были слишком радикальны, с «грязной водой» Советской Власти необязательно было выбрасывать некоторых «здоровых детей», в том числе и методологию какого-то планирования, более-менее гибкого. Но так произошло! А что теперь, мы теперь..

Кургинян:Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?

Гринберг:Ну, если Вы хотите ответ короткий – не можем.

Кургинян:Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.

Сванидзе:Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.

Гринберг: Боже упаси! Я хочу сказать даже такое – что если бы мне кто-то смог, из учёных, доказать, что возврат к сталинской модели принесёт нам более сытую жизнь – то я бы всё равно сказал бы, что я не хочу такого.

Кургинян: Правильно, понятно.

Гринберг: Но сегодня мы говорим о восстановлении каких-то плановых элементов, для того, чтобы прекратить примитивизацию нашего хозяйства, которая происходит в результате абсолютно стихийной координации рыночной деятельности. Рынок всегда ведёт к краткосрочным результатам. Он всегда зависит от краткосрочных результатов. Поэтому, если вы хотите долгосрочные инвестиции, если вы хотите восстановить машины, оборудование и всякую инфраструктуру, то вам несомненно придется планировать. Но планировать не по-сталински, а уже современными методами.

Кургинян:Плановая система может быть эффективной?

Гринберг: Директивная?

Кургинян:Даже директивная.

Гринберг: Директивная. Нет, конечно.

Кургинян:А индикативная?

Гринберг: Индикативная – может.

Сванидзе:Спасибо!

Шатилова: Можно реплику? В вашей программе допускаются реплики?

Сванидзе: Конечно.

Шатилова: Вот мне очень приятно, и я с удовольствием пришла на программу, потому что знаю – будут очень умные люди. Будет очень интересная тема. Я в ней мало что понимаю, и послушать людей в студии мне интересно. Сегодня о плане. Слово «план» звучит очень часто, терминология такая научная, я вот, как рядовой человек, живу, и я знаю, что когда что-то идёт по плану – это всегда успех. А когда хаос, в любой области, экономика или что, то это – непонятно что. Вот мы говорим плановое хозяйство, был Госплан, и прочее. Промышленность появилась, машины, самолёты. Но вы посмотрите – мы вступили уже в новый 21 век, но мы летаем, мы ездим, мы используем ту промышленность, которая создавалась в том веке, при том Госплане, и при том хозяйстве.

Шелищ: В этом наша беда!

Шатилова: Беда?! Ну, тогда... Что мы используем ту промышленность!

Кургинян:В чём беда? Значит, если б её не было – было лучше, да?

Шелищ:Мир давно уже ушёл вперёд!

Кургинян:Так кто мешает, создавайте новые машины.

Шатилова: Так почему же мир уходит, а мы остаёмся на месте, не создаём новых машин, новых самолётов...

Сванидзе: Уважаемые друзья. Совершенно очевидно, что мы сегодняшним днём слушания ограничиться не можем. И поэтому, вот именно в этот горячий момент дискуссии, мы с вами прощаемся сегодня.

Завтра в 21:00 слушания по теме советской плановой экономики продолжатся.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Cегодня второй день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Символ брежневской плановой экономики – это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.Дефицит – это главное слово в экономическом словаре советского периода. В 20-х годах прошлого века руководство страны, во главе со Сталиным, свернуло Новую экономическую политику(НЭП) Ленина. Был взят курс на индустриализацию и коллективизацию. «Великий перелом» – так Сталин охарактеризовал новые экономические веяния. В СССР установилась средняя зарплата, на которую простой советский человек мог купить простые советские продукты. На особом обеспечении были Москва и Петроград. Привилегиями пользовались чиновники госаппарата. Для них работали специальные закрытые секции. При этом ряд экспертов утверждает, что у плановой экономики– множество плюсов. Нет инфляции  и повышения цен.

Сванидзе:Мы начинаем второй день слушаний по теме: «Плановая экономика в СССР» Вопрос сторонам: Является ли дефицитнеизбежным спутником плановой экономики? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: А теперь, пожалуйста, доказательство # 10.

Материалы по делу.Из статьи писателя Эрика Котляра «Вашингтонский консенсус – могила для России»: «Развивая «кооперативное движение», некую переходную ступень к частной собственности, горбачёвцы передали кооператорам, а точнее – продали все производственные госфонды, предназначенные для продажи в госмагазинах по твёрдым ценам. Продовольственные запасы немедленно растворились в открывшихся на каждом углу кооперативных ресторанах и харчевнях. Цены там назначались полоумные на те самые продукты, которые полагалось продавать населению по установленной стоимости. А магазины сразу опустели... Отсюда берёт начало и современная коррупция... Впервые кооператоры, скупая госфонды, стали делиться с чиновниками, хотя чиновники тогда ещё скромно назывались госслужащими».

«Московская правда», 11 августа 2010 г.

Fig.1

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 14.

Материалы по делу.Из статьи журналиста Клима Данилова: «Во второй половине 80-х в Северном Казахстане на душу производилось 130 кг мяса и мясопродуктов, т.е. больше, чем в США... Традиционно избыток производимой сельскохозяйственной продукции шёл в Россию в обмен на поставляемые оттуда удобрения, сельхозтехнику. Однако вскоре после прихода к власти Горбачёва сельскохозпродукты оттуда почти перестали поставляться в РСФСР... В Целинограде продуктовые магазины ломились от говядины, баранины, курятины, свинины, карбонада, ветчины и прочих деликатесов... Вдруг стали завозить даже индюшатину... из Ставропольской области, которая до этого направляла её в Москву... А в Йошкар-Оле комбикормовый завод заработал в 3 смены, и его продукция пошла на Камчатку»

Кургинян: И, пожалуйста, доказательство # 16. Вот производство мяса по годам: 1985, 1990, 2000, 2004 (показывается слайд)... Дефицит –абсолютно необязательный признак плановой экономики. Есть методы справиться с дефицитом – они не были применены.Иногда по недоразумению, иногда по другим причинам, которые описаны. Это первое. И второе – когда люди совсем плохо живут, то вопрос возникает уже не в том, что они хотят иметь широкий ассортимент товаров. Да. Но и они хотят иметь возможность эти товары купить. Когда они их купить не могут, и когда в провинции есть проблемы с тем, что мать не может купить для детей даже молоко, не то, что мясо.

То от того, что это есть, ничего не меняется. И мы должны прямо смотреть в лицо этой проблеме.

Теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этой проблеме высказал Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук.

Геращенко:Вы знаете, мне несколько трудно отвечать на этот вопрос, поскольку я никогда не работал в такой прекрасной и примечательной организации как Госплан. Я работал всего лишь во Внешторгбанке. С 60-го года – 30 лет. Но тем не менее, каждый год, естественно, производилось планирование нашего торгового баланса. Отсюда – торгового дефицита, или не дефицита и платёжного баланса. Но я могу сказать следующее: что когда М.С.Горбачёв договорился со старшим Бушем, чтобы вот Ляпкин-Тяпкин, моя фамилия как председатель Госбанка СССР, при нашей новой роли в денежно-кредитной политике и отказа от кредитных операций и Павлов, который был министром финансов, съездили бы в США на неделю и поучились бы – как они работают (в 90 году), то Павлов через два дня сказал: «Мне тут нечего учиться». Потому что они чуть-чуть индексируют свой бюджет на тему налогов. Уменьшение-повышение и так далее... Мы каждый год делаем 4 варианта бюджета! В зависимости от того, какую отрасль промышленности надо развивать...

Кургинян:Можно я свои 30 секунд отдам Елене Николаевне Ведута.

Сванидзе:Если можно о дефиците...

Кургинян: Да-да-да.

Сванидзе:…товаров, продуктов...

Ведута: Я очень кратко скажу...

Сванидзе:И если можно – не обязательно про Горбачёва. Потому что между Сталиным и Горбачёвым был определённый период времени, не так ли?

Ведута: Да, да.

Сванидзе:И дефицит появился в нашей стране не при Горбачёве.

Геращенко: Если бы был только «период» – это было бы не страшно. Хе, согласен.

Ведута:Проблема дефицита товаров на потребительском рынке была связано с тем, что цены, по которым они продавались, были фиксированы. Фиксированы, во многом, гораздо ниже цен равновесия, которые должны были быть включены в систему цен плановой экономики в СССР. И, кстати, именно потому, что наши цены были фиксированы, существовали как очереди, с одной стороны, так и затоваривание, с другой. Это была одна из самых больших ошибок плановой экономики в СССР, что обратная связь: спрос-потребитель – на потребительском рынке не учитывался в процессе планирования развития экономики. А люди голосуют за товар через цену равновесия на потребительском рынке. Но когда чрезвычайная ситуация, мобилизационная модель – естественно вводится карточная система. Хотя при Сталине в 30-х годах, помимо карточной системы, существовала государственная коммерческая торговля. И там цены были ценами равновесия. И люди несли свои дополнительные деньги не спекулянтам, которых мы долго создавали в течение плановой экономики СССР и которые потом легализовали свою власть, а несли государству, что использовалось в интересах государства.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян: И, как я понимаю, в Великобритании до 1952 г. была карточная система?

