Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.

Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в Соединенных Штатах. Ну чем Куба не коммунистический рай?

Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.1 января 1959 года считается Днем Победы кубинской революции. Вооруженные отряды «барбудос» во главе с Фиделем Кастро, под ликование стотысячной толпы, вступили в Гавану. Тот Новый год стал поворотным для кубинцев. Генерал Фульхенсио Батиста, возглавивший страну в результате военного переворота, фактически превратил Кубу не только в экономическую, но и идеологическую колонию США. Возглавляемые Фиделем повстанцы начали строить социализм на отдельно взятом острове. Однако, даже объявив Советский Союз своим старшим братом, Куба не стала слепо копировать советский опыт и, по мнению экспертов, смогла избежать многих наших ошибок. В отличие от СССР, при социалистической аграрной реформе на Кубе был сохранен частный сектор. В какую сторону, в лучшую или худшую, изменилась жизнь острова Свободы при Фиделе Кастро, историки спорят до сих пор.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну – в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, пожалуйста, актуализируйте тему.

Млечин: Ну, люди моего поколения, конечно же, помнят какими популярными и знаменитыми были когда-то Фидель и Рауль Кастро, и Че Гевара. Они были олицетворением молодости, обновления. Они были революционерами, о которых говорил весь мир. Но проходит время и всё меняется.

Однажды я разговаривал с человеком, который последовал за ними на Кубу, чтобы сражаться за революцию. Потом последовал в Боливию за Че Геварой, который был там убит. Был пойман, приговорен к смертной казни, потом помилован, отсидел несколько лет. Это француз по имени Режи Дебре, автор знаменитой книги о революции на Кубе. Я разговаривал с ним в президентском дворце во Франции – он уже не был революционером. Он был советником Президента Франции. Он разговаривал со мной, попыхивая сигарой. И бывший профессиональный революционер очень неохотно говорил о революции и о революционерах. Потому что прошло время, и выяснилось, что те люди, которые были хороши в бою, при штурме казарм, оказались очень плохими государственными деятелями.

И на склоне лет приходится констатировать, что с государственным управлением, с созданием той жизни, которую они обещали, они не справились.

Куба – чудесное местечко, куда хочется приезжать и отдыхать, которое всем нравится, с прекрасными пляжами, солнцем. Но это не то место, в котором кто-то хотел бы из нас жить. И даже те, которые восхищаются Кубой. Это страна, откуда убежало из 11 миллионов человек 2 миллиона. Такой эмиграции не знала ни одна страна в истории. Пятая часть населения бежала. С острова бежало. Из этой страны бежали бы многие другие, только это страшно.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Причем они уезжали нелегально. Бежали бы очень многие. Они бежали потому, что Фидель Кастро не исполнил тех обязательств, которые он взял на себя, совершая революцию. Потому что он повел страну по неудачному пути.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, актуализируйте тему.

Кургинян: Я очень люблю Хемингуэя. Но однажды прочитал фразу известного философа:  «Хемингуэй, с его жестокой философией туризма». Если на Кубу смотреть жестокими глазами туриста, приезжающего туда для того, чтобы получать развлечения, то это один взгляд.

Если же смотреть на Кубу глазами социального философа или политолога, то это совсем другой взгляд. И с точки зрения этого взгляда, никоим образом нельзя сказать, что Фидель и Рауль Кастро и другие революционеры, не выполнили своих обязательств перед народом. Если бы они их не выполнили, их бы не было в живых. Они бы валялись в расстрельном рву. А народ до сих пор их чтит и поддерживает. Значит, они что-то сделали. Так что же они сделали? И в чём тут опыт?

Дело в том, что вначале всегда говорили о том, что Куба - это остров Свободы, счастливое место, рай на Земле, коммунистический, так сказать, идеал, и всё прочее. А потом стали всё это выворачивать наизнанку и говорить прямо обратное. И мы так и не узнали реальной Кубы, реальных процессов там.

Да, на Кубе маленькая зарплата. Но там безумно низкие цены на предметы первой необходимости, там бесплатное образование и медицина, и многое другое. И она до сих пор кумир для Латинской Америки, она образец для подражания. Она, так сказать, фактор, который регулирует жизнь целого континента. А этот континент – это гигантская территория будущего, которую мы тоже не понимаем. А это, на самом деле, такая территория, которая еще докажет, что она может рулить в XXIвеке, которая может быть огромным фактором для XXIвека.

Давайте же понимать Кубу. Рассматривать её трезво. Учиться на её примере тому, чему можно. Отрицать то, что является негативом. И не бросаться из крайности в крайность. Не кричать сначала: «Куба любовь моя!» - а потом говорить, что это самое ужасное место в мире. Куба – это огромный урок для понимания.

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Это территория, адресованная Будущему!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы начнем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем наши слушания. В центре нашего внимания - Фидель Кастро.

Вопрос сторонам: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»

Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель Ваш.

Млечин: Когда-то революции казались самым удачным средством решения проблемы. А теперь, десятилетия спустя, ты видишь, что это, пожалуй, всякий раз оказывался ошибочный выбор.

Ну, давайте побеседуем с людьми, которые хорошо знают, что происходило и происходит на Кубе. Леонид Юльевич Велехов, историк, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», телеведущий, много лет работавший на Кубе. Николай Арсеньевич Гульбинский, историк, публицист, тоже работавший на Кубе, в прошлом сотрудник Администрации Президента. Леонид Юльевич еще и женат на кубинке, т.е. это будет консолидированное семейное мнение.

Ну, давайте я обращусь к вам с этим вопросом – вот сейчас, полвека спустя, нужна ли была революция? Решила ли она эти проблемы? Помогла ли она Кубе выбрать путь? Давайте Леонид Юльевич с Вас начнем.

Леонид Велехов, и.о. главного редактора холдинга «Совершенно секретно», телеведущий: Ну, я начну с того, что я не знаю революций, которые были бы нужны. Бывают революции, которые неизбежны. Кубинская революция не была ни нужна, ни неизбежна.

Она, в известной степени, стала результатом сочетания факторов, когда политические элиты, говоря современным языком, на Кубе не сумели договориться. А самое главное, что Батиста не сумел договориться с Соединенными Штатами.

Мы слышали вот в этом, вступительном таком ролике, о том, что Батиста проводил какое-то идеологическое влияние Соединенных Штатов на Кубу. Ну, во-первых, это влияние существовало до Батисты на протяжении десятилетий. А во-вторых, в том-то и парадокс, что Соединенные Штаты привели Кастро к власти. Они отказали Батисте в поддержке. Они поддерживали Кастро, и поддерживали его, как раз, идеологически. И мир узнал о Кастро из репортажей журнала «Тайм», написанных журналистом Метью. Эти знаменитейшие серии репортажей, потому что Метью повстанцы, «барбудос» эти самые, взяли с собой в горы Сьерро-Маэстро. И оттуда он первую, так сказать, пропаганду, первый пиар дал, очень мощный, Кастро. Вот так вот, на самом деле, складывалась история кубинской революции, которая потом, конечно, была, как история всех революций, существеннейшим образом искорёжена и переписана.

Млечин: Революция оправдала себя? Она принесла кубинцам то, чего они хотели? Были исполнены обещания, которые дали революционеры?

Велехов: Ни в малейшей степени! Для этого нужно увидеть своими глазами как живет сегодня Куба. Одно из самых нищих государств континента по уровню жизни. Хуже Кубы живет только Гаити.

Млечин: Николай Арсеньевич, Ваша точка зрения? Нужна была революция на Кубе? Она принесла кубинцам то, что им нужно было?

Николай Гульбинский, публицист: Ну, я думаю, что такая революция, как та, что случилась на Кубе, конечно, была не нужна.

Во-первых, сама цель – полностью добиться освобождения от американского влияния - она была изначально несбыточна. Потому что остров, который находится в такой близости от Соединенных Штатов, он просто не может быть независимым полностью от Соединенных Штатов. И когда Фидель Кастро и его товарищи, придя к власти, начали конфискацию, массовую именно конфискацию американских предприятий, американских компаний, заводов, банков, даже кинотеатров, на что они могли надеяться? Естественно, последовало эмбарго. Естественно, последовала блокада. 85% товарооборота Кубы приходилось именно на Соединенные Штаты. Поэтому Фидель Кастро, идя на полный разрыв, тотальный, отношений с Соединенными Штатами, он сам поставил Кубу в такую ситуацию. Фактически, он осуществил лозунг Оруэлла – «война это мир». То есть, постоянная война, постоянный конфликт с Соединенными Штатами для него были оправданием всему, что происходило на Кубе в эти годы.

Сванидзе: Время.

Гульбинский: И вот этот абсолютно нищенский уровень жизни, и катастрофическое состояние инфраструктуры, и текущая канализация, и политические процессы в духе того, что было у нас в 1936–1938 годах…

Млечин: А здравоохранение, которым гордится Куба?

Гульбинский: Знаете, тут вот я скажу, был такой случай. Один кубинский человек с судна, с рыболовецкого судна, сбежал в Испанию. И там тут же для него устроили пресс-конференцию. Ему задают вопрос: «Ну, а как, вот, ситуация на Кубе?» И он говорит: «Да, вот, на Кубе замечательное здравоохранение, замечательное образование». Ему говорят: «Подождите, а почему же вы оттуда сбежали?». Он говорит: «Видите ли, господа, человек за свою жизнь не только лечится и не только учится, он еще и живет. Но, к сожалению, условия жизни такие там, что для самих кубинцев жить там невозможно».

И когда говорят, что вот это какой-то надменный туристический взгляд, извините, я жил несколько лет на Кубе. Я каждый год бываю на Кубе, и я живу там не только в 5-звездочных отелях, но я вижу, как живут кубинцы.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, совокупный общественный продукт Кубы, с 1959 по 1985 год уменьшился, наверное? Да?

Гульбинский: Значит, в 1959 году ВВП на душу населения на Кубе и в Сингапуре был одинаков. С тех пор Куба пошла по коммунистическому пути, Сингапур пошел по пути либеральному. Сегодня ВВП на душу населения в Сингапуре в 18 раз выше, чем на Кубе. Я ответил на Ваш вопрос?

Кургинян: Нет, Вы не ответили.

Велехов: Могу я добавить?

Кургинян: Абсолютно не ответили! Вы ушли полностью от ответа! Скажите мне, пожалуйста, совокупный общественный продукт на Кубе, с 1959 по 1985 год увеличился, уменьшился, во сколько раз? Точный, конкретный вопрос.

Если хотите, в другой форме. Увеличился ли он, по данным Всемирного Банка, в 3,5 раза?

Млечин: Всего-то… За столько время…

Кургинян: В 3,5 раза!

Велехов: Но при этом в 1959 году, к моменту революции, Куба занимала ведущие позиции в Латинской Америке по ряду важнейших показателей, и по уровню жизни. Куба была первой страной в Латинской Америке, в которой появилось телевидение, а потом, одной из первых, в которых появилось цветное телевидение. Куба была первой страной в Латинской Америке, где появилась железная дорога, трамвай и так далее, и тому подобное. После 1959 года Куба ни по каким позициям, кроме торжества идей социализма, ни в масштабах Латинской Америки, ни в масштабах остальной Вселенной не лидировала.

Кургинян: Простите, пожалуйста. Это голословные утверждения. Давайте цифры. Вот цифры. Скажите, с 1959 по 1984 год ежегодный прирост совокупного общественного продукта, сколько процентов? 4,8 %.

С 1981-1985, какой прирост? Уже 7,3 %... на душу населения, соответственно... это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения...

Велехов: Это цифры кубинской статистики? Понятно...

Кургинян: Нет. Это данные Всемирного Банка.

Велехов: Всемирный Банк занимался… имел доступ к кубинской статистике кубинской экономики?

Кургинян: Всех экономик. Аналитики Банка занимаются…

Велехов: В 50-60-х годах? Не рассказывайте мне сказки!

Кургинян: Давайте, Вы мне не рассказывайте сказки. Итак, Вы называете эти данные фальсифицированными?

Велехов: Конечно!