Ведута:Мобилизационная модель – всех надо накормить, люди умирали.

Сванидзе:Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Я знаю (неразборчиво, Виктор Владимирович?), Вы в эти годы работали за границей. Вы нашей жизни, конечно же, не наблюдали... Это я понимаю.. Елена Николаевна! Ну, мы тут… Никто из нас в Госплане не работал. Давайте, может быть, для начала беседы, спросим у человека... у людей, которые в Госплане работали. Если можно, доказательство # 11:

Материалы по делу.Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР 1965-1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Резко ухудшилась продукция пищевой промышленности. Пищевики из прежнего количества мяса производили больше колбасы, увеличивая в ней содержание крахмала. Прибыль увеличивалась не за счёт роста эффективности производства и ресурсосбережения, а путём скрытого повышения цен на выпускаемые товары... Производственники снижали качество прдукции, увеличивая её количество. Словом, «гнали» численные показатели. Прибыль предприятий создавала видимость благополучия. Деньги на счетах предприятий накапливались, но не имели ресурсного обеспечения. Мы стали закупать зерно, мясо и другое продовольствие за границей. Значительно увеличился импорт готовых товаров – за счёт снижения импорта новой техники. Нас выручал экспорт нефти и газа, цены на которые значительно выросли».

Млечин: Это к вопросу о низких ценах – цены росли и вздувались. И теперь давайте ещё подчинённогоБайбаковапослушаем, доказательство #17.

Материалы по делу.Из интервью с Василием Иванченко (руководитель Отдела новых методов планирования и экономического стимулирования Госплана СССР):«Рост производства зависел от выполнения (плана) ввода новых мощностей, а он, как правило, срывался. Обычным явлением был многолетний долгострой, омертвлявший ресурс. Рапортовать о начале новых строек было престижно, свидетельствовало о бурной деятельности партии, министерств и их руководителей. Провалы замалчивались. Нажим центрального и регионального партаппарата, заодно с заинтересованными министерствами приводил к снижению проектных смет, нерациональному распылению капиталовложений по многим стройкам, препятствовал попыткам эффективной организации строительств».

Млечин: Иванченко, руководил одним из ведущих отделов Госплана, объясняет, куда растрачивались деньги, которые надо было направить на должное. И теперь давайте оценку плановой… того варианта плановой системы, которая существовала в нашей стране, из уст президента Академии наук, а в ту пору - заместителя председателя Совета Министров СССР с 1980 по 1986 годов, доказательство # 23.

Материалы по делу.Из книги Гурия Марчука «Пройденный путь»: «Нам становилось всё более ясным, что принятая в стране система планирования не соответствует поддержке нововведений. Предприятия, освоившие какую-либо продукцию, не стремятся к её модернизации. А стремятся найти всё новые возможности к увеличению её выпуска по старой технологии. Происходило безнадёжное отставание от мировых стандартов. Запад начал новый этап постиндустриального развития, а мы не могли даже сформулировать нашу стратегию и тактику».

Млечин: Значит, я привёл очень много цитат, наверное, их... было сложно... Но просто хотел бы обратить внимание наших зрителей, что из этого следует. Что та система плановая, которая, на самом деле плановой-то не была, оказалась абсолютно неэффективной. Она приводила к бессмысленному разбазариванию... Ничего планового в этом нет. План, имеется ввиду что-то разумное: запланировал – сделал. Здесь, планировали одно – делали другое. Планировали неправильно и не реализовывали. И приводило это всё к дефициту, с одной стороны, а к перепроизводству - с другой стороны. Вы же знаете, во сколько раз мы тракторов больше производили, сколько больше цемента делали, чем в США, а что толку – это тоже пропадало.

Ведута: Можно ответить? Вот как раз то, что Вы там показывали и говорили – это тот период, когда шёл демонтаж управления экономикой страны…

Млечин: Это 70-е годы.

Ведута: ...шёл демонтаж. Экономическая наука, как таковая, была заблокирована. Экономическую науку подменили идеологи. И естественно...

Млечин: Это разве не в 17-м году произошло?

Ведута: Подождите, это очень серьёзный вопрос. Председатель Госплана – он исполнитель. Исполнитель тех инструкций, которые он получает, в том числе... Хотя он вроде и эксперт, он чувствует практику и её вроде бы понимает, но у него нет времени заниматься действительно настоящей экономической наукой. То, что там показывали, – это показывали тот период, когда вместо совершенствования управления экономикой страны…

 Млечин: Прошу прощения, прошу прощения, Вы говорили сегодня, что было...

Ведута: Начиная с реформ Хрущёва, шёл демонтаж...

Млечин: А, то есть, до того была научная...

Ведута: ...ещё начиная с Хрущёва. А до того была просто мобилизационная модель, на цели выживания. Выиграть во время войны, восстановить экономику. К 50-м годам восстановили. Встали и стали смотреть. И заметьте, что только с 50-х годов – до сих пор празднуем Победу во Второй Мировой Войне. И нам нечем хвастаться ни те 50 лет, ни следующие годы перестройки. Ничего у нас нет. Вот только космос у нас есть, ВПК...

Млечин: Так мы – единомышленники.

Сванидзе:Время.

Млечин: Вы тоже согласны с тем, что эта система, которая называла себя плановая, была абсолютно неэффективной, далёкой от науки и …

Ведута: Она, она была…

Млечин: Я правильно Вас понял?

Ведута: Извините, я отвечу. Она была эффективной для выживания в чрезвычайной ситуации, а потом она требовала своей, именно своей модернизации. С точки зрения…

Млечин: Ну, то есть не была эффективной?

Ведута: …переориентации на рост…

Млечин: Ну, то есть не была эффективной?

Ведута: …качества жизни. Она была эффективной с точки зрения развития ВПК. И там мы достигли успехов. Но не с точки зрения роста качества жизни. А то, что мы имеем сейчас, когда мы запустили вместо сознательной работы – хаос, рынок, «у кого больше денег тот схватил». Чуда не будет. Автоматически не сработает на рост качества жизни. А кризис будет продолжаться. И это, кстати, все понимают.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Является ли дефицитнеизбежным спутником плановой экономики? Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Ну, давайте продолжим эту в высшей степени интересную дискуссию. Я так и не получил ответ на вопрос, который хотел.. Ну, давайте Руслан Семёнович (Григорьевич?) Гринберг, директор института экономики... Я с Вас начну, Вы ближе сидите. Проблема дефицита… Вот мы воспринимаем его примитивно – что не было еды, не было чего-то такого… Дефицит ведь охватывал всю экономику, бессмысленным образом всего не хватало? При том, что выпускалось так много... Экономика работает с таким перенапряжением и вдруг чего-то не хватает...

Гринберг: Вот теория и практика доказывает, что дефицит – это органическая черта директивного планирования. Хочу подчеркнуть – директивного. Но я хочу сказать о основной черте планового хозяйства... Две черты – плохие они. Из-за этого они называются... Из-за этого эта система называется утопической... Она исчезла не случайно.

Кургинян:Куда она исчезла?

Гринберг: А? Нет, просто исчезла...

Кургинян: Ну, как исчезла?

Гринберг: Плановая директивная экономика в России исчезла...

Кургинян: А! В России...

Гринберг: С этим Вы согласны?

Кургинян: В России – конечно.

Гринберг: Я хочу доказать, что она исчезла не случайно. Она должна была исчезнуть! Точно так же, как сегодня такая же директивная плановая экономика в Северной Корее исчезнет. Но никто не знает - когда. Точно так же директивная плановая экономика на Кубе исчезнет. Но никто не знает - когда. Но в этих обеих странах 90% потребностей удовлетворяется за счёт карточек. Деньги не имеют значения. И, в этом смысле, аналогично – если вы производите 5 миллионов пар кроссовок (вы знаете, что у вас население 5 миллионов человек). И это логично. Вы производите 5 миллионов пар кроссовок, вы даёте людям, которые это потом приобретут не деньги – а талоны.

Они могут на этот талон приобрести только кроссовки. Они не могут приобрести «Кока-Колу», или колготки, например, если они нужны. Они могут приобрести только это. И такая же система была в нашей стране. И поэтому всегда, даже в лучшие времена… В лучшие, золотые времена плановой экономики.. А я хочу подчеркнуть, что эти лучшие, золотые времена действительно были. 50-е – 60-е годы. Я, например, хочу вам даже сказать такую вещь – продовольственный набор товаров в Москве и в Вене...

Сванидзе:Время...