Гульбинский: Объясните, пожалуйста. Хорошо, ну, допустим, Ваши данные верные. Тогда объясните, пожалуйста, вот я каждый год езжу на Кубу. И я вижу, что с каждым годом люди живут всё хуже. Почему же экономика у Вас развивается все лучше, по Вашему мнению, а люди, почему-то, живут все хуже, всё беднее. Почему?

Сванидзе: Время.

Кургинян: Вы ездите куда-то и что-то видите. А есть объективные данные. Вы хотите, чтобы анализ ситуации в стране сводился к Вашим субъективным взглядам?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Куда Вы ездите, я же не знаю!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Гораздо важнее было бы, с моей точки зрения, подняться сейчас над какими-то проблемами вот этого характера, частного и простого, и посмотреть всё-таки, что происходит на Кубе ещё под другим углом зрения.

Пожалуйста, доказательство #1.

Материалы по делу. Из интервью Фиделя Кастро американским журналистам в 1959 году: «Я знаю о ваших сомнениях, одно из них, не являемся ли мы коммунистами. И я вам прямо говорю, что мы не коммунисты».

Из интервью Че Гевары американскому журналу Lookв октябре 1960 года: «Фидель не коммунист/…/ Это революция исключительно кубинская, а точнее – латиноамериканская. В политическом плане можно было бы квалифицировать Фиделя и его Движение революционно-националистическим».

Из статьи Михаила Тихомирова «Куба, Конго, Боливия … далее везде. Кто такой Че Гевара сегодня?»: «Никита Хрущев в 1961 году отмечал: «Нет, Фидель Кастро не коммунист…Но если Соединенные Штаты еще немного «постараются», то они сделают его коммунистом».

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #3.

Материалы по делу. Из бесед о религии Фиделя Кастро и бразильского священника Фрея Бетто:«Я никогда не замечал в /…/ политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался /…/ и идеями Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными».

Кургинян: Доказательство #4.

Материалы по делу. Из статьи Леонардо Боффа «Кастро: Бог и Маркс»: «Во-первых, сам Фидель. Он больше, чем остров. Его марксизм больше этический, чем политический /как бедным добиться справедливости?/... Он признался мне: «Каждый раз я всё больше убеждаюсь, что никакая латиноамериканская революция не будет истинной, всенародной, и не добьётся победы, если не задействует религиозный элемент». Возможно, именно после этой беседы, он практически заставил нас: брата Бетто и меня – прочитать один за другим курсы по истории религии и христианства всему второму эшелону правительства (иногда кабинет министров присутствовал целиком)».

Кургинян: Про то, что кубинская революция не являлась антихристианской, знают все. Но, к сожалению, в советское время о новизне, оригинальности взглядов Фиделя Кастро, о влиянии этих взглядов на весь континент и о том, насколько глубокая идеологическая лаборатория кипит на Кубе, как там именно синтезируют, так сказать, социалистические идеи и христианство, вообще нельзя было разговаривать, потому что это, как бы, было упрёком в адрес Советского Союза. Только теперь мы получили возможность говорить об этом.

И теперь, я бы хотел передать слово моему свидетелю, Макарычеву Максиму Александровичу, писателю, обозревателю «Российской газеты», автору книги «Фидель Кастро». Пожалуйста, Максим Александрович, Ваша точка зрения на вопрос.

Михаил Макарычев, писатель, обозреватель «Российской газеты»: Два небольших пояснения. Во-первых, брат Бетто, Фрей Бетто – это один из сильнейших теологов в мире. И он закончил свою книгу о Фиделе тем: «Боже, я благодарю тебя за те 4 дня, что ты мне дал возможность общаться с Фиделем».

По поводу Вашего утверждения, я тут же отвечу. По поводу Америки. Фидель говорил в своё время, когда только что свершилась революция: «Нам кока-кола ближе, чем русский квас». А его второе выражение, знаменитое, есть, что за годы революции, за годы нашего восстания мы не получили от Советов ничего – ни одной винтовки, ни оружия, ничего, ни сентаво.

И ведь свой первый визит в качестве главы Кубы, независимой Кубы, он поехал в Соединенные Штаты Америки. Он протягивал руку дружбы. Но что он получил? Его встретили на руках, вынесли студенты двух университетов американских. Ему рукоплескали на Капитолии. Но президент Дуайт Эйзенхауэр предпочел ему партию игры в гольф. А после возвращения его на Кубу начались налёты и бомбёжки.

А когда американцы поняли, что это не обычный лидер, не обычный мальчишка-бунтарь, которых сколько было в истории Америки, расстрелянных, начиная с Хосе Марти, заканчивая Сальвадором Альенде…

Велехов: После того, как он национализировал американскую собственность, они ударили.

Кургинян: Это было не в этой последовательности!

Велехов: В этой! Как не в этой!?!

Кургинян: Вы фальсифицируете!

Велехов: Да что вы!

Макарычев: Не надо меня перебивать!

А теперь я начну с доказательства, нуждалась ли Куба в революции. Куба нуждалась в революции. И коммунист Фидель, как говорят западные СМИ, отнюдь не сверг «демократию» Батисты.

Да, там было большое количество телевизоров на душу населения - самое большое в западном полушарии. Но, есть три аспекта проблемы.

Ведь все говорят о Батисте-генерале. Батиста был сержант-стенографист, который произвел себя сам в генералы. И который пришел (10 марта 1959 переворот) и направил законному президенту, тоже мафиози, Прио Соккарасу телеграмму: всё, с тобой кончено, я теперь правительство.

Надо понимать, что это всё не при Батисте начиналось. А начиналось в конце 20-х годов – мафиозный режим на Кубе. Тогда, когда в США был запрещён алкоголь, и когда американские многие компании начали рекламировать Кубу, где лился реками кубинский ром. И тогда созданная в начале 30-х годов компания Pan-American(известная авиакомпания), выступала с рекламой: «Два часа полета - и Вы будете купаться в роме!»

Первый аспект проблемы – это политический режим на Кубе. Это выстроенная система казнокрадства, при президенте Грау начатая. А почему мы забываем о том, что президент Батиста, когда бежал с Кубы (и, кстати, когда ему не дали посадку американцы, сказали, мы собьём самолет с тобой, он сел у Трухильо), захватил с собой всю казну Кубы - 324 миллиона долларов. Это по нынешним временам несколько десятков миллиардов долларов.

Сванидзе: Завершайте.

Макарычев: А почему мы забываем о том режиме, когда в Гаване 700 тысяч населения, а 8,5 тысяч борделей было, где работало 22 тысячи девочек. Где сутенеры рыскали по острову, похищая девчонок с 12–13-ти летнего возраста в провинции. Мы говорим сегодня о трафике, американцы любят говорить. Трафик это похищение женщин, когда отбирают паспорта и в неволю их. А почему мы не говорим, что это было на Кубе? Это я обозначил только один элемент проблемы.

И не случайно первые слова, которые Фидель произнес, войдя в Кубу: «Кубинцы! Я принес вам свободу!». А в ответ были надписи, спустя несколько дней, и несколько лет, после победы революции, на каждом втором доме в Кубе: «Фидель - это и твой дом».

Вот почему, в ответ на вопрос, пользовалась ли революция поддержкой народа – она была снизу сделана. И начата с 7 винтовок.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Максим Александрович, Вы вот и сейчас полагаете, что революция была решением, реальным решением тех проблем, которые стояли перед Кубой. Вы и сейчас тоже так полагаете?

Макарычев: Я полагаю. Я проанализировал очень много фактов, когда работал над книгой. И очень много было информации из западных источников, в том числе о революции на Кубе. Вы представьте два примера.

Я не беру сейчас Батисту, я беру Грау. При Грау, за два года его правления, было убито 100 заявивших о себе политических противников. Раз.

Второе. В музее революции, Вы любите ездить в Гавану, зайдите в Музей революции, посмотрите машинки, которыми вырывали ногти. Такого даже не было в гитлеровской Германии, при Батисте.

Вы посмотрите по поводу того, можно ли было законным путем придти к власти? Фидель тогда входил, он начал свою борьбу отнюдь не в 50-е годы, а в 1947 году, когда был адвокатом. И у него было чётко, если он кого-то обвиняет – это фактура. Его научили на юридическом факультете Гаванского университета.

И вот он подготовил тогда иск к президенту страну Прио Сокаррасу, которого сверг, собственно говоря, и Батиста. Он раскопал дело, что Прио Сокаррос, был адвокатом у одного крупного землевладельца, олигарха, который изнасиловал 10-летнюю крестьянскую девочку. Она стала инвалидом. Она чуть не умерла. Хотя закон подразумевал минимум 10 лет, ему дали 6 лет и денежный штраф в 10 тысяч песо. Потом, придя в президентское кресло, Прио Сокаррас его помиловал, этого землевладельца.

Млечин: Можно я уточню. Что там происходили безобразия – нет сомнений. Более того, нет сомнений в том, что безобразия и сейчас творятся на Кубе и после революции. Как безобразия творятся в нашей стране, как творились до революции и после. Вопрос стоит в том, как решать проблемы.

Макарычев: В том-то и дело...

Млечин (перебивая): Вот скажите мне, Вы действительно полагаете, что для того, чтобы решать стоявшие тогда перед Кубой проблемы, нужно было устраивать такую революцию? Оглянитесь на всю Латинскую Америку…

Макарычев: Нужно было устраивать. Вся история Латинской Америки - это история …

Млечин: Военные перевороты.

Макарычев: …переворотов военных, под руководством американцев, между прочим.

Млечин: Правильно! Смотрите, если бы военный переворот означал бы всякий раз счастье для народа, то Латинская Америка была бы сейчас самым счастливым континентом! Чёрта-с-два! Каждый военный переворот приносил государству этого региона новые страдания. И только отход от военных переворотов, отход от всяких революций, приход к нормальному такому политическому процессу приносит этим государствам счастье! Бразилия, где была в 60-х?

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Как к ней относились? С презрением! Что сейчас Бразилия? Опережает нас по масштабам развития. Ну, неужели Вы и в самом деле сейчас считаете?..

Макарычев: Бразилия стала после прихода, кстати, рабочего Лулы. Резко идёт в гору.

Млечин: После того как нормальным демократическим путем …

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: …после избрания нормального президента. Вот о чем идет речь.

Макарычев: Отвечу на Ваш вопрос.

Сванидзе: Ответьте, если можно, коротко. Хорошо?

Макарычев: Я коротко отвечу. Так вот. У Фиделя был учитель Эдуардо Чибас, самый популярный оппозиционный политик. Что он сделал от безысходности?

Сванидзе: Коротко, если можно.

Макарычев: Он взял, пришел на радиоэфир в одной студии, вытащил пистолет и застрелился.

Велехов: Ну, это неправда! Фидель расколол коммунистическую партию! Откололся от Чибаса! Ну что Вы рассказываете!?!

Макарычев: Причём тут коммунистическая партия и Фидель Кастро?

Велехов: Ну, что Вы рассказываете нам сказки?!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Велехов: Точно так же, как дело развалилось в суде, о котором Вы говорите.

Сванидзе: Спасибо.

Велехов: Потому что Фидель был бездарным адвокатом, как известно!

Сванидзе: Спасибо, господа.

Велехов: Что Вы нам поёте тут какие-то легенды!

Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Макарычев: Фидель был обеспеченным человеком, понимаете. Не надо.

Сванидзе: Так, после короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Фиделя Кастро.

Вопрос сторонам: «Был ли выгоден СССР союз с Фиделем Кастро?»

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. Из письма Никиты Хрущева Джону Кеннеди: «Вас беспокоит Куба, Вы говорите, что она находится на расстоянии от берегов Соединенных Штатов 90 миль по морю, а ведь Турция рядом с нами, наши часовые прохаживаются, один на другого поглядывают. Вы что же /…/ можете требовать безопасность для своей страны и удаления того оружия, которое Вы называете наступательным, а за нами этого права не признаёте?/…/Это никак невозможно согласовать».

Кургинян: В условия существования двух сверхдержав, каждая сверхдержава пытается получить позиции, так сказать, для того, чтобы закрепиться на этих позициях. И эта позиция является гигантским аргументом в большой игре. Если ты перестаешь в неё играть, тогда происходит следующий этап. Сверхдержава приближается к твоим границам, потом ещё приближается, приближается и, наконец, делает из тебя колонию.

Итак, была ли нам выгодна Куба? В условиях игры двух сверхдержав – конечно, была выгодна. Уже по этой причине. И когда американцы убрали из Турции ракеты, после того, как их убрали мы, - это была для нас огромная победа. Огромная победа, потому что стояли ракеты с коротким временем подлета, и которые нам удалось убрать. Это то, что для нас сделали кубинцы.

Теперь доказательство #7.

Материалы по делу. Из соглашения между СССР и Кубой, заключенного в декабре 1972 года:«/…/ отсрочка платежей по задолженности Кубы Советскому Союзу до 1986 г. с выплатой её в последующие 25 лет без начисления процентов за весь период;

– предоставление кредита в сумме 300 млн. рублей на оказание экономического содействия Республике Куба в реконструкции транспортных и других объектов в 1973–1975 гг. и в последующие годы. Выплата Кубой указанной суммы кредита и начисление за его использование в размере 2,5 процентов годовых, должна осуществляться в течение 25 лет, начиная с 1976 года поставками кубинских товаров».

Кургинян: Итак, разговоры о том, что Куба была прорвой, в которую мы бесконечно кидали что-то, кидали и кидали, - это мистификация. И когда такую мистификацию начинают осуществлять, я спрашиваю: как по объективным данным авторитетных источников, сколько миллиардов долларов в год была наша помощь Кубе?

Есть американские, так сказать, суперданные, по которым она была 2 миллиарда. Эти данные бесконечно опровергаются. Так сколько же? Сколько же мы финансировали Кубу?

И теперь, я хочу спросить, а насколько американцы финансируют Израиль? Почему они считают это для себя выгодным, а мы считали для себя это невыгодным?

И сколько вообще стоит территория, зона поддержки, мировой рынок, возможность оказывать влияние на Латинскую Америку? Больше ли мы потеряли или приобрели, после того, как мы отказались это делать?

Доказательство #8, пожалуйста.

Материалы по делу. Из ленты новостей (17.04.2006):«В 2000 году /…/ Москва отвергла притязания американского конгресса на то, чтобы поставить согласие Америки на реструктуризацию советского долга России парижскому клубу в зависимость от её согласия закрыть базу в Лурдесе».

Кургинян: Я показываю это только потому, чтобы объяснить, что американцы-то понимают, сколько стоят позиции. Они говорят, давай деньги, только позиции уберите! Только мы это не всегда понимаем.

А теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Вадиму Александровичу Теперману, директору Центра экономических исследований Института Латинской Америки Российской Академии Наук. Вадим Александрович, какова Ваша позиция по этому вопросу?

Вадим Теперман, директор Центра экономических исследований Института Латинской Америки РАН: С учетом ситуации, существовавшей тогда, в 60-е годы, когда мир был разделён, и была борьба двух сверхдержав, ясно, что Советский Союз получил нового, очень важного союзника. Причем получил его не за деньги, поскольку, правильно, ни копейки мы не давали на кубинскую революцию. И союзника, который не был привезен на советских танках.

Причём, союзника не только в Латинской Америке, но и по всему миру. Потому что, напомню, что в 70-е годы, в Эфиопии и в Анголе, воевали не советские войска, а кубинские. И кубинцы, в общем, за наши интересы проливали свою кровь. Так что с военной и геостратегической /точки зрения/, это явно был очень важный союзник.

Что касается с экономической точки зрения, естественно, за любой союз надо платить. Как платят Соединенные Штаты Израилю и не только Израилю. Как платит Великобритания, Франция, и так далее, и так далее. Естественно, давали мы Кубе деньги, но надо учитывать и другую сторону.

Мы переплачивали Кубе в 2 раза, в отдельные годы в 3 раза, за сахар по ценам выше мирового рынка. Но были проведены подсчеты, что по тем, повышенным, ценам, это было в 4 раза дешевле, чем производить собственный сахар из свёклы. Почему – их сахар рос в совершенно других условиях, и так далее, и так далее.

Второе, вот эти вот кредиты…

Сванидзе: Время.

Теперман: Ведь это не доллары. Это товарные кредиты теми товарами, которые не были особо конкурентоспособны и за которыми вовсе не гонялись на мировом рынке. И плюс, Куба была готова уже в 1990 году отказаться от всяких преференций и платить по ценам мирового рынка. Но мы тут уже пошли по идеологическим соображениям и прервали всякую помощь, что я лично расцениваю, это абсолютный аналог, как отказ советской власти от оплаты долгов царского правительства.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Вадим Александрович, давайте разберем несколько Ваших позиций, относящихся к нашим отношениям с Кубой. Ну, по поводу того, что именно и как мы давали Кубе. Давайте мы сошлемся на мнение компетентного человека. Доказательство # 26, если можно.

Материалы по делу. Из книги Петра Шелеста «Да не судимы будете»: «Куба нашей стране обходится очень дорого – около полутора миллионов рублей в день. Действительное же положение на Кубе далеко не такое, как эго преподносят нам печать, радио, телевидение. Кубинская экономика находится в катастрофическом состоянии, политическая обстановка очень неустойчивая. Пока что мы, Советский Союз, Кубу держим на своем полном иждивении, ежегодно отправляем на Кубу 900 тысяч, а то и 1 млн. тонн хлеба. Завозим туда сливочное масло, мясо, картофель, рыбу, лук, растительное масло и другие продукты питания, чтобы прокормить свыше 9 млн. кубинцев».

Млечин: Шелест - член Политбюро ЦК КПСС, то есть один из тех немногих людей, который владели полной информацией о ситуации в нашей стране. Давайте еще послушаем Петра. Доказательство #27. Поточней цифры назовём.

Кургинян:(Теперману) Полтора миллиона рублей – это что такое?

Материалы по делу. Из книги Петра Шелеста «Да не судимы будете»: «По нашим договорам мы обязаны Кубе дать товаров на 750–800 миллионов рублей в 1971 году. Куба нам поставляет товаров на 200 миллионов рублей, и то при условии поставки нам сахара по цене 120 рублей за тонну – это в два раза дороже среднемировой цены. Только на этом мы в год теряем 320 миллионов рублей. Куба только неоплаченных нам кредитов имеет на 3,5 млрд. рублей. К 1975 году эта задолженность возрастет до 6–7 миллиардов рублей/…/Кубе мы потворствуем, по многим вопросам кубинцы ведут себя просто безответственно, а мы не найдем мудрости, смелости, благоразумия, и, в конце концов, нашей гордости остановиться на каких-то рубежах, осмотреться, что же мы делаем?..»

Млечин: Вот теперь давайте еще более свежую цифру, тут 70-е годы. Доказательство #39.

Материалы по делу. Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений»: «С 1986 по 1989 год вся безвозмездная помощь зарубежным странам составила около 60 млрд. инвалютных рублей, то есть 1,1 % валового национального продукта. 22 миллиарда из них съела Куба. Конечно, в первую очередь здесь преследовалась политическая цель...»

Млечин: Теперь по поводу того, что и как, вот я бы хотел сейчас задать Вам этот вопрос, Вы полагаете, что кубинцы действовали в наших интересах, скажем в Африке? Ну, вот давайте мы тоже послушаем компетентного человека, доказательство #28.

Материалы по делу. Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на старой площади»: «Кубинское вмешательство не было согласовано с Москвой. Кубинская акция представлялась Москве излишне радикальной, если не отдающей авантюризмом, опасной и для самой Кубы. По решению Политбюро даже была отправлена Кастро телеграмма с рекомендацией воздержаться от таких рискованных действий, но она пришла в Гавану, когда самолеты с кубинскими войсками уже летели над Атлантическим океаном. Советское руководство раздражало и даже тревожило «непослушание» кубинцев».

Млечин: О наших интересах ни слова. Карен Брутенц в ту пору был заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС и ведал Латинской Америкой. Ещё одно не менее компетентное свидетельство #34.

Материалы по делу. Из книги Георгия Корниенко «Холодная война. Свидетельство её участника»: «Постоянно говорилось о нашем интернациональном долге, но это не означало, что наше собственное все большее вовлечение в гражданскую войну в Анголе – в виде поставок оружия и посылки военных специалистов – отвечало государственным интересам Советского Союза».

Млечин: Корниенко долгие годы был первым заместителем министра иностранных дел СССР, первым замом Громыко - человека, которого обычно считают ястребом. Итак, вмешательство кубинцев в Африке не отвечало национально-государственным интересам Советского Союза. А теперь как они с нами себя вели, и это последнее. #29.

Материалы по делу. Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на старой площади»: «Главным для Рауля Кастро было добиться, чтобы СССР взял на себя снабжение кубинских частей в Анголе продовольствием и имуществом (это стало ещё одним звеном в нашем незапланированном и непродуманном «вползании» в ангольские дела), а также компенсировал перебрасываемое с Кубы оружие. Запомнилась беседа весело-ироничным и несколько развязанным тоном Рауля Кастро. То и дело он напевал некогда весьма известную песенку «Москва-Пекин», служившей своего рода гимном нерушимой советско-китайской дружбы. Учитывая враждебный характер отношений СССР и Китая в то время, это звучало более чем неделикатно, если не издевательски».

Млечин: Я привел слова ведь не диссидентов каких-то и даже не нашего брата журналиста, а исключительно политических деятелей того времени. То есть и они фактически были против! Шелест – член Политбюро, Рыжков – член Политбюро. Андропов – Генеральный секретарь. Два зам. зав. отделов ЦК КПСС. То есть они сами понимали, что действуют во вред, фактически, но не могут вырваться из этого, по пути, по которому пошли.

Теперман: В отношении Шелеста. Это все было написано, когда его сняли со всех постов…

Млечин: Это дневник…

Теперман: … и он уже, естественно, не одобрял политику, хотя, конечно, в открытой оппозиции не находился.

Млечин: Я, как почти биограф Шелеста, – это его дневник. Он по дням записывал. Я видел этот дневник, он есть, это реальность, это не придумка.

Кургинян: Рыжков – тоже дневник?

Млечин: Нет, Рыжков – книжка. Если Вы сомневаетесь в показаниях Николая Ивановича Рыжкова, то можно к нему обратиться.

Кургинян: Не в показаниях. Вас спрашивают, в каком году написана эта книга?

Велехов: Он до сих пор член Коммунистической партии!

Кургинян: В каком году написана?

Велехов: Остался прежних взглядов.

Кургинян: Вы считаете, что я член Коммунистической партии?

Млечин: А что, Вы не доверяете Николаю Ивановичу Рыжкову?

Кургинян: Я не говорю, доверяю ли Николаю Ивановичу Рыжкову, я спрашиваю – когда это написано?

Млечин: Это написано, книжечка-то у него замечательная, в 1995 году.

Кургинян: Да. Вот давайте это и зафиксируем.

Млечин: А что, Николай Иванович, Вы считаете, что он врет, что ль?

Велехов: Да, но цифры то он приводит с 1986 по 1989 год – 22 миллиарда долларов!

Млечин: Если кто-то и знает цифры, то это Председатель Совета Министров Николай Иванович Рыжков!

Сванидзе: Спасибо, господа.

Велехов: /…/ собственную страну!

Кургинян: Что мы получали взамен? Причем тут эти данные?

Велехов: Взамен? Взамен мы получали сахар по завышенным в 3 раза ценам. И мне удивительно слушать экономиста…

Кургинян: Только сахар?! Мы цитрусовые не получали и так далее?

Велехов: Разрешите сказать. Мне удивительно слышать от экономиста, который отлично знает, что мировой рынок сахара перенасыщен. И поэтому, этот рынок квотируется. Мы покупали сахар у Кубы, хотя могли покупать его на порядок дешевле у других стран. И совершенно тут не при чём сахарная свекла, из которой вообще не нужно делать сахара.

Сванидзе: Спасибо.