Гринберг: …был примерно одинаков в 60-м году. Это невероятно... Потом уже, для людей, которые родились позже, это было невероятно. Но это существовало потому, что были нужны такие витрины. Так вот, я ещё раз хочу... Имманентная черта директивного планирования – дефициты и затоваривание. Никаких исключений нет! Это первое. И второе, о чём сегодня там тоже было, – нововведения. Не было никаких стимулов для нововведений. И если вы хотите ввести нововведения, появляются всякого рода умники, то они должны, через письма в ЦК КПСС, добиться того, что вот это, более прогрессивное, это внесут только в следующей пятилетке. А Ваше замечание про цены – очень правильное, и это самое главное. Цены при социализме не имели информационной функции, они не диктовали производителю, что надо перестать... Женщины не хотят больше покупать кастрюли, они где-то в журнале «Работница» прочитали, что нужно больше жарить, им нужны сковородки. А сковородки не были запланированы, не были. И это никакая не метафора – то, что я вам скажу. Люди пишут письма: Дорогой Леонид Ильич! Скоро 40 лет Советской Власти, а сковородок-то нету! И Леонид Ильич собирает своих ребят, мне Горбачев сам рассказывал, как по колготкам (!!) собирали Политбюро. Чего делать! И вот и всё. Конечно, потом начинают делать колготки, когда они уже не нужны.

Сванидзе:Завершайте. Я хочу из собственного опыта в связи с Кубой. Это замечание, не вопрос. В связи с тем, как рухнет ли эта система административной экономики на Кубе. У меня есть товарищ кубинец (московский), он мне рассказывает, как там сейчас обстоит ситуация. Он интеллигентный человек, и он говорит, что на Кубе средняя зарплата – порядка 30 долларов (США) в переводе на доллары, а у них сейчас разрешено хождение валюты, порядка 30 долларов зарплата месячная. Но у каждого, практически, кубинца (более чем у половины (интеллигентных?)) есть близкие родственники в США, и они могут присылать по 200-300 долларов в месяц. Поэтому мало кто работает.

Кургинян:«Мои друзья»! Мои друзья сказали о другом. Что на Кубе один из самых высоких уровень медицинского обслуживания в Латинской Америке.

Сванидзе:Это правда.

Кургинян:И если Вы мне говорите о системе, которая в 50-60 годы могла увеличивать качество жизни простого человека, то сегодняшняя система это качество уменьшает. Это первое. Теперь я хотел бы, чтобы люди...

Голос из гостей: Разрешите мне сказать. Прежде всего – ответ на вопрос. Обязателен ли дефицитв плановой экономике? Всё зависит от того – какая плановая экономика?

Сванидзе:Александр Иванович Бельчук, доктор экономических наук, профессор Всероссийской академии внешней торговли.

Бельчук: В принципе, я хочу сказать – нет, не обязательно. Но та плановая экономика, которая существовала в Советском Союзе, и в особенности, так сказать, в за... весь его период, обязательно порождало дефицит. Почему? Погодите! Можно или нельзя избежать тех некоторых вещей. Мне кажется, можно было. Первое обстоятельство уже было указано – цены не играли балансирующую роль, информативную роль. Цены были фиксированными, и в этих условиях обязательно возникал дефицит. Почему никогда не возникает дефицит... Одну минуточку! Почему никогда не возникает дефицит в рыночной экономике. Я помню высказывание одного американского...

Шелищ: Цена балансирует спрос.

Бельчук: Правильно. Он говорил: «Не знаю слова «дефицит», знаю слова «цена». Есть дефицит – растёт цена – падает спрос. Баланс. Вот поэтому...

Сванидзе: Я вот не вижу между вами разногласий.

Бельчук: Нет, минуточку! Второе обстоятельство, которое порождало дефицит – это характер планирования от достигнутого. Потому, что в каждой системе есть ведущий показатель к которому система стремится. В рыночной экономике – максимизация прибыли, в плановой экономике – выполнение планового задания. И вот выполнение планового задания превращалось в фетиш – любой ценой. И к чему это приводило? Это приводило к тому, что предприятие, в конечном счёте, все имеющиеся резервы использовало. И вся эта система оказывалась абсолютно без резервов. Пришли там какие-то... гениальное открытие сделал... А, простите, я не могу его использовать – жди следующего планового периода. Вот эти два обстоятельства и порождали обязательный дефицит. Лучше всего это было исследовано у Корнея, у венгерского...

Голоса:Правильно, правильно.

Кургинян:А вот можно одно доказательство. Можно доказательство # 20.

Материалы по делу. Изисследований Лоуренса Клейна: «Оскар Ланге и Фред Тейлор более 50 лет тому назад доказали, что теоретически возможно вмонтировать рыночное ценообразование в социалистическую экономику... На тех рынках, где имеются излишки, цены следует понизить, а на тех, где проявляется неудовлетворенный спрос, — повысить. Госплан должен в итеративной манере продолжать изменять цены (не фиксируя их) до тех пор, пока все рынки не очистятся».

«Что мы, экономисты, знаем о переходе к рыночной системе?» // «Реформы глазами российских и американских ученых» под редакцией академика О.Т. Богомолова

Кургинян:Для справки, я говорю, что Лоуренс Клейн – Лауреат Нобелевской премии по экономике, за создание экономических моделей в применении к анализу колебаний в экономике.

Бельчук: Так было возможно.

Кургинян:Это авторитет или нет?

Бельчук: Так было ли возможно исправить эти минусы? Я думаю, что было...

Кургинян:Да, об этом мы и говорим! А теперь Хазину ещё, буквально... Пожалуйста.

Хазин:Я вообще не понимаю, почему мы говорим о дефиците только в приложении к плановой экономике. В сегодняшних Соединённых Штатах Америки – нехватка медицины, и поэтому Обама делает реформу. Сегодня нехватка продовольствия, и поэтому десятки миллионов людей получают продовольственные талоны. Понимаете, я могу, мы можем много говорить о дефиците плановой экономики, они были. Но почему мы не говорим о дефиците в рыночной экономике, который, может быть, и сильней, и больше?

Сванидзе:Сегодня в Америке дефицит больше, чем был у нас?

Хазин:С точки зрения еды – да!

Млечин: Там голодающие толпами бродят!

Хазин:Я уж не говорю про 30-е годы, во время Великой депрессии, когда от голода в Америке погибло несколько миллионов человек.

Кургинян: Во время Великой Депрессии, в пределах рыночной экономики, погибло 5 миллионов человек!

Хазин:Совершенно верно!

Сванидзе:Спасибо.

Шатилова:О дефиците лучше Аркадия Райкина никто не сказал.

Сванидзе: Это правда.

Шатилова:Как это было интересно и здорово. Вы учёные люди все. Ответьте мне на такой вопрос – как это связано с плановой экономикой, или нет? Вот смотрите. Человек шёл в магазин, он знал: сахар стоит столько-то, колбаса столько-то, у него в кошельке есть. Всё. Теперь сегодняшний день: у многих, как говорят, финансы поют романсы. Вот бабушка пошла в свой ближайший, родной магазин. Взяла кошелёк. Она видит там – колбаса столько, сахар столько купила.

Через три дня! Она пошла в этот же магазин за этими же продуктами и, о ужас! Этих её денег не хватает! И так далее, и так далее, и так далее... Как это связано с планом, с экономикой? Вот объясните мне, пожалуйста.

Кургинян: Это связано с галопирующим ростом цен, при неуправляемом рынке.

(Голоса: – Во как! Да. Да...).

Сванидзе: Но значит ли это, что у нас не было дефицита? Я вам процитирую Никиту Сергеевича Хрущёва, 53 год.

Давно было дело, на сентябрьском пленуме 1953 г., заключительное слово. Никита Сергеевич говорит: «Товарищи, посмотрите на карту. Наша страна занимает 1/6 часть суши земного шара. И нам негде, оказывается, зерновых, картошки, кормовых культур посеять с таким расчётом, чтобы обеспечить потребности народа. На карте мира Голландию пальцем, всю, накроете. А мы у неё вынуждены покупать мясо, сливочное масло.» Это стандарт. То говорилось всегда, всеми нашими лидерами, всеми нашими экономистами. И сравнивать дефицит, который был во всей нашей стране, товаров и услуг... От колготок... до картошки. И сравнивать с дефицитом продовольствия сегодня в Штатах... На мой взгляд, не совсем ответственно.