Теперман: Вот тут я с вами полностью согласен, что не нужно делать.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вообще-то это, конечно, очень серьезный вопрос. Потому что, если ты обзаводишься союзником, то это дело в принципе хорошее. Вопрос состоит только в том, в чем он тебе союзник? Для чего тебе нужен союзник? И что союзник хочет от тебя? И вот в истории холодной войны, самое поразительное, часто бывало, что хвост крутил собакой. Что тот, кто называл тебя союзником, не ты его использовал, а он тебя использовал в тех делах, которые тебе крайне бы не нравились. Я сейчас объясню, что я имею в виду.

Если можно, доказательство #33.

Материалы по делу. Из книги Георгия Корниенко «Холодная война. Свидетельство её участника»: «Советская бригада была оставлена на Кубе в качестве «заложницы», демонстрируя Кастро, что мы будем вынуждены прийти ему на помощь, если США предпримут вторжение на Кубу. Поскольку в этом случае советские военнослужащие тоже оказались бы объектом агрессии, у Кастро должно было быть больше уверенности в том, что СССР не останется в стороне».

Млечин: Ну, я хотел бы побеседовать с Леонидом Юльевичем и Николаем Арсеньевичем. Кто кем крутил? Кто больше получил пользу в отношениях?

Значит, бригада была там оставлена, называлась она учебным центром, правильно? – учебным центром, в ту пору называлась, для того, чтобы Кастро чувствовал себя спокойно. Что бы он ни делал – в Африке или еще где-нибудь, наши солдаты были там гарантией: что случится, они погибнут первыми, из-за этого нам придётся втянуться в войну, и поэтому Кастро чувствовал себя…

Знаете, маленький такой бывает шкет, выскакивает и кричит: «Ну-ка, ну-ка, дай сигарету!», поворачиваешься: «А если тронешь меня – вон там ребята стоят, они тебя вздуют!». Вот мы оказались в этой роли.

Леонид Юльевич, давайте сейчас - ну это я так себе позволил от дипломатического языка отойти - давайте так холодно и спокойно, Николай Арсеньевич – какую пользу получил Советский Союз, реальную? От такой, от такой дружбы с Кубой.

Велехов: Реально, я думаю, никакой, потому что, как известно, вот это вот, так называемое, влияние на Латинскую Америку, это всё пошло пшиком. Все те революционные, так называемые революционно-демократические движения и революции провалились, как известно. Осталось вот одна единственная – Куба. В которую вбухано неимоверное количество денег.

Но самое обидное, тут сравнивали с помощью США Израилю. Где Израиль? Процветающее государство! С передовыми технологиями, с высокими технологиями, биотехнологиями и так далее. Одно из наиболее развитых государств мира. И где Куба? Нищая страна! Советский Союз, вдобавок ко всему, при помощи и при поддержке Кастро, разрушил кубинскую экономику, то же самое сельское хозяйство. Вся страна оказалась…

На Кубе невозможно найти фрукты! Их там нет! Потому что всё вырублено, всё засеяно этим сахарным тростником.

Кубинская экономика погублена при помощи Советского Союза и руками Фиделя Кастро!

Млечин: Николай Арсеньевич, ну, может быть, всё-таки что-то нам принесла Куба, может всё-таки?..

Гульбинский: Действительно, и тут я отчасти должен согласиться с нашими уважаемыми оппонентами, что-то нам Куба принесла. Принесла она нам главным образом информацию о Соединенных Штатах, у нас там была база в Лурдесе. Ну, я не буду углубляться, чем там именно занимались…

Млечин: Нет, ну, можно назвать – эторадиоразведывательный центр, это известные данные, открытые.

Гульбинский: Да, так это собиралось, действительно, мы получали значительную часть информации о Соединенных Штатах.

Вот хотя тут нашим оппонентам не нравится, что я ссылаюсь на собственный опыт, но, действительно, в 80-е годы я работал на Кубе по линии технического содействия и, к сожалению, происходила вот что.

Мы поставляли на Кубу нефть по очень низким ценам. И часть этой нефти, так называемой сэкономленной, Куба продавала в третьи страны, получая от этого валюту. Но то, что называется энергосберегающими технологиями, на Кубе абсолютно не внедрялось. И в результате, они, как говорится, отапливают воздух, окружающую среду. То есть эффективность использования топлива очень низкая. И поэтому, когда им пришлось уже платить за нефть, за топливо по настоящим ценам, то выяснилось, что все их сахарные заводы фактически неэффективны.

Сванидзе: Время.

Гульбинский: И большая часть из них закрылась. Вот недалеко от города Ольгин лежит полностью в руинах этот сахарный завод. Там просто уже ничего нет, там одни развалины. Там стоят железнодорожные пути и паровозы, зашедшие в тупик. Вот эти паровозы, зашедшие в тупик, на фоне развалин сахарной промышленности (на Кубе сахар невозможно купить в свободной продаже), вот это как бы символ той экономической помощи, которую мы оказывали Кубе.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Давайте только одну цифру. Сколько в 1959 году на Кубе было неграмотных?.. 6 миллионов человек.

На Кубе идет прирост населения или демографическая депрессия? Там идет прирост населения. Из 11 миллионов…

Велехов: Ещё бы в Латинской Америке не шёл прирост населения…

Кургинян: Из 11 миллионов людей, которые сейчас существуют на Кубе, есть поголовная грамотность, да? Теперь что касается того, кто кем крутит…

Велехов: Октябрьская революция тоже ликвидировала неграмотность.

Кургинян: … хвост крутит собакой или нет. Скажите, пожалуйста, я не буду перечислять…

Велехов: А какие показатели были по неграмотности в остальных странах Латинской Америке, Вам известно? Это была общая тенденция!

Кургинян: Хорошо. Как только есть позитив – то это общая тенденция!

Велехов: Неграмотность была поголовной в Латинской Америке в ту эпоху. Она была ликвидирована на Кубе – замечательно. И еще был сделан ряд хороших вещей. Но они, к сожалению, не перевешивают той нищеты, разрухи...

Кургинян: А вот кто их взвешивает, это другой вопрос. Наконец …

Велехов: … полного коллапса экономики и того, что сегодняшнее руководство Кубы практически ревизует курс Фиделя Кастро.

Кургинян: Вот когда господин Млечин очень долго что-нибудь рассказывает, интеллигентный свидетель сидит и слушает. Я пытаюсь только, так сказать, развернуть вопрос.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Смысл здесь заключается в следующем. Наконец-то наши, так сказать, свидетели противоположной стороны признали, что там есть достижения. Как это признаёт Организация Объединенных Наций, как это признаёт весь мир, как это признаёт вся Латинская Америка. Теперь мы будем их взвешивать и не взвешивать.

А на счет хвостов и собак – это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете...

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян: Мой вопрос заключается в том, признаёте ли Вы, что Советский Союз, всё-таки, что-то получил от Кубы? Первое. И, что поскольку перед этим, Николай Карлович, очень сильно говорилось о том, что Советский Союз погубил Кубу, то признаёте ли Вы, что на Кубе есть великие достижения?

Гульбинский: Я признаю, что на Кубе есть достижения. Я могу даже сказать, какое у них одно из самых таких сильных и, как мне кажется, серьёзных достижений. Это туристический бизнес. Действительно, он, благодаря тому же Раулю Кастро, который внедрил туда новую систему организации, учета и так далее, он находится на высоком уровне. Это есть достижение безусловное. Безусловно, есть достижения и в медицине, есть достижения в биотехнологиях.

Кургинян: А переработка сахарного тростника?

Гульбинский: Вот эта отрасль сейчас на Кубе, я Вам должен честно сказать просто, она действительно сейчас переживает колоссальный упадок. Я не хочу сказать, что на Кубе все плохо, и что я радуюсь этому. Нет, я очень люблю эту страну. И мне больно видеть, что там происходит.

Но, к сожалению, эти цифры, которые я не знаю, откуда они взяты, они не подменяют реальную действительность. Это опять же, как у Оруэлла, министерство изобилия постоянно рапортует о том, что становиться всё больше сахара, там, хлеба, масла. А в жизни его становиться все меньше.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Значит, у меня есть вопросы.

У меня вопрос к Вам, Вадим Александрович, Вы говорили о сахаре. Вы говорили о сахаре, о том, что это было выгодно, он был дешевле.

Но, дело в том, что я читал очень интересную книжку, как раз, Вашего коллеги Максима Александровича, которая называется «Фидель Кастро», и там другая информация.

Там говорится о том, Вы меня поправите, Максим Александрович, если я ошибаюсь, если я Вас неправильно понял, что сахар тростниковый, который ввозился с Кубы, был, во-первых, не дешев, во-вторых, значительно ниже качеством, терял свои качества при перевозке и бил по отношениям внутри, советским экономическим. Потому что он бил по Украине, по украинской экономике, которая реально обеспечивала, вот так вот, /показывает жестом – по шею/ сахаром весь Советский Союз. Я неправильно истолковываю то, что у Вас написано?

Макарычев: Сводить наше экономическое сотрудничество, Советского Союза и Кубы, исключительно к сахарному тростнику – это в корне неверно.

Сванидзе (перебивая): Согласен. Но речь идет о сахаре.

Макарычев: Речь идет о сахаре, действительно, кубинский сахар, были такие разговоры, что и на Украине были аналоги и так далее. Но ведь всё-таки …

Сванидзе: Нет, я говорю о том, что у Вас в книжке написано.

Макарычев: Дело в том, что по тем годам, кубинский сахар… Ведь мы, если вернемся к историческим истокам – вся экономика Кубы была завязана до революции на сахар именно. И задача американцев была – выжать из Кубы больше сахара. 50 процентов земель было под сахаром.

Сванидзе: Нет, правильно, это задача американцев, бог с ним. Но у меня вопрос другой. Нам было выгодно брать сахар кубинский, тростниковый, или брать сахарную свеклу с Украины? Вы мне скажите? У Вас в книжке написано, что с Украины было выгоднее.

Макарычев: Нет, у меня так не написано.

Сванидзе: Написано.

Макарычев: У меня было написано, что Украина не покрывала всех мощностей по сахару.

Сванидзе: Спасибо. Очевидно совершенно, что сегодняшний день наших дискуссий и слушаний по фигуре и политике Фиделя Кастро не исчерпывает тему. И завтра наши слушания по этой теме будут продолжены в 21 час.

 Часть 2

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.

Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в США. Ну чем Куба не коммунистический рай?

Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. С приходом к власти Фиделя Кастро на острове Свободы произошло немало изменений. Был проведён ряд реформ, многие из которых коренным образом изменили жизнь кубинцев.

Существенно вырос уровень медицины и образования, модернизирован аграрный сектор. До середины 80-х годов прошлого века экономика Кубы, её обороноспособность и внешняя политика зависели только от одного партнера – Советского Союза. С распадом СССР Куба осталась один на один со своим богатым и обиженным соседом.

Убедившись, что Кастро стремится к подлинной независимости и не собирается превращаться в марионетку США, американцы объявили острову Свободы жесточайшую экономическую блокаду. Политические аналитики стали предсказывать скорое падение режима Кастро. Но к 1994 году ситуация на Кубе стабилизировалась.

Сванидзе: Продолжаем слушания. Итак, вопрос обеим сторонам: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Только что было сказано, что ситуация к 1994 году стабилизировалась… Но она в 1994 году только стабилизировалась. Рост был 0,7 процента. В 1995 – валовый внутренний продукт вырос на 2,5%, а в 1996 – на 7,8%.

Теперь, пожалуйста, доказательство #9.

Диаграмма: «Рост ВВП Кубы и Латинской Америки с 1960 по 1990 годы»

Fig.1

Вот это рост Латинской Америки и рост на Кубе. С 1960 год по 1990 год ВВП Кубы увеличивался ежегодно в среднем на 3,1 процента, в других государствах Латинской Америки ВВП в это время увеличивался на 1,8 процента. Это – данные из книги Николая Леонова и /Владимира/ Бородаева «Фидель Кастро».

Я думаю, что Николай Леонов тоже неплохо знает данные. Но это не всё.

Пожалуйста, доказательство #11. /Таблица показывает данные Росстата, статистики Кубы и международных организаций за 2008 года по продолжительности жизни, уровне детской смертности и приросте населения Кубы и России./

Fig.2

Вот это средняя продолжительность жизни: мужчины, Куба – 78,7, Россия – 60; женщины, Куба – 74,8, Россия – 72,5.

Уровень детской смертности на 1 тыс. новорожденных: Куба – 7,3, Россия – 16,8.

Ну, естественный прирост, понятно, это вся Латинская Америка. /Куба – плюс, Россия минус/

Итак, мы не можем никоим образом говорить о том, что у Кубы нет достижений. Причем это достижения, которых она достигла не только потому, что мы её кормили.

У меня есть такой вопрос, всегда возникает в этой связи, из известной песни: «Где деньги, Зин?» Мы так много гробили денег на Кубу. Теперь мы не гробим на неё денег. «Где деньги, Зин?!»

Так вот, смысл заключается не в том, сколько именно мы тратили на Кубу – с 1994 мы на неё ничего не тратили. Она стабилизировалась, она выросла, она дала высочайшие темпы.

Фиделю обещали политическую смерть каждый год, после того, как мы оттуда ушли. И что? Он пережил тяжелейшее заболевание, он не рулит Кубой. Он – великий политический деятель! Великий политический деятель, который до сих пор является ориентиром для Латинской Америки, который очень сильно влияет на латиноамериканские процессы, которые имеют огромное значение.

Теперь, я бы хотел передать слово Татьяне Николаевне Машковой, советнику Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки, заместителю председателя делового Совета «Россия-Куба».

Татьяна Николаевна, может быть, Вы подтвердите или опровергните данную позицию – Куба ушла с правильного пути или Куба идет путем успехов? При всех трудностях.

Татьяна Машкова, советник Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки(НК СЭСЛА), заместитель председателя делового Совета «Россия-Куба»: На мой взгляд, Куба пошла правильным путем, Куба идет правильным путем. Конечно, отнюдь не всё идеально. Нужно быть слепым, глухим, но и совершенно глупым, для того, чтобы говорить, что всё там здорово. А где, простите, здорово?

Тот постулат, который у нас звучит сегодня на протяжении всей передачи, что мы вбухиваем деньги в Кубу, что у нас деньги, как в прорву, и так далее.

Существует еще понятие инвестиция. А когда мы инвестируем, мы тоже вкладываем деньги, вкладываем не просто так.

А сколько мы никелево-молибденового концентрата получали с Кубы? Причем по ценам ниже мировых. И расплачивались мы при этом в свое время рублями, а вовсе не валютой, вовсе не долларом. И мы этот никелево-молибденовый концентрат перерабатывали на наших заводах. Мы его использовали в нашем военно-промышленном комплексе. Мы экспортировали продукты получаемые. И получали за это, опять-таки, валюту.

По поводу цитрусовых мы уже говорили. Одно небольшое лирическое отступление, насчет цитрусовых.

На Кубе цитрусовые не пропали после социализма, ничего подобного. Дело всё в том, что цитрусовые, я сама всегда считала, что они на Кубе росли, ну, вот так положено. Нет, ничего подобного. На острове Молодёжи взрывались почвы, и на взорванных почвах выращивались первые цитрусовые, по указанию Фиделя, поскольку было принято решение, что детям Кубы необходимы соки, необходим витамин С. И вот первое, я долгое время проработала в Госагропроме Советского Союза, еще и много туда ездила, и поэтому ходила, смотрела и удивлялась, и собственными руками эту почву перебирала. Это на самом деле так. Остров Молодёжи, взорванная почва, и там первые цитрусовые, которые выросли.

Дальше. Несомненное, главное завоевание …

Велехов: Первые цитрусовые, Вы простите, если компания Юнион Фрут имела свою штаб-квартиру на Кубе в 30-е годы?

Кургинян: Николай Карлович, а перебивать - это нормально?

Машкова: Да, да, да. Это на самом острове непосредственно весьма незначительное количество.

Сванидзе: Леонид Юльевич, я Вас прошу. Будет возможность задать вопрос у Леонида Михайловича, он задаст вопрос.

Велехов: Ну, что же мы слушаем, как говорит Сергей Ервандович, дезинформацию.

Машкова: Нет, это никакая не дезинформация.

Кургинян: Мне кажется, что в данном случае, уже просто....

Велехов: Первые цитрусовые появились после революции?

Кургинян: По-моему, это – специалист! В отличие от Вас.

Машкова: Если можно? Первые цитрусовые – в тех объемах, которые позволили, действительно, и экспортировать в больших количествах. Да, Юнайтед Фрут всегда присутствовал на Кубе. Естественно. Провинция Орьенте, с севера до юга, вся – земли, принадлежащие Юнайтед Фрут. Много, во всяком случае. Но, всё дело в том, что половина земель пустовала и в те времена тоже. В то время, как крестьянам земли не доставались для того, чтобы возделывать. Это следующий момент.

Сванидзе: Время... Ну, Вы можете завершить тезис.

Машкова: Самое главное, важнейший момент, важнейший тезис, я думаю. Это, конечно же, образование, конечно же, медицина. То, без чего никак нельзя. Исходя из того, что всё-таки главная ценность, я так думаю, любой революции, любого государства – это Человек. Вот с этой точки зрения, кубинская революция – на абсолютно правильном пути.

Детская смертность – одна из самых низких в мире. В Соединенных Штатах детская смертность, младенческая смертность – выше, в Канаде — она выше. На Кубе – она ниже. Именно благодаря высочайшему уровню здравоохранения и уровню развития биотехнологий. Это так.

Что касается уровня образования. Опять-таки, по данным международных фондов, уровень образования на Кубе на данный момент самый высокий по странам Латинской Америки.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Млечин: Татьяна Николаевна, по поводу земли. Разве Рауль Кастро не сказал только что, обращаясь к крестьянам: «Мы должны вернуться на землю и заставить её работать». За последние девять лет необрабатываемая земля на Кубе увеличилась на треть. Кубинские крестьяне перестали работать.

Я Вам напомню другое. На суде после неудачного штурма казармы Монкадо, 26 июля 1953 года, Фидель Кастро говорил, что Куба способна производить вдвое больше продуктов. А Рауль Кастро сейчас сказал, что несколько поколений кубинцев не пробуют молока и говядины. Да?

А вот эта вот замечательная фраза. Я думаю, что она вообще ставит черту под всем тем, что происходило на Кубе в последние полвека. Можно доказательство # 46.

Материалы по делу. Из интервью Рауля Кастро («Комсомольская правда», 27 октября 2010): «Мы должны раз и навсегда покончить с тем, что Куба – единственная страна, где можно жить, не работая».

Млечин: Нет, в принципе, это чудесное место – где можно жить, не работая! Сам бы хотел! Но только как жить? Но только они-то жить так не хотят. Ведь всё, что сейчас делает Рауль Кастро, - это же попытка переосмысления, отказа от того, чем они занимались полвека. Всё, что они сейчас на съезде партии хотят сделать – это же всё отказ от того, что было! Это же по существу отказ от той экономической системы, которую они делали. Потому, что убедились в её полной негодности. Что не удивительно, потому что такая же социалистическая плановая экономика, которая у нас была. Ничем не отличалась.

Можно доказательство #43.

Материалы по делу. Из книги Николая Байбакова «От Сталина до Ельцина»: «Когда мы спросили Фиделя Кастро, почему бы не дать крестьянам наделы земли, чтобы они выращивали урожай, кормили и себя, и торговали на рынке, Фидель лаконично ответил: «Налаживать рыночные отношения – это губить молодые ростки коммунизма сорняк/ам/и капитализма». Я убеждал Фиделя, что надо платить по труду, что равная оплата качественно разного труда – это несправедливо, не стимулирует повышения производительности труда, не способствует росту эффективности экономики. Да и лозунг «Вперед к коммунизму, минуя социализм» - поспешный и неверный».

И я напомню, что Николай Байбаков в течение многих лет возглавлял Госплан СССР. То есть был как бы главным идеологом вот советской плановой экономики. Даже он, мягко говоря, удивился тому, что увидел на Кубе. Но как ловко и умело Фидель Кастро всегда уходил от ответственности за экономическую ситуацию. Вот будьте добры, доказательство #44.

Материалы по делу. Из книги Александра Капто «На перекрёстках жизни»: «При решении практических вопросов, которые возникали в наших отношениях, щепетильные экономические проблемы он поручал заместителю премьера Родригесу. Военные проблемы «замыкались» на Рауле Кастро и начальнике генштаба. Такой подход позволял Фиделю Кастро быть как бы в стороне от постоянно возникающих острых, а порой просто неприятных перипетий двусторонних экономических отношений».

Млечин: Капто не только послом там был. Он, вообще говоря, еще и заведовал идеологическим отделом ЦК КПСС. То есть, тоже достаточно ортодоксальный коммунист – и его изумило то, что он увидел там.

Татьяна Николаевна, давайте с Вами побеседуем. Представим себе, что Куба развивалась бы, как остальные государства Латинской Америки. Разве не достигла бы она сейчас значительно больших успехов, при тех замечательных климатических и иных данных, которые у них есть?

Да, там чудные врачи. Где сейчас работают кубинские врачи? В Венесуэле в обмен на нефть. Что кубинские врачи делают? Всеми силами пытаются получить хоть какую-нибудь визу, чтобы сбежать в Европу, хоть куда-нибудь, но с Кубы. Ведь это же ужасно! Это ведь ужасно, когда из страны бегут люди! Это же самый верный показатель катастрофы, существующей на этом острове! Мы горюем…

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, разве не свидетельство это того, что Фидель, конечно же, повел страну по неверному пути? Каким бы радостным в тот момент, когда он брал власть, не казалось бы это! Какими бы замечательными лозунгами ни были! Но результат-то печальный.

Машкова: Путь новый, на карте не проложенный. А потому никто не застрахован от ошибок. И любой из нас, когда пойдет незнакомой тропой, обязательно где-то споткнётся, где-то упадёт. Это всегда…

Велехов: В 1917 году уже прошли этой тропой. Почему он новый, не проложенный?

Машкова: А потому, что, в принципе, Фидель Кастро никогда не говорил, что он идет нашим путем. Начать с того, что он свою революцию, изначально, никогда не позиционировал как революцию коммунистическую. Как революцию марксистскую, главным образом.

Велехов: Это неправда!

Машкова: Он говорил… Правда!

Велехов: Делая эту революцию, не привлекая союзников, он говорил о национально-освободительной борьбе.

Кургинян: Николай Карлович, этот уникальный стиль – всё время перебивать?

Сванидзе: Сергей Ервандович, иногда он допускается нами, потому что это и есть живая дискуссия. Мы это с Вами знаем.

Велехов: Но, как только он пришел к власти, он объявил о сближении с Советским Союзом, чем отпугнул от себя всех своих ближайших сподвижников.

Макарычев: Что Вы демагогией занимаетесь?

Велехов: Секундочку, команданте Убер Матоса. Наверное, вы знаете о восстании?

Макарычев: Убер Матос пострадал за военное преступление в условиях военного времени. Еще скажете, что Камило Сьенфуэгоса Фидель убил. Это известная песня либералов! Он нарушил присягу в условиях военного времени.

Велехов: Какое военное преступление? Он поднял мятеж, когда Кастро объявил в октябре 1959 года об…

Сванидзе (прерывая): Уважаемые коллеги, Вы уходите в детали, неизвестные 99% нашей аудитории. Давайте позволим даме дать ответ.

Велехов: Да, конечно.

Макарычев: Не перебивайте человека. Зачем?

Машкова: В данный момент, мы ушли совершенно в другую сторону.

Что касается ошибок, несомненно, ошибки были. Более того, вот сейчас, совсем недавно, на Кубе прошел национальный семинар с участием представителей всех властей, с представителями партии, с представителями молодежного движения. И там были розданы, так сказать, «Апрельские тезисы», поскольку на апрель 2011 года запланирован 6 съезд Компартии Кубы, после 13-ти или 12-ти летнего перерыва, давно этих съездов не было…

Велехов: Как при Сталине.