А сейчас мы объявим короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме советской плановой экономики. Вопрос сторонам: были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Были такие возможности, и много раз предпринимались. Первые реформы ещё пытался провести Орджоникидзе. Ещё в ту пору, когда он руководил всей экономикой страны. Потом пытался Косыгин, и достаточно серьёзно к этому подошёл, и ещё были другие реформы. К сожалению, самый печальный итог состоит в том, что ни одна из этих реформ не осуществилась. Можно, тем не менее, я переадресую этот вопросЕвсею Томовичу Гурвичу, известному экономисту. Скажите, пожалуйста, попытки исправить советский вариант плановой экономики, или директивную экономику, или административно-командную экономику, любой вариант названия, какой вам нравится – ведь предпринимались? Причём ни одна из этих попыток не реализовалась

Гурвич: Вы знаете, вопрос этот отчасти – риторический, то есть это примерно как если бы мы начали обсуждать: были ли у динозавров возможности повысить свою живучесть к тому времени, как они вымерли. Я думаю, что тем, что они вымерли, они и дали ответ. Что у них не было запаса повышения своей конкурентоспособности. И если не говорить о мелочах, то плановая, директивно плановая система – она исчерпала свой ресурс, она исчерпала б его гораздо раньше, просто то, что у нас открыли в Западной Сибири нефть, повысились цены на нефть, немножко продлило её жизнь. Эта была такая «жизнь после смерти». Поэтому, мне кажется, что интереснее... Да, и при этом были там разные динозавры, тиранозавры, мастодонты, ихтиозавры... и это не очень интересно – какой из них был более конкурентоспособен. Более интересен вопрос: а почему же они вымерли?

Почему плановая экономика оказалась, во всём мире, неконкурентоспособной? Директивно плановая. Я согласен с этим уточнением. Поскольку, скажем, и во Франции в 50-60 годы было по-другому, в другом смысле плановая экономика. Я думаю, что здесь много причин, разного уровня. Первое объяснение это то, что такая экономика приспособлена только для примитивного, начального уровня хозяйства. Грубо говоря, она может, там лучше или хуже, но всё таки как-то работает, когда выпуск измеряется штуками. Там тоннами, тоннами стали, кубометрами леса. Вот так она ещё может организовывать производство. Когда мы доходим до... ну там некоторые называют это постиндустриальное общество.. Когда нужно выпускать уже разнообразную продукцию, для разных потребителей, то план не может описать – что такое хорошая одежда, что такое хороший автомобиль... Он всё равно способен только запланировать выпуск... ну столько-то тонн мяса. И это всё! Здесь его возможности исчерпываются. Дальше на этой стадии...

Млечин: Столько защитников у этой экономики, а Вы говорите, что она была обречена. Почему же столько людей защищает её, говоря как замечательно было?

Гурвич: Знаете, а давайте основываться не на словах, а на фактах. Вот я здесь совершенно исторический материалист. Классики учили, что между разными системами идёт соревнование. И та, которая проигрывает соревнование в производительности труда – сходит с исторической сцены. Ровно это, как учили нас классики, ровно это и произошло, ровно это и наблюдаем. Поэтому это не мои домыслы, а я пытаюсь осмыслить, обсудить факты.

Млечин: Почемустолько защитников у этой системы, и здесь, в этом зале тоже?

Е. Гурвич: Люди ностальгируют по своей молодости.

Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян: Госпожа Ведута рвётся в бой.

Ведута: Я просто хотела бы отметить Ваше понимание...

Сванидзе:В порядке вопроса?

Ведута: … да, странное, плана. Всё дело в том, что когда мы говорим о научном планировании, а не о том, в которое он выродился, включая при Косыгине... Кстати, косыгинские реформы – это был демонтаж централизованного управления, когда всё больше финансовых средств оставляли предприятиям, для самостоятельного распоряжения ими. Вот была корпорация СССР, которая конкурировала с транснациональными корпорациями. И если какой-нибудь транснациональной корпорации в голову придёт своим отдельным предприятиям давать возможность самостоятельно принимать решения... Что будет с этой корпорацией? Она разру...

Млечин: Она будет развиваться... как вместе...

Ведута: Да Вы что? Ни один хозяин транснациональной корпорации...

Млечин: Умный начальник даёт своим подчинённым нормально работать.

Ведута: Это называется развал корпорации.

Млечин: Не развал, а процветание.

Ведута: Кто позволит решать, что ей самостоятельно производить, когда есть интересы корпорации в целом? Её движение вперёд с точки зрения, хотя бы...

Млечин:Интерес – добиваться успеха. Если у вас есть замечательные подчинённые –талантливые, умелые – надо дать им возможность работать. Они преуспеют в своё время.

Ведута: Ну, пускай талантливые вносят свой успех в общее дело корпорации...

Млечин:Вот это и будет общее. Он хорошо сделает – а это будет ваш успех.

Сванидзе: Уважаемые коллеги.

Ведута: ...которое поднимает качество жизни, а не урвать кусок и себе в карман положить.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, о чём речь идёт, собственно? Я никак не пойму.

Ведута: Я ему объясняю, что такое планирование, а выскакивает другой...

Сванидзе: Вы хотели объяснить Евсею Томовичу, что такое планирование?

Ведута:Да, вот представьте, хочу. Потому что человек неправильно понимает... Никто никогда не планировал штуки в Госплане. Это примитивное осмысление плана идеологами, но не людьми науки. Потому что планирование – это согласование связей между поставщиками и потребителями. Как в натуральном выражении (чего и сколько), так и по стоимости. И не читая того же «Капитала», вы не будете понимать, что такое планирование.

Гринберг:Елена Николаевна, простите. В какой-нибудь стране это было? Вы очень хорошо говорите...

Кургинян:Можно, я хочу сказать. Вот посмотрите, какой простой мысленный эксперимент создаётся. Вот, иду я сейчас вниз. Случайно поскользнулся, упал, упаси бог – ударился и сломал себе черепную коробку.

Млечин: Мы не перенесли бы этого!

Кургинян:Вы этого не перенесёте?! Он же доказал...

Млечин: Не перенесли бы. Нет.

Кургинян: ...говорит, свою нежизнеспособность.... Если всё, с чем случаются катастрофы и всё прочее, фактом этих катастроф доказывает свою нежизнеспособность, то это как бы странное понимание диалектического, исторического материализма, не правда ли?

Сванидзе: Сергей Ервандович! Это не доказательство! Вот, если бы Вы идёте, спотыкаетесь и падаете постоянно – это было бы доказательством Вашей нежизнеспособности. Если к Вам подошёл Леонид Михайлович и ударил Вас по голове – это... но он этого не сделал.

Кургинян: Николай Карлович! Я думал. Я думал – сейчас Николай Карлович это скажет и мы что-то обсудим... Итак, давайте рассуждать. Что же, всё-таки, произошло с ОГАС. Тем более, что академик Гринберг спрашивает: когда и что как было. Что произошло с В. Глушковым и с ОГАС, с системой планирования? С системой советского планирования?

Сванидзе: Это к кому вопрос?

Кургинян: Тут мне сказали, что советское планирование было нежизнеспособно. Известен ли опыт системы ОГАС?

Гурвич:На самом деле, я сказал, что нежизнеспособно не планирование, а система, основаная на директивном планировании. Почему? Потому, что директивное планирование возможно только в огосударствленной экономике. Если в экономике есть частный сектор, то для него план не будет обязателен. Значит, это не будет директивное планирование. Нежизнеспособно не планирование, а огосударствленная экономика, потому что она основана на полной монополии на все средства производства, на всё... Можно, я договорю? И давно сказано, не нами, но это один из непреложных законов природы, что «монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно».

И у монополии нет никаких внутренних источников развития. Она не способна к развитию, что мы и видим. Вы говорите, что наша система споткнулась – упала, хорошо. А можете ли Вы назвать пример той директивно-планирующей системы, которая не споткнулась, не упала, а очень успешно процвела?

Кургинян: Я хочу сказать, прежде всего, что если крупная корпорация обладает доходами в 2-3 триллионов долларов в год, «Голдман Сакс» ? Или что там, сколько?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы это уже можете сказать в порядке своего монолога, и работы со своими экспертами...

Кургинян:Да, пожалуйста! Да, вот «Голдман Сакс» обладает определёнными доходами. В «Голдман Сакс» всё монополизировано – и живут себе ребята, и развиваются и конкурируют с другими. Почему «СССР инкорпорэйтед» не могло конкурировать в мировом рынке, а «Голдман Сакс» может? В чём вопрос? Господин Хазин, может, Вы мне объясните?

Хазин:На самом деле, в этом смысле, ситуация очень простая. Ну, во-первых, до середины 70-х годов, кто выиграл соревнование, было абсолютно непонятно. Ответа на этот вопрос нет, и более того, достаточно убедительная гипотеза, что собственно американские эксперты считали, что к середине 70-х годов они проиграли. И тяжелейший кризис, который был в 70 годы в Соединённых Штатах Америки, в западном мире, тому свидетельство. При этом нужно сказать сразу, что поражение это не было следствием того, что мы развивались быстрее. Это поражение было следствием того, что в 70 годы Соединённые Штаты Америки падали быстрее, чем мы. Вообще нужно сказать, что развитие экономическое в рамках системы...

Сванидзе: Вообще, речь идёт не о поражении, а о их тогдашнем... кого-то из них представлении о том, что поражение может быть...

Хазин:Нет. Их представлении, что они фактически проиграли.

Кургинян: Есть фактически экспертные оценки, что они проиграли.

Хазин:Поскольку на тот момент, значит, ещё раз повторю... У нас есть система научно-технического прогресса, в рамках которого развивался весь мир, начиная примерно с конца 18 века. СССР, в рамках этой системы, выступал как государство-корпорация.

Кургинян: И чем это плохо? Объясните.

Хазин:И это государство-корпорация, оно неминуемо должно было остановиться в тот момент, когда достигло некоторых пределов роста, с точки зрения объёма потребителей. Преимущество Западной модели состояло в том, что там количество людей было сильно больше. И по этой причине они смогли сконцентрировать ресурсов много больше. Именно по этой причине СССР в своём развитии достиг, в рамках той системы, в которой он развивался, некоторого предела к концу 50-х годов. Последние сбалансированные годы народного хозяйства – это 59–60 года. Дальше можно было бы пытаться выжать из этой системы больше, в том числе занимаясь, как бы, большей автоматизацией системы планирования. Использования большего количества параметров. Но проблема от этого никуда не девалась. Фактически СССР в 60 годы встал перед той же проблемой, перед которой сегодня встала вся мировая экономика. Она больше не может развиваться при том количестве потребителей, которое у нее есть. В этом смысле, на самом деле, если б мы встретились через 5 лет, у нас было бы больше материала для сравнения, потому что развалилась бы система...

Кургинян:А можно я добавлю? Просто рассказы Виктора Глушкова, академика, отца нашей кибернетики. О том, как именно ставили подножку плановой системе...

Хазин: Нет, нужно прямо сказать, что когда наступает кризис, то решения начинают приниматься не научные и не экономические, а политические. Если мы сегодня посмотрим на дискуссию, ну, там, на G20, или ещё где-то, то мы увидим, что не обсуждаются реальные экономические причины кризиса. Там принимаются политические решения. И проблема состояла в том, что в 60-70 годы...

Сванидзе: G20 – двадцатка мировых стран.

Хазин: ...Политбюро ЦК КПСС принимать не могло, не могло обсуждать реальные экономические проблемы. Такого не бывает никогда. Поэтому, если мы говорим о недостатках системы планирования, нужно понимать, что тот инструмент, который «поднял»СССР и сделал его абсолютно равноправным технологическим центром, он перестал работать в 60 годы. В Соединённых Штатах Америки, их инструмент перестал работать в 70-е годы. Они придумали способ, как эту проблему преодолеть, сделав то, что мы назвали «рейганомика». Отложив свой кризис на 30 лет.

Сванидзе: Время…

Хазин:Сегодняшний кризис – это реинкарнация кризиса 70-х годов. Но ещё раз повторю. Нельзя бороться с объективными проблемами. Если вам надо переплыть реку, а всех инструментов у вас – топор и лопата, они вам не помогут переплыть реку, хотя во многих других вещах, они вполне себе...

Кургинян:Или, если вас стукнули ломом по голове, или подставили подножку – то это не значит, что вы эволюционно нежизнеспособны.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Леонид Михайлович, вопрос, пожалуйста.

Млечин: Тут одну деталь... А то останется в головах, что в Америке нечего есть. Раздача продовольственных талонов в Соединённых Штатах – это то, что надо было делать в нашей стране. Это не потому, что еды нет, а потому, что людям с низким уровнем доходов, социально, без денег, дают талоны, в Соединённых Штатах. У нас давно должно было быть тоже самое! Это не имеет никакого...

Кургинян: Это рынок?

Млечин: Это есть возможность компенсации...

Кургинян: Это директивно-распределительная система!

Млечин: ...людям, которые не в состоянии заработать что-то...

Кургинян: Это рынок? Господин Гринберг? Рынок? Ну как?!

Гринберг: Это не имеет никакого отношения к распределительной системе.

Сванидзе:Это выполнение государством своих социальных функций.

Млечин: ... выполнение государством своих социальных обязательств.

Кургинян: Вот и прекрасно. Молодцы.

Млечин: Так же, как инвалидам помогают. С продовольствием в Соединённых Штатах всё в порядке. А то у нас тут... Нам кажется: вот кофточек не было, зато у военных всё в порядке. Вот черта с два! Что говорил академик Анатолий Александров, который перед Марчуком был президентом Академии наук, на встрече. Цитирую по книге «Академик Анатолий Петрович Александров. Прямая речь» Москва, 2002 год. После размещения наших ракет среднего радиуса действия в Европе, американцы поставили ракеты «Першинг-2», как известно... Известная история! И Александров в своём кругу говорил: «Время подлёта таких ракет к Москве – 5 минут. Никто не успеет осознанно нажать ответную кнопку. Это должен делать автомат. А вы знаете, какая у нас автоматика», – говорил академик Александров. Значит, эти автоматы не сработают.

Кургинян: Значит, у нас плохая автоматика? Для ракет?

Млечин: Вот о чём шла речь. Если где-то в 70 годы, мы достигли реального паритета с Соединёнными Штатами по вооружению, то в 80 годы стали отставать. В системах наведения, в системах обнаружения подводных лодок, в компьютерных технологиях, и т.д. И это стало сказываться бедственно на обороноспособности страны.

Теперь вопрос о том, можно было бы улучшить или нет? Если можно, пожалуйста доказательство # 19. Чтобы понятно было, почему это вообще ничего... Даже попытка что-то изменить – не воспринималась у нас в стране.

Материалы по делу. Из интервью с Василием Иванченко:«В Госплане говорили: пережили хрущёвские перестройки и эту реформу переживём. Меня и моих коллег называли «рыночниками», «нэповцами», «душителями плановой системы» и в лицо отпускали такие шутки: «Как Василий Матвеевич, ты ещё работаешь? А слух был, что тебя арестовали!»

Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М. 2000.

Млечин: Это один из помощников Байбакова, по руководству Госпланом, в их скромной попытке что-то изменить. Если можно доказательство # 22.

Материалы по делу. Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений»: «Возникла парадоксальная ситуация: страна, располагающая гигантским научным потенциалом, не могла его реализовать. Было совершенно ясно, что причина невостребованности разработок наших учёных – экономический механизм. Он просто не воспринимал всякие новшества, отталкивая их. Все сходились в главном: надо кончать с давно устаревшим, жестко всеохватывающим планированием, администрированием в экономике».

Николай Рыжков, председатель Совета Министров СССР с 1985 по 1990 года.

А теперь – почему не получалось у них. Давайте ещё один из руководителей Госплана. Доказательство # 29.

Материалы по делу. Из интервью с Александром Бачуриным: «Возникла потребность в постепенном создании регулируемой государством рыночной системы хозяйствования с многообразием форм собственности. Но рынок был постепенно удушен, план остался директивен и плохо исполнялся. И – непосильные для государства военные расходы. Они были чрезмерны даже с военной точки зрения. Но для создания демократической системы управления и многоукладной рыночной экономики требовалось начать перестройку с принятия новой Конституции».

Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М.2000.

Александр Бачурин, зампредседателя Госплана СССР.

Млечин: Руководители Госплана понимали, что для изменения экономическойсистемы требуются изменения в политической структуре страны. А кто ж на это мог решиться, а?

Кургинян:Китаю это не понадобилось.

Млечин: Михаил Леонидович, простым образом объясните мне и зрителям... Вы действительно отстаиваете преимущества директивно-плановой экономики, существовавшей в Советском Союзе?

Хазин:Знаете, я же начал с этого своё выступление, так сказать в прошлой серии. План – это инструмент. В одной ситуации он эффективен... Млечин:Я говорю о советской ситуации. Той, которая была.

Хазин: Нет, секундочку. В 20–30 годы он был абсолютно эффективен! В 40–50 годы – тоже. С 60-х годов эффективность стала падать, но причины этого были вне плановой экономики. Вопрос о том, можно ли было повысить эффективность, отказавшись от плана – это вопрос спорный. Потому что на самом деле...

Млечин: Не от плана. Отдирективных указаний, от приказов в экономике.

Хазин: Секундочку, секундочку. Давайте разбираться.

Сванидзе:Разбираться – только полминуты на разборки.

Хазин:Ну, хорошо. План может работать только в том случае, когда вы совершенно чётко покажете рамки... Грубо говоря, если вы едете на машине, то вы должны знать, куда ведёт дорога. Если вы едете с закрытыми глазами и у вас нет навигатора, или с закрытым лобовым стеклом – вы никуда не приедете.

Млечин:А если вы заранее водителю скажете: на втором повороте направо, а там поворот в стенку – это ещё хуже!

Хазин:Секундочку, секундочку...

Млечин: Вот это и естьдирективная экономика!

Хазин: Ну, я не понимаю в данном случае слово «директивная». Всегда есть задачи, которые кто-то ставит...