Машкова: Ну, и как это и у нас в своё время принято было, роздан документ «Основные направления социально-экономического развития Кубы». И там и Рауль сейчас признает, он пишет о том, что, да, Куба в данный момент идет по пути модернизации. И это известный момент. По-моему, это …

Велехов: Куба идет по пути полной ревизии политики Фиделя Кастро!

Машкова: По-моему, это ...

Сванидзе: Леонид Юльевич, дайте договорить.

Машкова: По-моему, это абсолютно нормально то, что каждый из нас, если только он не законченный медицинский кретин…

Кургинян: Либерал.

Машкова:… он должен… Нет, я думаю, медицинский кретин просто. Нормальный человек, он критически оценивает своё поведение и свою жизнь. И понимает – тут, пожалуй, надо немного исправиться.

Велехов: Немножко?!?

Машкова: Что касается уравниловки.

Сванидзе: Завершайте.

Машкова: Даже в этих «Направлениях …» уже указано, что уравниловке не будет место. Что оплата будет по труду. Сейчас на совместном предприятии кубинско-канадском, никелевом, в Ольгине, даже там сейчас идет оплата труда долларами. Эти доллары – конечно, кто-то становится богаче в результате. Другое дело, то, что они сразу же собираются через валютные магазины, типа наших «Берёзок». Но, кто-то живет лучше. Никто ему в этом праве не отказывает. Уравниловки сегодня на Кубе нет.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Это всё хорошо, но простите,что же это за ошибки, на признание которых, потребовалось полвека и два поколения людей?!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте мы продолжим эту беседу. Ольга Вячеславовна Павленко, заместитель директора историко-архивного института Российского гуманитарного университета. Леонид Юльевич Велехов, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», женатый на кубинке, что ...

Велехов: И кандидат наук по Латинской Америке!

Млечин: И автор диссертации по истории Латинской Америки.

Ольга Вячеславовна, давайте, с Вашей точки зрения, Фидель Кастро повел Кубу по тому пути, который привел её к успеху? Или был другой путь?

Ольга Павленко, заместитель директора историко-архивного института РГГУ, руководитель отделения международных отношений: Вы знаете, прежде всего, о личности Фиделя Кастро. Ведь глазами нашего, так сказать, советского или российского интереса... Сейчас рассекречены очень интересные документы относительно референтуры по Кубе. И присутствующие здесь, наверное, знают. И первый наш посол на Кубе Алексеев, в свое время агент КГБ, и очень близко знавший Фиделя Кастро, он давал совершенно великолепные, очень чёткие аналитические рекомендации и Хрущёву, в период Карибского кризиса, и дальше. Фактически везде, во всех аналитических документах, которые поступали от наших людей, работающих с кубинским руководством, везде подчёркивался непредсказуемый, чрезвычайно вспыльчивый характер Фиделя. С которым очень трудно общаться, работать. Которого надо постоянно направлять и запастись огромным запасом терпения. Основной лейтмотив наших документов, как правило, - это непредсказуемость реакции горячих кубинских парней.

Млечин: Извините, я Вас прерву на секунду, просто чтобы подтвердить Ваши слова. Можно доказательство #22.

Материалы по делу. Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 16 ноября 1962 года: «О позиции Кастро – неразумная, крикливая. Нам наука. Подошли к развязке: или будут сотрудничать, или уводим своих людей».

Млечин: И доказательство #23, оно совсем короткое.

Материалы по делу. Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 3 декабря 1962 года: «Малиновский, Косыгин: Кубинцы – ненадежные союзники».

Млечин: Протоколы велись очень коротко. Заведующий Общим отделом Малин писал только, кто выступал и очень коротко суммировал. Поэтому, очень короткое слово: «Кубинцы – ненадёжные союзники».

Пожалуйста.

Павленко: Алексеев настаивал, что для Фиделя очень важно, чтобы его никто не воспринимал марионеткой Москвы. Что он – совершенно самостоятельная личность. Он стоит как на передовой линии борьбы социализма с капитализмом. Это была невероятная магия власти и борьба за власть. Власть – любой ценой. И в этой связи, мне бы хотелось обратить ваше внимание на 27 октября. Период кубинского кризиса, когда Фидель Кастро в письме Хрущеву всё-таки говорит о том, что надо наносить атомный, ядерный удар по территории Соединенных Штатов. И даже если Куба будет сметена с лица земли.

Почему наше руководство пошло на то, чтобы в ноябре этого 1962 года убрать тактическое ядерное оружие, ракеты «Луна», о которых американцам не было известно, и которые были поставлены вместе с известным, так сказать, стратегическим ядерным вооружением на территорию Кубы? Позиция кубинского руководства, их желание любой ценой брать реванш, и вот это – непредсказуемость и желание пожертвовать даже своей страной, с ядерным /оружием/ идти на самую грань, вплоть до катастрофы. Вот это, как раз, и остудило кремлевское руководство. И Микояну была секретная инструкция о том, чтобы Фиделя поставить в известность, что Советский Союз и тактическое ядерное оружие забирает.

Сванидзе: Надо пояснить, что Анастас Иванович Микоян ездил на переговоры с Фиделем Кастро в ходе Карибского кризиса.

Млечин: Леонид Юльевич, пожалуйста, Ваше мнение.

Велехов: Абсолютно верная характеристика Фиделя Кастро! К которой стоит добавить, что как только Советский Союз времён Горбачёва отказал ему в помощи, первое, что заявил Кастро, что эта помощь ничего не стоила, что это были ржавые железяки! И всячески обхаивал вот эту  вот самую помощь, о которой мы сейчас говорим, на протяжении многих лет.

Сванидзе: Завершайте.

Велехов: К разговору о правильном или неправильном пути. На расстоянии 90 миль, то есть 170 км от Кубы, через Флоридский пролив, находится Майами. Майами в 1959 году была фактически глухая деревня, с какой-то военной небольшой базой. Затхлая провинция. Её подняли и превратили в финансовый, рекреационный, какой угодно, центр Соединенных Штатов, кубинцы. Полтора миллиона кубинцев, которые сбежали оттуда, от режима Кастро, и доказали, насколько это талантливый и эффективный народ.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Макарычев: Здесь была ссылка на письмо от 27 октября. Открываю документальную переписку, взятую из издания Хосе Игнасио Рамонета /Игнасио Рамоне, Ignacio Ramonet/, одного из самых сильных европейских интеллектуалов.

Фидель пишет: «Единственное, что мы собирались сделать, товарищ Хрущев, это готовиться к борьбе. На Кубе было только одно волнение – волнение битвы. И я видел слезы в глазах многих людей, кубинцев и советских, которые готовы были умереть за независимость, удивленных неожиданным решением о выводе войск. Вы даже, может быть, и не понимаете уровня патриотизма кубинского народа, с которым он был готов защищать свою Родину».

Так вот, речь шла о защите своей Родины, наземной защите, а не ударе ядерном. Так что это документальное свидетельство, просьба здесь не перевирать.

Павленко: Нет, Вы знаете, я Вас попрошу. Если Вы писали книгу о Кастро, то Вы, наверное, знаете замечательную публикацию в источнике из архива Президента Российской Федерации, относительно шифрограмм Алексеева и его встреч с Фиделем Кастро, которые были адресованы лично Хрущеву. Он там совершенно открыто пишет о том, что Фидель Кастро, действительно, очень был взволнован относительно тревожных телеграмм, которые он не посылал. Там был свой конфликт. Но, тем не менее, он /Алексеев/ пишет, что он /Кастро/готов идти, в связи с непредсказуемостью, до последнего. Более того, как Вы объясните, например, тот факт, что в 1983 году, Рауль Кастро, через 10 лет – в 1993 году, вынужден был признать, что в 1983 году, Советский Союз, /вел?/ совершенно секретные переговоры. Они /СССР/ уведомили правительство Кубы в том, что они выходят из военного вот этого альянса помощи Кубе в случае вторжения на её территорию.

Почему в 1983 году Советский Союз снял с себя обязательства защищать кубинскую территорию в результате американского вторжения? Можете ответить?

Макарычев: Я Вам скажу. В истории российско-кубинских, советско-кубинских отношений, было на самом деле несколько мини-кризисов. Один из них был в 1979 году, когда Фидель председательствовал в Движении Неприсоединения. Кстати когда Москва, Кремль, ввёл войска в Афганистан, не поставив в известность Фиделя, как Председателя Движения Неприсоединения, а Афганистан был одним из столпов ДН /Движения Неприсоединения/.

Второй момент, о котором Вы говорите, произошел в 1982 году. Когда действительно, Рауля пригласили на заседание Политбюро – это не была никакая телеграмма. Его пригласили на заседание Политбюро…

Сванидзе: Если можно, короче.

Макарычев: И сказали, что Вы отныне не можете рассчитывать на силу. И тогда было создано Народное ополчение. Сейчас, в принципе, Народная милиция. Сейчас, под знамена может быть 3 миллиона человек эвакуировано /рекрутировано/. Но это объяснялось сугубо теми политическими играми, которые были в Вашингтоне. Это был некий американский аспект.

Сванидзе: Нет. Спасибо. Спасибо большое. Но здесь совершенно очевидно. Разумеется, какие-то игры были в Вашингтоне, это понятно. Какие-то игры были на каждой стороне. Но отношения, и вы это подтверждаете – фактически, здесь, честно говоря, я между вами не вижу противоречий - что отношения между советским руководством и руководством кубинским были очень непростыми.

После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Вопрос сторонам: «Растет или падает влияние Кубы на современный мир?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Тут обсуждался вопрос, почему советское руководство, в конце концов, сказало, что не будет защищать Кубу. Но тут и ответа искать не надо. Доказательство # 32.

Материалы по делу. Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на Старой площади»:«Кубинцы нередко подталкивали нас к разного рода радикальным шагам. Вспомним, насколько неудобно чувствовали себя наши лидеры, особенно послехрущевские, с Кастро, сколько неприятных минут он им доставил. Пусть это долго не произносилось вслух – советское руководство для себя практически решило, что в случае прямой атаки на Кубу, защищать её не будет».

Млечин: Леонид Юльевич, с Вашей точки зрения, влияние Куба оказывает на Латинскую Америку?

Велехов: Нулевое! Влияние – миф о Кубе рассеялся. Хотя он действительно существовал, и был в 70-е, и ещё даже в 80-е годы. Вот это вот, левацкие настроения. Посмотрите, где они сейчас? Где сейчас левацкие, левые настроения в Латинской Америке, не говоря уже о Европе?

Машкова: Везде!

Млечин: Ну, а где-то левые режимы побеждают в Латинской Америке?

Кургинян: Везде и именно сейчас.

Велехов: Только, только по принципу маятника. Побеждают, и уже, вот, Чили – пожалуйста.

Макарычев: «Левые ветры над Латинской Америкой!». Это знаменитое выражение …

Велехов: Где?

Макарычев: «Левые ветры над Латинской Америкой!» Вы возьмите, кто во главе сейчас государств – посмотрите!

Велехов: Эти левые ветры, мне кажется, абсолютно, так сказать, идеологический, пропагандистский штамп.

Макарычев: Не надо. Это Вам так кажется. Вы ангажированный человек – просто, поэтому, Вам кажется.

Велехов: Всё происходит по законам маятника. И вот Чили, который был таким, значит, примером этого левого ветра – где они? Правый Президент.

Макарычев: Бразилию, Аргентину возьмите.

Машкова: Там по-прежнему левый президент.

Макарычев: Объясню Вам. В Бразилии.

Велехов: В Чили?

Машкова: В Бразилии.

Макарычев: В Бразилии.

Велехов: Я про Чили.

Машкова: В Чили, на данный момент, нет.

Макарычев: Возьмите вот недавние рейды против наркомафии. Которые всё вот – вот наркомафия, наркомафия. А кто знает, что это был удар не только по наркомафии. Это был удар по фавелам.

Вы, Леонид, были когда-нибудь на Коркавадо, на горе?

Млечин: Нет.

Макарычев: Вот Вы когда на гору Коркавадо зайдёте, в Бразилии, где статуя Иисуса Христа, справа стадион «Маракана», далее...