Млечин: А мы об этом и говорим.

Хазин: Но описывать недостатки плановой экономики в ситуации 80-90 годов – некорректно, потому что, ещё раз повторю, кризис, который в тот момент начинался, ...

Млечин: Мы говорим о 60–70-х. Я цитировал людей из Госплана, говорили о том времени.

Хазин: …носил объективный характер. В 60-е годы, как раз, были ещё попытки реформировать ситуацию.

Млечин: И неудачные.

Хазин: Была хрущёвская реформа и была реформа косыгинская. Но, ещё раз повторю, мы находимся, человечество сегодня в ситуации, ...

Сванидзе:Завершайте.

Хазин: …когда сам путь развития, научно-технический прогресс заканчивается. И по этой причине ругать или хвалить плановую экономику...

Сванидзе: Я не понял. Научно-технический прогресс заканчивается?

Хазин: Конечно! Как модель развития человечества – заканчивается.

Сванидзе:Спасибо. С окончанием научно-технического прогресса заканчиваются наши сегодняшние слушания. Но они продолжаться завтра. Потому что, на мой взгляд, двух серий, очевидно, недостаточно для такой темы как «Советская плановая экономика». Завтра в 21 час, мы продолжим слушание на тему «Советская плановая экономика».

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале... Cегодня третий день слушаний по теме: "Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе - писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.«В 2009 году, в то время как остальной мир боролся с экономическим кризисом, китайские власти всерьёз озаботились покупкой мировых брендов в области машиностроения. В итоге Пекину удалось сохранить лицо перед финансовым коллапсом. Многие исследователи ставят это в заслугу плановой экономике. Подобные системы хозяйствования сохранились сегодня на Кубе, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Иране, в Северной Корее, в Бирме. В 1991 году Россия перешла к рыночной экономике. Доля предпринимателей в российской торговле увеличилась с 7 до 53%. До сих пор продолжаются споры о том, мог ли переход к рынку и ликвидация дефицита пройти для народа менее болезненно».

Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: Была ли предрешена судьба плановой экономики, к моменту распада СССР? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я полностью поддерживаю то, что говорили мои свидетели. В частности, о том, что на первых этапах решались соответствующие мобилизационные задачи. А вот потом была развилка, которая конечно связана с именем отца нашей кибернетики, академика В. Глушкова, ОГАС’ом и всеми системами, которые усложняли планирование.

Вместо этого, по существу - уже при Хрущёве и после него, был избран путь постепенного демонтажа плановой экономики. И сейчас вопрос заключается в том: не надо ли ко всему этому вернуться. Всякое отождествление плановой экономики с репрессиями – от лукавого. Вот именно, если план не вытащит нашу экономику, то могут начаться любые конвульсии, в том числе самые непредсказуемые.

Это – наша точка зрения. Я процитирую совсем коротко В. Глушкова. «Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр – планируемая головная организация системы ОГАС – станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас». Короче говоря, смысл заключается в том, что фактически, начались подкопы под эту систему ОГАС. И когда было сказано, что чем усложнять компьютерное моделирование, чем-де заниматься всеми этими вещами (а это миллиарды рублей), лучше написать указ или решение Политбюро, которые будут стоить столько, сколько стоит лист бумаги, на котором этот указ напечатан, и начать рыночные реформы. Тогда начался демонтаж плана. А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказались мои свидетели, и после этого мог бы начаться диалог. Я буду чуть-чуть следить за временем. Пожалуйста, госпожа Ведута.

Ведута: Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект - создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики – Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили – это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.

Кургинян: Но план можно было усовершенствовать?

Ведута: Надобыло на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.

Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.

Сванидзе:Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу...

Ведута:Извините.

Чернышёв: План и рынок – 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, – есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний – был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo»был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.

Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана – рынка, и американского.

Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т.е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара – мы производим 1/50 ВВП.

Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.

Кургинян: Т.е., за планом – будущее?

Чернышёв: Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» – американское общество – оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.

Кургинян: Спасибо! Сергей Бабурин.

Сванидзе:Пол-минуты.

Кургинян: Да! Пожалуйста, Сергей!

Бабурин: Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгивать НКВД и ГУЛАГ. Это должно быть индикативное, стратегическое – но планирование. И в этом отношении, я убеждён, только такой вариант, из кризиса, для России сегодня нужен.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Млечин: Мы третий день обсуждаем плановую экономику, ну конечно - в её советском варианте, в том виде, в котором она существовала, это была директивная экономика. На прошлом заседании, вчера, наши эксперты доказали, что она не могла сохраниться, потому что она проиграла своё соревнование. Вот я бы хотел предложить, Николай Карлович, с учётом того, что мы имеем дело с высококвалифицированными экономистами, дать им возможность сейчас высказаться и возразить коллегам...

Сванидзе:И задать вопрос.

Млечин: И задать вопрос, естественно.

Сванидзе:Если Сергей Ервандович не возражает.

Млечин: Если Сергей Ервандович не возражает.

Кургинян: На следующий раз я тоже предоставлю эту возможность, в «параллельной» ситуации.

Млечин: Если можно, я попрошу трех экспертов это сделать. Руслан Григорьевич Гринберг, член-корреспондент российской Академии Наук, директор института экономики Академии наук России. Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, директор института социальной политики Высшей школы экономики. Пётр Борисович (по картинке – Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России, в прошлом – депутат Государственной Думы. Ну, пожалуйста, давайте начнём с Вас – потому что Вы ближе (...блажен муж, иже сидит к чаше ближе. Да.)

Гринберг:Вот, где-то к середине 50-х, может к концу 50-х началось брожение в руководстве Советского Союза, и надо сказать, других социалистических стран, которые под нашу копирку, собственно говоря, это плановое хозяйство и реализовывали. А брожение в каком смысле? Что вот смотрите – что-то не получается у нас, с дефицитами, затовариваниями, с другой стороны – мы начинаем проигрывать в нововведениях, и что-то надо делать. Здесь действительно была проблема. Как вот сохранить власть? Это очень важно! Вы должны сохранить власть. Вы должны быть в твёрдой уверенности, что эта система – лучше, чем какая-либо другая. А с другой стороны, вы должны дать материальные стимулы. Ясно, что это одно противоречило другому. Единственный случай был, когда можно было увидеть результат. И надо сказать, что весь мир испугался этого. Весь мир! Не только Советский Союз, но и капиталистический мир – это «Пражская весна». Был такой экономист – Отто Шик, который не только в теории, но и на практике попытался совместить плановые элементы с товарными. И что-то начало получаться... Никто не знает, чем бы это закончилось. Кто-то говорил, что получилось бы, кто-то – что нет... 68-й год положил конец всем этим реформам. И так продолжалось до конца советского периода. Я думаю, что (чтобы коротко закончить) плановая система, директивная – обречена. Ещё раз: обречена на 100%, и везде, в любой стране, но переход от плановой системы к рыночной – вот это уже совсем серьёзное дело. Если сегодня этот переход многим кажется ужасающим, по своей социальной цене, то это не говорит о том, что та система лучше.

Млечин: Сергей Николаевич, пожалуйста, Ваша точка зрения.

Смирнов:Вы знаете, я бы хотел сначала ответить на первый вопрос. Вернее не ответить, а Задать его уважаемым коллегам – оппонентам. Так, для размышления, не требуя немедленного ответа. Скажите, пожалуйста, а насколько ближе мы бы восприняли реформы 92-го года, если бы цена на нефть тогда была не 15-20 долларов за баррель, а 80. Скажите, какими ресурсами мы обладали бы, и насколько меньше или больше заплатило бы российское население за реформы? Это мой первый вопрос, наверное, ко всем оппонентам. Извините, вот Вы улыбаетесь... (Хазину) Бога ради, нет, не сейчас. Можно, я выскажусь сначала, потом Вы ответите... Значит, это первый сюжет, и возможно, иные имена, которые мы сейчас не очень любим, зазвучали бы в совершенно ином контексте.

Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы – хорошо, 40-е, 50-е – хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.

Сванидзе:Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали – тоже было не хорошо.

Смирнов:Нет! Нет! Я знаю... Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т.д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец, я помню прекрасно, как выбросили банки с горошком. Не просто с горошком, со свиным жиром (40 копеек за банку). Вы бы видели, что творилось в городе Череповце, городе металлургов (с высоким уровнем зарплаты).

Кургинян: Если б Вы сейчас «выбросили» по такой цене, Вы бы тоже видели, что произошло...

Шелищ: Вчера, как мне представляется, совершенно ясно стало, что дефицит – неотъемлемое свойство плановой экономики. Но при этом сторона защиты выдвинула аргумент: «А у вас – дефицит денег». Так вот – дефицит доходов является стимулом, чтоб больше зарабатывать для тех, кто трудоспособен, и порождает обязанность государства поддержать тех, кто нетрудоспособен. А дефицит товаров порождает только противоправное поведение, по обе стороны прилавка. Это – первое. Второе – мы не произносили здесь такие слова как «программно-целевое планирование». А на самом деле (не будем спорить – где оно появилось), оно очень эффективно работает. И вот всё, о чём говорилось здесь… Сергей Борисович упоминал здесь «лунную программу». Я работал когда-то в оборонной промышленности, и тоже взвешивал эти тонны нормативных документов.

Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.

Сванидзе: Завершайте.

Шелищ: Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи...

Кургинян:Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян: Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.

Хазин:Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин:Сердце моё обливается кровью за американцев.

Кургинян: Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же...

Чернышёв: Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас– дефицит понятий. Институт рынка – институт обмена, институт плана – это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас – как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.

Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь – корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она – объективна. Это есть – невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией – это есть – невидимая рука плана.

Сванидзе:Вы говорите страшную вещь – о фактической непреодолимости коррупции.

Чернышёв: Нет, преодолимость такая, что...

Кургинян:Без плана – непреодолимо...

Чернышёв: Встройте в институт рынка.

Ведута: Пару слов я скажу. Точка отсчёта спора поставлена вами, извините, неверно. Это было начало 50-х. Первая дискуссия Сталина «О товарном или нетоварном производстве в СССР». Это особый вопрос, и многие исследователи говорят: оттуда пошли все эти реформы, которые, фактически, нас сделали такими, какими сегодня мы есть. Отказ от плана, что очень хорошо было сказано, означал действительно переход к совершенно другой системе хозяйствования – когда больше собрать налогов и «попилить» бюджет! Вот и весь план сегодня – такова экономика с красивыми словами рынка.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям, продолжим их.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме советской плановой экономики. Последний вопрос сторонам: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваштезис, Ваш свидетель...

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 26.

Материалы по делу.Из книги Джорджа Сороса: «В России… за дело приватизации взялись различные частные армии и мафиозные группировки… в рамках ваучерной приватизации рынок акций возник задолго до того, как сложилась система регистрации акций, и задолго до того, как компании, чьи акции начали продавать на рынке, начали вести себя как настоящие компании».

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма. М., ИНФРА-М, 1999, с. 168-169).

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 28.

Материалы по делу. Из обращения к правительству и президенту России Нобелевских лауреатов Лоуренса Клейна, Василия Леонтьева, Джеймса Тобина и других экономистов: «...Российское правительство должно играть значительно более важную роль при переходе к рыночной экономике. Политика невмешательства государства, являющаяся частью «шоковой терапии», не оправдала себя. Правительству следует заменить ее программой, при которой государство берет на себя основную роль в экономике, как это происходит в современных смешанных экономиках США, Швеции, Германии».

Независимая газета, 1 июля 1996 г.

Кургинян: Доказательство # 32, пожалуйста. Издержки реформ (демонстрируется диаграмма). Вот как всё движется. От года к году. От 90-го до 95-го. По ВВП, по оплате труда, по социальным выплатам.

Fig.2

Кургинян: Доказательство # 36.

Материалы по делу. Из книги Александра Зиновьева: «Критиковали СССР за плановую экономику – теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР... Плановую систему критиковали, но сами-то ее усвоили. А ведь это открыто было в России».

А. Зиновьев и другие. Коммунизм. Еврокоммунизм. Советский строй. М. ИТРК-2000.

Кургинян: А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказали Сергей Бабурин, Сергей Чернышёв и другие свидетели. Пожалуйста, Сергей.

Бабурин: А вы знаете, плановая экономика была эффективна в нашей стране в момент зарождения, и когда появились впервые трёхлетние, пятилетние планы. Именно плановая экономика, в период НЭПа позволила возродиться стране после Гражданской войны. Затем, через период развития, расцвета, начался, к сожалению, период деформации. Сегодня мы с вами должны говорить о возрождении реальной (не той, которой нас пугают, периода заката Брежнева) плановой экономики. Экономики, где действительно будет стратегическое планирование и свободная конкуренция. Чего нет сегодня в Российских реальных...

Cванидзе:А у нас когда была эта реальная плановая экономика?

Бабурин: Реальная плановая экономика у нас была после введения НЭПа, когда у нас была частная собственность, многоукладная экономика...

Сванидзе:После введения и до того, как он у нас был разрушен?

Бабурин: И до 30 года, примерно до 30 года. Экономисты могут и другие...

Сванидзе:То есть вы считаете, что после 30-го годау нас уже не было?

Бабурин: Нет, я потом... Потом плановая экономика...

Кургинян:Потом была мобилизационная.

Бабурин: ...пошла к своему расцвету. Но через мобилизационный период войны. Там были уже другие ситуации.

Сванидзе:Значит так, что после войны у нас реальной плановой экономики уже не было.

Кургинян:Восстановление.

Бабурин: После войны через мобилизационную экономику смогли вывести все регионы России, даже пострадавшие, к достойному уровню жизни за 10 лет, чего север-юг Европы не смог сделать за 70 лет. Уровнять сейчас, и...

Сванидзе:Я прошу прощения, т.е. у нас в советское время был уровень жизни выше, чем в Европе?

Бабурин: У нас, уже говорилось сегодня, в 60-м году мы во многом лидировали по уровню жизни, и...

Сванидзе:Спасибо! Спасибо.

Кургинян: Теперь, Сергей Борисович, Ваше слово.

Чернышёв: Рискуя прослыть подсадной уткой уважаемого коллеги Млечина, я скажу такую, может неожиданную вещь. Сейчас уровень нашей рыночности начинает отставать от уровня мировой плановости. По долгу службы мне приходится иметь дело с корпорациями, работающими в сфере BigFarma. И когда они начинают стыковаться с нашей рыночной системой, выясняется что их уровень планирования столь высок, что они не в состоянии с нами контачить. Это напоминает не попытку стыковки «Союз-Аполлон», а попытку впрячь кобылу в поезд «Сапсан». Нам абсолютно необходима серьёзнейшая реформа финансовой системы, введение широкого класса современных немонетарных инструментов. Нам надо опять радикально разделить контуры денег инвестиционных и денег расчётных (это совершенно разные инструменты). Вот поэтому перед нами, как ни странно, имеется проблема реформ в части создания плановой экономики. Нам надо срочно поднимать уровень нашего национального рынка до уровня мирового планирования. А мы пока ещё обсуждаем вчерашние, позавчерашние проблемы.

Кургинян: Госпожа! (указывает на Е.Н.Ведута) Что Вы думаете о плане?

Ведута: Нам нужно восстановить управляемость развития нашей экономики. Управляют людьми, используют СМИ, много говорим. А задача - как заставить экономику двинуться в сторону роста качества жизни. И тот опыт, которым владел Советский Союз, по согласованию взаимосвязи производителей с точки зрения конечных потребителей, – это бесценный опыт цивилизации, признаваемый всеми. Его выбросили за борт в 91 году! И вот сегодня, когда потребуется выход из глобальной системы управления, наш уникальный опыт гораздо более востребованный, чем та рыночная экономика, которой нас обучили и в результате мы с вами сегодня сидим на разрушенном производстве, лишились нормального здравоохранения, в образовании идут реформы, понижая уровень знаний. Всех волнует то, что будет завтра с нашими детьми и внуками. И примитивные крики «Рынка! Рынок всё решит!» – бессознательные, неосознанные – это гибель, хаос цивилизации. Требуется сознательное управление экономикой. Требуется, в том числе, обобщение опыта СССР...

Сванидзе:Завершайте.

Ведута: …для выхода на новую траекторию движения цивилизации.

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Напоминаю вопрос: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я бы предложил высказаться по поводу того, что сейчас прозвучало. Я бы хотел попросить двух экспертов: Евсея Томовича Гурвича, известнейшего экономиста, и потом Евгения Петровича Бажанова, доктора наук и профессора. Пожалуйста, Евсей Томович.

Гурвич: Плановая модель сохранилась в нескольких странах, но она полностью потеряла свою привлекательность.

Плановая экономика получила свой шанс. Почти целый век она действовала в самой большой по площади стране мира, и ещё во множестве самых разных стран разных частей света. И везде она обанкротилась. Единственным исключением стал Китай. Но он достиг успеха благодаря отказу, фактически, от плановой экономики, переходу к рыночной модели. Но только у него этот отказ и переход происходит не быстро, как у нас, а они растянуты во времени. Нет сомнения, что рано или поздно они придут к чисто рыночной экономике. Люди голосуют ногами. Множество людей хотят жить в развитых странах, с рыночной экономикой. В Западной Европе, Северной Америке. Но никто не бежит на Кубу, или в Северную Корею.

Млечин:Даже в Китай не бегут!

Гурвич: Даже в Китай возвращаются некоторые китайцы из других стран. Эта экономика во многом была основана на энтузиазме. Но энтузиазм нельзя поддерживать бесконечно долго. Американский президент Авраам Линкольн сказал: «Можно долгое время дурачить одного человека, можно небольшое время дурачить много людей, но невозможно долго дурачить много людей».

Млечин: А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, тем не менее, сейчас (ностальгически, что ли) кажется, что были славные времена. Или это из-за того, что сейчас трудная жизнь и не получилось всё то, о чём мечтали, чего хотели, что нам обещали, что не сбылись надежды? В чём дело? Вот, обратите внимание (психологически), и здесь сидящая аудитория, и тех, кто нас сейчас смотрит, они душой, мне кажется, находятся там. Им кажется, что там было здорово.

Гурвич: В социалистические времена все люди воспринимались государством как дети. Это то, что называется – патерналистская модель. Они ничего не решают, от них ничего не зависит. Они должны ходить работать на заводе, в научном институте. Государство решает всё за них. Эта модель, которая удобна. Детство все вспоминают с умилением, но нельзя всю жизнь оставаться детьми в коротких штанишках.

Млечин: Евгений Петрович, а теперь, пожалуйста, Вы скажите, с Вашей точки зрения, как специалиста по Китаю. Вот в Китае-то мы имеем дело с плановой экономикой, так считается?

Бажанов: Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: – Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.

Я говорю: – А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?

А он говорит: – У вас умных много – мудрых маловато.

Я говорю: – А какая разница между умными и мудрыми?

А он говорит: – Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.

Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): – Надо жить по принципу 4х «всё равно».

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов: Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь – всё равно. Завершать уже надо?

Сванидзе:Ну, понемногу, понемногу.

Бажанов: А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Дзедун решил, что социализма не хватает – добавил ещё. Это известные вещи – «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» – вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь – капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин – архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда – ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства – его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов: Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?

Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!

Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны – эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год... Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет – 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет – посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет – как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл... Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.

Млечин: Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го – прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го – прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это... А как мы могли не преуспеть за 20 лет?

Кургинян:Вот как сейчас не преуспели…

Млечин: Вопрос состоит в том – в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями – вот о чём речь.

Чернышёв: Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!...

Млечин: Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых – потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?

Чернышёв: У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись... Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт – давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.

Млечин: Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат – тоже результат.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович.

Чернышёв: Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)

Кургинян:А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей БорисовичЧернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия – не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.

Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы–то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?

Гринберг:Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос – живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос – реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика – нежизнеспособна.

Кургинян: Аиндикативная способна!?

Гринберг:Индикативная – способна.

Кургинян:А в чём разница?

Гринберг:Нет, секундочку! Разница – громадная. Ну, просто..

Кургинян:Разница в согласовании интересов и директиве?

Гринберг:(поучительно) Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.

Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом – мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь...по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.

Кургинян С.Е:Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт...

Гринберг: Нучто, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)

Кургинян:Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это – не ирония?

Гринберг: Неет, Сергей Ервандович.

Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских – где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну... ну...

Кургинян:Бюджет – это что такое?

Гринберг: Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах... В плановой экономике не надо продавать ничего!

Кургинян:Почему?

Гринберг: Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара – там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ...

Кургинян:Нет, шутки... Шутка, ...туалетная бумага. Нет, шутка – это ещё больше чем...

Сванидзе:Туалетная бумага – это шутка, когда она есть! А когда её нет – это лично...

Кургинян:  Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)

Сванидзе:Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. (Спор: Сейчас детям на молоко не хватает... Смешно...) Да – да – да, это не смешно!

Сванидзе:Вообще всё это... (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику – она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет – это плохо, а когда она есть – её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть – хорошо, но не замечаешь...

Кургинян:Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил...

Сванидзе: Нет, не хочу!

Кургинян:Как это - Вы не хотите?!!

Сванидзе:Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.

Кургинян:Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.

Сванидзе:Замечательно! Вот и хорошо.

Кургинян:Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)

Сванидзе:Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами...

Кургинян:Николай Карлович... Николай Карлович, родной... Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!

Гринберг:Я хотел...

Кургинян:Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.

Гринберг:Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика – она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?

Кургинян:Надо сначала ввести понятия.

Гринберг:На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот... Директивно-плановая экономика - это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России,..

Сванидзе:Полминуты, Руслан Григорьевич.

Гринберг:...где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» – «теория большого скачка»... «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей...

Кургинян:Если можно – введите понятия.

Гринберг:Какие?

Кургинян:Ну вы же учёный. Директивно -плановая экономика – что такое?

Гринберг:Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу.

Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике – вы говорите об индикативной. Это другая жизнь...

Ведута: О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.

Гринберг:А Вы о какой?

Ведута: А что такое индикативная – это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)

Гринберг:Нет! Со стимулами! Зачем?!

Ведута: В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.

Гринберг:Ах, вот как!

Ведута: Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков...

Гринберг:В процессе согласования – в результате план-приказ. Вы поймите – это вертикаль!

Ведута: С точки зрения обеспечения государственных интересов... (неразборчивый базар)

Сванидзе:Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.

Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Кургинян:Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это первое.

Второе. Это начинает бить по их здоровью. Армия бьёт тревогу – слишком большой процент дистрофиков идёт в войска. Это результат недопотребления белка. У нас оказывается, что значительная часть населения лишена некоторых вещей, которые относятся к категории вещей первой необходимости. И если даже кто-то считает, что меньшинство при этом будет пользоваться какой-то рыночной роскошью, а у этих людей ничего этого не будет, то тот, кто это считает, во-первых, жестокий человек, а, во-вторых, – очень недальновидный. Потому что рано или поздно, когда матери поймут, что происходит с этими детьми, их детьми, они скажут мужьям несколько тёплых слов, и мы увидим другую страну. Так давайте раньше, чем это произойдёт, вернёмся к плану, вернёмся к нему правильно, без репрессий, и вытянем страну так, чтобы у людей было то, что им нужно. И чтобы при этом и свобода, и наши возможности, которые завоёваны в связи с демократией, не были уничтожены, а были усилены. Давайте сделаем это сейчас. Поймём своё советское наследство правильно и сделаем то, что ещё можно сделать, понимая, что часы тикают. Времени нет! Его осталось слишком мало.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Млечин: Одна из главных трагедий нашей страны состояла в том, что нас много, на протяжении столетий, нас очень много раз обманывали, или мы сами обманывались. В основном, обманывали. Обещали сначала одно, потом другое. Ведь обещали в 1917-м году, совершая революцию, немедленного, сейчас же, сразу же счастья, что, ну вот, всё произойдёт и потом обманывали много раз. И уже, видимо, наступил момент не только неверия в будущее, но неверия в то, что возможны вообще какие-то идеалы. И, кажется сегодня, что то, что было раньше, и в самом деле было лучше. Но если бы нас сейчас кто-то, нас бы всех здесь сидящих вместе, перенёс бы, не знаю, в какой-нибудь 1981 год – мы убежали б оттуда быстрее скорости ракеты. Не знаю, у кого какие воспоминания. Я учился в обычной школе, ходил к друзьям домой, всё прочее. Ничего, кроме картошки, у моих одноклассников на столе не было. Я не знаю, может такой у нас был район не богатый, я не знаю. И… цвет лица был такой, знаете, у всех землистый. Это от такого... неправильной еды. Оттого что молодой человек не получает того, что ему на самом деле нужно. Но это всё мои личные воспоминания, они не имеют большого значения. Что мы обсуждали три дня? Мы обсуждали вопрос о том, была ли эффективна та экономическая модель, которая существовала в нашей стране? Обсуждать достаточно бессмысленно – её больше нет! Она рухнула и её не существует больше нигде, кроме как в двух странах, жить в которых никто из присутствующих, и никто из нас, кто нас смотрит, не захотел бы. Ни на Кубе, ни в Северной Корее никто жить не захотел бы. Вопрос состоит в том, что нам из прошлого нужно брать. Я ещё раз повторю то, что сказал: отрицательный результат – тоже результат. Мы знаем, что по этому пути идти нельзя. Поэтому на вопрос, что представляла из себя директивная, командная, административная, какая угодно плановая экономика – отвечаем: слава богу, что это всё уже в прошлом.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос "Советская плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?". Берём пульты, нажимаем кнопки, спасибо.

Сванидзе: Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования.

Путь в тупик – 31%

Эффективный механизм развития – 69 процентов зала.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования

Сванидзе:Плановость – это не экономическая характеристика, а политическая. Контроль государства над экономикой – это исключительный способ сохранения власти. В нашем случае, плановость – синоним тоталитаризма применительно к экономике. Экономика отказывается подчиняться гораздо раньше людей. Люди, спустя десятилетия, по разным причинам могут вздыхать по сильной руке, экономика – ни за что. Это моё личное мнение.

Сванидзе:Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования!

Голос за кадром:результаты голосования страны вы видите на экранах.

Путь в тупик – 6%

Эффективный механизм развития – 94%