Сванидзе: Фавелы – это трущобы бедноты Рио-де-Жанейро. Это преступные районы.

Макарычев: Это фавелы, куда не совалась ни одна нога полицейского. Так, более того, во время рейдов, в которых было задействовано 2 700 морских пехотинцев, они обнаружили, что там есть роскошные виллы, в этих фавелах. Виллы, которые не уступают виллам из американских фильмов. А было это сделано после того, как правительство страны, левое правительство страны, наконец-то, решило начать борьбу с преступностью, зайти в эти фавелы.

Велехов: А при чём тут Куба? Обратите внимание, никто из этих левых правительств…

Макарычев: Все эти левые лидеры вдохновлены Фиделем!

Велехов: … никто уже именем Кастро не клянётся!

Макарычев: А Боливия?

Кургинян: Боливарское движение!

Макарычев: Возьмите Эквадор! Здесь проще перечислить страны, где нет сейчас левого движения!

Павленко: Нет, никто ведь не спорит, уважаемые коллеги, что Кастро, действительно, занимает особое положение в теологии освобождения, которым, действительно, охвачена Латинская Америка. И вклад Кастро в разработку этой концепции, очень привлекательной, теологии освобождения, никто не ставит под сомнение.

Кургинян: Как никто не ставит?!

Павленко: Вопрос в том, что ваша система аргументации по сути дела опровергает тот изначальный тезис, на котором вы стоите – что Куба, действительно, шла правильным путем, что всё было замечательно построено. Все те факты, которые вы сейчас произносили и говорили в течение двух наших заседаний этих, они свидетельствуют о том, что Куба начала ревизию. Она, действительно, начала переосмысливать свой путь, искать новые ориентиры в пространстве. Вот в чём вся проблема. Проблема в том, что Куба перерождается!

Машкова: Куба шла правильным вектором!

Сванидзе: Спасибо, уважаемые коллеги. Сергей Ервандович, прошу Вас. Задавайте Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Только сумасшедший всё время идет одним курсом, не реагирует на ситуацию, не поворачивает, не осуществляет реформ.

Велехов: На 180 градусов!

Машкова:Нет 180-ти.

Кургинян: Именно в том смысл и заключается, что выбран правильный путь, поскольку внутри этого пути осуществляются самые разные трансформации. Давайте мы зафиксируем результаты этого кубинского пути. Пожалуйста, доказательство #12.

Материалы по делу. Из послания Генсека ООН Кофи Аннана «Группе 77»:

«Уровень здравоохранения на Кубе – невиданный для большинства стран мира. В этой области мы можем многому научиться у кубинцев».

Кургинян: Я очень люблю личный опыт людей и так далее. Но как-то мнение Генсека ООН мне кажется существенным. Пожалуйста, следующее доказательство, там же.

Велехов: Он просто никогда не бывал на Кубе.

Кургинян: В отличие от Вас, он ничего не знает!

Машкова: Если можно, личный опыт. Мы сейчас направляем на Кубу, через наш Деловой Совет, мы направляем сейчас на Кубу лечиться людей. Куба открыла свои медицинские представительства и в Европе. В Португалии, в частности, есть сейчас клиника большая кубинская – очередь стоит. Массу болезней они лечат, которые не лечит никто другой.

Велехов: Но, Вы знаете, наверняка, как обстоит дело с местным здравоохранением.

Машкова: Знаю.

Велехов: Вы, наверняка, были в поликлиниках. Пустых, где нет ни аспирина, ни нашатырного спирта. Вы были в аптеках – это так или нет? Это так или нет?

Кургинян: Давайте, насчет того, чего нету, а что есть…

Велехов: Это так или нет?!?

Кургинян: Из выступленияДжимми Картера, можно, пожалуйста.

Машкова: Я отвечу?

Велехов: Это так ведь, правда!

Кургинян: Можно про Джимми Картера, пожалуйста.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги!Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте.

Материалы по делу. Из выступления Джимми Картера во время визита на Кубу в мае 2002 года:«Кубинское правительство привержено курсу на предоставление всем людям прекрасного образования, здравоохранения и равных возможностей/.../ В стране существует почти поголовная грамотность/…/ Будет очень трудно найти в мире какую-нибудь страну, которая могла бы побить этот рекорд».

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #13.

Материалы по делу. Из ленты новостей от 13 декабря 2009 года: «В кубинской столице /…/ открывается встреча глав-государств и представителей стран-участников «Боливарианского Альянса» /…/ Нынешний саммит является юбилейным – 14 декабря (2009 года) блоку исполняется 5 лет/…/ Помимо Венесуэлы и Кубы, членами блока являются Боливия, Эквадор, Гондурас, Никарагуа, Доминика, Сент-Винсент и Гренадины, Антигуа и Барбуда».

Кургинян: У меня вопрос заключается в том, что вот в таком контексте, при условиях, когда Вы сами говорите о том, как интересен опыт теологии освобождения; насколько всё нетрадиционно, нетривиально, живо, насколько люди счастливы тем, что они могут меняться, двигаться куда-то, тем, что они, вырвались из колониализма, двигаются к каким-то новым горизонтам, что у них есть медицина, образование, что у них есть такие темпы роста – вот это всё вместе, разве не вызывает вот у Вас, помимо какого-то, так сказать, другого чувства, простите, пожалуйста, просто чувства зависти?

У Вас не вызывает это, во-первых, какое то желание, посмотревшись в зеркало, как бы скорректировать позицию? Почему надо говорить, что кубинский путь – это путь в тупик?

Павленко: Мне бы хотелось просто сконцентрировать наше внимание в этой дискуссии, опять же только на трёх позициях.

Есть миф Кубы! Миф великого Фиделя. Фидель – программа революции. Мы все, наше поколение, вот 70-х годов, 80-х годов, мы воспитаны были этим мифом, мы проникнуты были. И для нас Куба, и Фидель – это некий остров Свободы в западном полушарии. Это было, есть, будет. И бессознательно, всегда, у советских людей, постсоветских людей, эта ассоциация будет вызывать самые положительные позитивные образы. Потому что это – идеологический миф!

Вторая позиция, очень важная. Вы говорите – да, достижения. Действительно на Кубе построен некий, такой прообраз некоего социального государства. Действительно, там есть образование, великолепная медицина. Но этот остров закрыт! Люди – они не могут свободно выезжать. Они не могут, они закрыты в своём… своей перспективе для самореализации.

Вот в этом глобальном мире, в котором мы имеем счастье или имеем несчастье находиться, быть в замкнутом пространстве, быть заложником своего политического режима – это для людей счастье или нет?!

Кургинян: Ольга Вячеславовна, можно вопрос, да, можно вопрос?

Павленко: Вы хотели бы, чтобы Ваши дети жили в таком пространстве?

Кургинян: Значит, они так закрыты, так закрыты. А уважаемые Ваши, как бы, коллеги говорят о том, что оттуда 2 миллиона уехало. Но, как они уехали? Ольга Вячеславовна, они бежали, да?

Велехов: Бежали, конечно! Вам это должно быть известно.

Кургинян: Ольга Вячеславовна, а Вы не подскажете мне, не было ли там момента на Кубе, когда американцы закрыли её и Фидель сам начал её открывать?

Не говорил ли Фидель всё время, что социализм дело свободных людей, и с Кубы люди должны ездить?! Разве это всё миф, а не реальность!?

Павленко: Вы абсолютно правы. Но вот еще один очень важный вопрос.

Что же это за политика государства, которая /вместо того/ чтобы искать внутренние ресурсы, потому что своих ресурсов реализовать экономику не хватает, это государство постоянно вынуждено искать себе донора и играть на противоречиях. Играть так, лавировать, что постоянно вызывать и делать вот эти вот острые углы, между Соединенными Штатами, между Китаем, между Советским Союзом. Сталкиваясь и лавируя между ними только в одном…

Сванидзе: Завершайте.

Павленко: … получить, получить внешнего донора, не развивая внутренние ресурсы.

Кургинян: Это судьба каждого небольшого государства, с великим лидером, желающим, чтобы нация его двигалась вперёд!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что уже наши оппоненты все это признают, постольку, поскольку они являются специалистами. И никто из нас не хочет бесконечно тиражировать мифы о Кубе. Мы говорим всё время о реальной Кубе, о реальной медицине на Кубе, о реальном здравоохранении, об Иберамерике, о всей реальности, которая, между прочим, безумно многому учит. И я хотел бы, чтобы по этому поводу высказались специалисты.

Велехов: Карточная система, пустые аптеки.

Кургинян: Вот я бы хотел, чтобы мои друзья, ставшие за это время, и специалисты, не выкрикивая с места и не перебивая Леонида Михайловича Млечина, чего они и не делают, сказали по этому поводу.

Сванидзе: Делают, делают, это делают все. Это проявление живой дискуссии...

Кургинян: Ну, «делают все»,хорошо. Макарычев Максим Александрович, Машкова …

Велехов: Карточная система, пустые аптеки, пустые магазины.

Кургинян: Вы хотите сказать, что это норма?!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я хочу сказать, что не нужно делать замечаний. Продолжайте, пожалуйста. Функция делать замечания здесь принадлежит мне.

Кургинян: Хорошо. Макарычева Максима Александровича и Машкову Татьяну Николаевну, чтобы они высказали свою позицию по этому поводу.

Макарычев: Друзья мои, я специально этот тезис берёг и не говорил об этом. Весь наш разговор, который ведётся сегодня, не имеет смысла без одного упоминания.

А почему Вы не говорите о том, что Куба вот уже 50 лет находится в состоянии самой страшной блокады в истории человечества?! Ведь, да, Вы мне возразите…

Велехов: Это любимый пропагандистский тезис Фиделя Кастро!

Макарычев: Подождите, я Вас не перебивал!

Значит, первое, Вы мне возразите – китайцы, да, работают – никель. Кое-какие контракты мы заключаем. Но подготовлен международными экспертами при ООН документ – 165 страниц, если Вы не поленитесь, Вы можете его найти в интернете, 165 страниц – сущность блокады и её последствия. Ведь американцы что сделали? Да, можно там торговать кое-чем. Но ведь они отрезали всё – возможность направления продуктов на Кубу, медикаментов …

Велехов: Её последствия заключаются в том, что Фидель до сих пор удерживает власть в своих руках.

Кургинян: Это что?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прошения. Поскольку Максим Александрович апеллирует к Леониду Юльевичу, Леонид Юльевич ему отвечает! Вы чего хотите?

Кургинян: Николай Карлович, я полностью удовлетворен дискуссией.

Сванидзе: По-моему, это естественный ход дискуссий.

Препирательства.

Макарычев: Весь мир признаёт блокаду, а Вы, как в том мультфильме: Баба-Яга против!

Велехов: Признаю, признаю! Не было бы блокады – Кастро не удержался бы столько лет у власти.

Кургинян: Вы спрашивали нас о 80-м годе, но Вы же знаете про «комитет Санта-Фе»  Рейгана? Вы же это знаете. Мы же существуем на научной дискуссии, правда?

Макарычев: Две цитаты в подтверждение, я как докладчик выступаю.

Павленко (прерывая): /неразборчиво/ А публикации/ Неразборчиво/, Фидель Кастро был /…/

Кургинян: Вы читали документа комитета Санта-Фе?

Велехов: А Вы читали?

Кургинян: Да, я – читал.

Макарычев: Кен Ливингстон, экс- мэр Лондона: «Кубинская революция – одно из самых великих событий 20 века. Куба создала лучшую систему образования и здравоохранения в третьем мира, невзирая на блокаду со стороны США».

Первого мая 2003 года более 160 западноевропейских писателей, артистов и других знаменитостей приняли Декларацию в поддержку Кубы. Она называется «К совести мирового сообщества». В ней говорится: «Одна единственная держава наносит огромный урон нормам взаимопонимания, диалога и посредничества среди государств. Притеснение Кубы может послужить поводом для агрессии в другие страны».

Вот что я вам скажу. Вы говорите, да, блокада. Я согласен, иногда говорится, вот, у нас блокада, и так далее, вот так и живем.

Но 50 лет Куба отрезана от возможностей нормально торговать, от возможностей получать продукты питания,…

Велехов: Это только Соединенные Штаты! Куба торгует с Европой, Куба торгует с Россией, с Китаем и так далее.

Макарычев: При этом отрезаны самые необходимые продукты.

Сванидзе: Вопрос был задан Татьяне Николаевне. Теперь, прошу Вас.

Машкова: Очень коротко к вопросу о том, чем торгует Куба, раз уж мы упомянули.

На данный момент, почти половину экспорта Кубы составляют лекарства. Куба – это ведь маленькая страна, правда?

Велехов: Но их нет на самой Кубе, Татьяна Николаевна, вот в чем беда!

Машкова: Их нет, но им нужно зарабатывать деньги, им валюта нужна.

Велехов: Их нет, но она их продает!

Машкова: И, тем не менее, лечат.

Велехов: Вот точно также и Советский Союз продавал, а у нас не было ничего.

Машкова: Совершенно верно, но, тем не менее, несмотря ни на что, они умеют развивать производство лекарств и фармацевтику.

Велехов: О ком власть должна заботиться – о своем народе или о чужих?!

Сванидзе: Леонид Юльевич, умерьте темперамент! Дайте возможность сказать Татьяне Николаевне.

Машкова: Ещё. Я так думаю, сложно сказать – вопрос экономический, нужно и валюту зарабатывать тоже. А что касается, вот то, что мы говорили, свидетельства. Я туда часто езжу, много езжу. И на самых разных уровнях встречаюсь – начиная от команданте революции Рамиро Вальдеса и заканчивая моими друзьями, которые там живут. В самых разных областях. Я не вижу там озлобленных людей. Но, наверное, где-то сколько-то их есть…

Велехов: Ну, об этом никто и не говорит, причем тут озлобленность?

Машкова: Но в принципе, я их не вижу. Я не вижу наркоманов. Я вижу, что в целом, нация морально здорова, душевно здорова. Вот это видно.

И они на нас не злятся. Они сумели быть великодушными – вот это удивительно. Мы – большие, они – маленькие.

Велехов: Да народ замечательный, поэтому и терпят 50 лет это издевательство!

Машкова: Народ великолепный. Вы понимаете, если правительство не испортило народ, значит и правительство не так плохо. А Фидель…

Велехов: Да нет, это просто народ такой. Оказался таким устойчивым против порчи.

Машкова: Не думаю. Каков пастырь – таковы и овцы.

Сванидзе: Спасибо… спасибо…спасибо.

Леонид Юльевич, Вы позволите Леониду Михайловичу задать вопрос Татьяне Николаевне, да?

Велехов: Конечно, Николай Карлович.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Вот я по поводу того, что происходит на Кубе, хотел обратиться к такому странному свидетелю, как дочь Фиделя Кастро /Алина Фернандес/: «Маркс, очень забавно объяснил, как одни люди эксплуатируют других, выплачивая меньше денег, чем они заработали. Разница между Соединенными Штатами, с одной стороны, и Кубой, с другой, состоит в том, что в Америке известно, в какой карман идут деньги, а на Кубе неизвестно. Мне так и не удалось узнать, куда на Кубе уходят деньги, заработанные нашим трудом, если люди с каждым годом жили беднее, а с домов облезала краска и штукатурка».

Жизнь замечательна – люди пришли к власти. И что происходит сразу? Вот сейчас – они революционеры, а завтра – они у власти. Знаете, что послезавтра происходит?

Пишет дочь Фиделя Кастро: «Наш дом находился в зоне, где жили семьи высокопоставленных чиновников. Начальница зоны выселила из домов прежних владельцев и передавала их руководящим работникам. В доме была кухня, прачечная, подвал, два гаража, для шоферов, и комната для прислуги, с целой коллекцией женщин всех цветов кожи».

Вот, в одну минуту, понимаете, что произошло? Из-за того, что эти люди пришли к власти не демократическим путем, не то, что их избрали, а они взяли власть военным переворотом, они на следующий день превратились в диктаторов. И в этом весь ужас. И они зажили диктаторской жизнью.

О каком равноправие и равенстве мы говорим, если в стране существует карточная система. Если хорошо живет только или большой начальник, или тот, кто получает доллары.

А как он получает доллары? В небольшом количестве совместных предприятий, работая там официанткой в гостинице для иностранцев, соответствующим образом, или получая деньги от сбежавших на Майами людей.

Какое равенство? О каком равенстве мы говорим? Это самая, что ни есть система неравенства! Просто кажется, что это равенство.

О чем мы говорим? Мы сочувствовать должны кубинцам! Дочь Фиделя Кастро, просто хочу ...

Макарычев (перебивая): Вы уточните, кто она такая! Она написала эту книгу на деньги Национального американского совета, который был создан ЦРУ. Она отработала свои деньги прекрасно! Чтобы жить в Майами.

Млечин: Естественно, она была...

Макарычев: А почему Вы это не говорите?!?

Млечин: Мы имеем дело с людьми, которые захватили власть, установили там диктаторский режим. И это абсолютно общество полного неравноправия и лицемерия!

Машкова: Мы сейчас говорим о том, что Фидель, якобы, незаконно захватил власть. Штурм казарм Монкадо был первой неудачной попыткой захватить власть. И ещё тогда Фидель объяснял, что он захватывал власть у незаконного правительства – диктатура Батисты была. Диктатура – она не была конституционной. Это не было властью народа. Батиста не был всенародно избранным президентом. Он был диктатором, захватившим в свою очередь власть. Поэтому, что касается отъема, скажем так, власти у диктатора, я не думаю, что можно говорить, о том, что он захватил какую-то законную власть.

 Велехов: Экспроприация экспроприаторов?

Машкова: Ну, может быть, в известной степени, и это.

Сванидзе: Завершайте, господа.

Млечин: Татьяна Николаевна, а Вас не смущает это?

Машкова: Я к вопросу о том, что была захвачена власть. Власть была…ну, скажем так, она вернулась к представителям народа.

Млечин: Хорошо, хорошо, согласен.

Машкова: Это всё-таки была революция – во имя народа.

Сванидзе: Леонид Михайлович, завершайте!

Млечин (продолжая): Взяли власть – провели выборы! И – жизнь пошла нормально. А что эти люди сделали? Как взяли власть, и так будут цепляться, уже умирая – будут держать в зубах.

Машкова: А кто же за неё не цепляется? Я так думаю, такого не бывает. Те, которые были, они цеплялись всегда.

Млечин: Ужасный режим, при котором это можно! Все хотели бы быть у власти!

Машкова: Не ужасный он режим. Вот понимаете, не ужасный. Вот езжу туда на протяжении 20 лет регулярно – он не ужасный. С милыми людьми.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо.

Ну, я бы сказал так. Независимо от личности руководителя. Личности, конечно, в данном случае очень яркие – какие тут споры. Харизматичные, яркие люди. Слово режим, в данном случае, если его лишить какого-то положительного или отрицательного знака – конечно, в разных странах бывает по-разному. Есть режимы, в которых регулярно происходят выборы и оппозиция легально приходит к власти. А есть режимы, в которых выборы не происходят или они происходят в качестве пародий на выборы. И в них оппозиция к власти никак не приходит. Это так. Ну, здесь уж, что кому нравится.

Мы завершаем наши двухдневные слушания. И я готов предоставить обеим сторонам право заключительного слова.

Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин: Ну, на самом деле, получился, на мой взгляд, очень интересный разговор. Я с большим вниманием слушал. Жалел, что должен принимать в нем участие, лучше б посидел бы и послушал очень знающих людей.

Мы говорили об острове, который нам не безразличен. О людях, с которыми, не знаю, люди моего поколения, прожили всю жизнь. Об истории народа, который с моей точки зрения заслуживает сочувствия. Потому, что …

Вот на таком замечательном острове жизнь явно могла сложиться удачней. И сложиться ещё! Потому что то, что происходит сейчас, что бы мы об этом не говорили, как бы мы здесь не спорили – есть сегодня, на самом деле, полнейшее разочарование в том, с чем полвека назад пришел Фидель Кастро, Рауль и все прочее. И полнейший отказ от всего этого.

Беда только состоит в том, что за эти полвека, они по существу, как сказал Рауль Кастро, разучились работать. И теперь они в бедственном положении. Теперь – они всё ждали, что им кто-то построит социализм, а теперь они будут ждать, что им кто-то построит капитализм. И это будет очень сложно и тяжело, и грустно… И печально всё…

Не знаю, как войдет Фидель Кастро в историю. Мне какая-то ужасная мысль закралась, что если бы он, не дай Бог, конечно, погиб во время какого-нибудь революционного мятежа тогда, он бы вошел в историю, конечно, как знаменитый революционер. И как Хосе Марти, его поминали бы самым добрым словом.

Но, произошло другое. Произошло то, что всегда происходит с революционерами такого типа. Они приходят к власти – как революционеры, как демократы, как люди, которые обещают людям равенство, братство, счастье. А на следующий день они становятся другими. На следующий день они вцепляются во власть. И власть эта идёт только для них, и только на пользу им. И дальше приходит очередь общества, где нет никакого равенства! То есть оно есть только в статьях «Гранмы» – это их партийная газета, в пропагандистских выступлениях, в его речах. Где нет никакого равенства! Где есть люди, разделенные жестко на классы – власть и невласть. И у власти – есть всё, а у невласти – ничего! А потом они цепляются за эту власть, они держатся за неё. И держат до конца.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: И это беда. Для народа Кубы, для Кубы. И, пожалуй, для самого Фиделя, как исторической фигуры.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово. Сторона защиты.

Кургинян: В чём суть обсуждаемого здесь вопроса? Суть этого вопроса заключается в том, что есть некая страна, которую можно рассматривать как позитивный или негативный урок. Вот что представляет собой страна?

Ведь в этой стране – маленьком острове, который не отказался от многих идей, от которых отказались большие страны, нечто продолжается. Хотим ли мы, чтобы это продолжалось?

Хотим ли мы этих 7,8% роста? Хотим ли мы, чтобы медицина была бесплатная? Хотим ли мы, чтобы здравоохранение было бесплатным и одним из лучших в мире? Хотим ли мы, чтобы люди искали своё будущее, и при этом меняли курс? Пробовали разные варианты, но при этом оставались верными своей истории?

Тут говорят о том, что Фидель будет проклят. Фидель, так сказать, дай ему Бог здоровья, будет величайшим деятелем Кубы – навсегда! Потому что он решил огромные исторические задачи своего государства.

И вопрос заключается не в том, приходящие революционеры, после того, как они приходят – проседают ли они? Начинают ли они погружаться в некую роскошь или нет? Бог с ними! Все люди грешны. Что американские президенты не грешны или любые другие властители?!

Вопрос в том, решают ли люди исторические задачи своего народа! Фидель решил огромные задачи своего народа! Он – преодолел безграмотность. Он – создал эту медицину. Он – создал это здравоохранение. И кроме всего прочего, он распространил своё влияние на Латинскую Америку. И он впервые соединил то, что принадлежит будущему. Соединил идеи христианства и социальной справедливости!

Это – великое направление, за которым Будущее в XXIвеке!

И именно потому, что это направление указывает и нам ориентиры – его хотят очернить! Его хотят закрыть! Чтобы никто не мог сказать, что там есть Правда. И к этой Правде можно стремиться!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы завершаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, напоминаю вопрос: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Берите пульты, пожалуйста. «Против народа» – 1 кнопка, это позиция Леонида Млечина. «Во благо народа» – 2 вторая кнопка, это позиция Сергея Кургиняна. Прошу Вас.

Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования в зале.

Против народа – 39 %

Во благо народа – 61 %

Сванидзе: Политика «против народа» 39 % нашего зала считает, политика «во благо народа» – 61 % нашего зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Фидель Кастро победил на Кубе, когда у нас была оттепель после смерти Сталина. Послесталинская свежесть, с кубинскими революционными пряными нотками, - это тот коктейль, который некоторым образом взбодрил коммунистическую идею у нас в стране. Но ненадолго. И в последний раз. Это – моё личное мнение.

Теперь огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Против народа  - 6 %

Во благо народа - 94%