В роли судьи на телепроекте:

Сванидзе Николай Карлович (далее – Сванидзе).

Обвинитель (на данном процессе):

Кургинян Сергей Ервандович (далее – Кургинян) – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр".

Свидетели стороны обвинения:

Бабурин Сергей Николаевич (далее – Бабурин) – депутат Верховного Совета РСФСР в 1991 г., ректор РГТЭУ, профессор.

Мяло Ксения Григорьевна (далее – Мяло) – кандидат исторических наук, политолог, публицист.

Игрунов Вячеслав Владимирович (далее – Игрунов) – историк, директор Института гуманитарных и политических исследований.

Защитник (на данном процессе):

Млечин Леонид Михайлович (далее – Млечин) – писатель.

Свидетели стороны защиты:

Кравчук Леонид Макарович (далее – Кравчук) – председатель Верховного Совета Украины в 1990-1991 г.г., первый Президент Украины.

Шушкевич Станислав Станиславович (далее – Шушкевич) – Председатель Верховного Совета Белоруссии с 1991 по 1995 г.г., профессор.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема – из тех, что не дает покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула вдруг, стремительно, на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов – а распад СССР из этой серии – всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил или отдельных злоумышленников.

Главный вопрос нашего процесса: "Беловежское соглашение" – это катастрофа или меньшее из зол?"

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на ваших телевизионных экранах.

Обвинитель на нашем процессе – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще был подписан документ, который в одночасье изменил мир. Самый главный пункт этого договора содержался в преамбуле: "Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование". Чуть позже договор ратифицировали практически все бывшие республики Советского Союза. Рухнул мировой порядок, который долгие годы оставался биполярным: на одном полюсе – страны НАТО во главе с США, на другом – государства Варшавского договора во главе с Советским Союзом. Сегодня бывшие сторонники президента Ельцина и "младореформаторы" говорят о том, что Беловежское соглашение явилось лишь неизбежной формальностью, поскольку сохранить Союз к тому времени возможности не было. Однако оппоненты предлагают взглянуть на цифры и факты. Распад гигантского государства начался с объявления независимости трех прибалтийских государств в 1989 году. Еще через год о суверенитете заявили Грузия и Молдавия. Однако референдум, проведенный в девяти республиках, дал убедительный ответ: больше 76% проголосовавших высказались за сохранение СССР. Почему тогда российское руководство так легко согласилось на раздел огромного государства? Тем не менее, одна за другой бывшие республики объявляют о своем суверенитете. По мнению некоторых историков, распад Союза был выгоден новой российской власти, они утверждают, что Ельцину просто необходимо было укрепиться на новом и для себя, и для страны посту Президента. Что стало истинной причиной договора, который ликвидировал Советский Союз – борьба за власть или новые реалии? Имело ли юридическую силу Беловежское соглашение, если договор противоречил Конституции и результатам референдума? Был ли шанс предотвратить распад огромного государства?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и Млечину – насколько эта тема актуальна сегодня, спустя 20 лет после события?

Слово предоставляется стороне обвинения.

Кургинян: Я просто хотел бы, чтобы посмотрели на эту картину ну… нашими глазами. Потом мы с удовольствием посмотрим на нее вашими, и вместе решим все-таки, в чем истина. Вы посмотрите нашими глазами: государство-победитель в Великой Отечественной войне, член Совета Безопасности [ООН], государство, чья подпись под "Хельсинкскими соглашениями". Ну с какого, я прошу прощения, ляду оно вдруг должно взять и, так сказать, развалиться, распуститься?

Сванидзе: Сергей Ервандович, об актуализации....

Кургинян: Я говорю, в этом и есть актуальное. Значит, возникает какой-то... не просто недоумение... Вы понимаете, как разваливаются государства? Они разваливаются, когда безоговорочная капитуляция. Даже если эта капитуляция не безоговорочная, то остается право у страны быть субъектом, она перестает быть субъектом, только когда она безоговорочно капитулирует. Мы перед кем-то капитулировали? Какой моральный, идеологический смысл? За это государство умирали миллионы, многие миллионы, для того, чтобы оно... После того, как оно развалилось жертвами, крепостными оказались целые государства, группы государств, люди... Десятки миллионов русских оказались вдруг в неизвестном статусе неизвестно где... Почему? В силу какого закона? Что произошло? Дети в песочнице похулиганили? Что это все такое? Где тут процедурные основания? Где тут исторический смысл? Где тут все основное? А главное, ведь в основе всего этого была эта треклятая "империя зла"! Давайте я завтра назову "империей зла" все, что угодно... Ах, она раз империя, она должна развалиться...

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: Это не империя. В этом актуальность! Потому что это – в будущем! И пока оно не восстановится, это государство, в той или иной форме, – нету будущего и нет геополитической стабильности!

Сванидзе: Спасибо. Слово стороне защиты. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Прошло столько лет, а мы продолжаем спорить об этом, значит, это нас волнует, и мы не можем забыть об этом. И действительно, возникает вопрос: как это произошло? И можно ли было этого избежать? Потому что если оставаться на точке зрения, что это была какая-то историческая случайность, то и нечего нам тогда работать над созданием новой России и беспокоиться о ней – надо думать о восстановлении того государства, которое исчезло в 1991 году. А если мы придем к выводу, что такова была печальная, трагическая неизбежность, что сохранить государство это не получалось, тогда мы больше должны думать о том, как создавать новое государство, как строить его. У меня есть личный мотив: на следующий день после того, как формально перестал существовать Советский Союз, я возвращался из заграничной командировки, и иммиграционный инспектор в аэропорту взял мой паспорт, на котором было написано "Советский Союз", посмотрел на меня и сказал: "А ведь такого государства больше нет". И мне на секунду стало страшно – не потому, что паспорта теряли свою ценность (была договоренность о том, что они будут действовать), – но мне стало не по себе: исчезло государство, в котором я рос. У меня за спиной исчезло государство! И я все время думаю, почему это произошло? Мне кажется, это произошло потому, что на протяжении многих десятилетий советские руководители не исполняли тех обещаний, которые они дали народам, населявшим эту страну. И потому национальные республики захотели уйти, и они ушли. И, к сожалению, наше государство, в котором мы родились и выросли, перестало существовать. Это была печальная и трагическая неизбежность. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо.

Сейчас Леонид Млечин сказал, что у него есть личный мотив в том, что касается данной темы. Я думаю, что личный мотив есть у каждого из нас. Я сейчас объявляю короткий перерыв, и потом мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". В центре нашего процесса "Беловежское соглашение".

Первый вопрос обеим сторонам: исчерпала ли себя естественным путем внутренняя и внешняя политика Советского Союза?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, представление свидетеля, вопросы свидетелю.

Млечин: Да, если позволите, Ваша честь, я хотел бы допросить свидетеля Леонида Макаровича Кравчука, который в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Леонид Макарович, скажите, 1 декабря украинцы голосовали на референдуме о независимости. Каков был результат?

Кравчук: 91% за независимость.

Млечин: А ведь перед этим весной, когда был референдум о сохранении Советского Союза, на Украине как голосовали – за сохранение или против?

Кравчук: За сохранение обновленной федерации. Я прошу прощения, нельзя просто говорить, надо фактом говорить.

Млечин: Да, поясните, пожалуйста, как произошло...

Кравчук: Вот как сформулировал эту тему Михаил Сергеевич Горбачев. "Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, в которой будут свободно и независимо жить люди?" Примерно такая формулировка.

Материалы по делу. Бюллетень референдума с формулировкой вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Кравчук: Ну скажите, кто не хочет жить свободно и независимо? Но от референдума Советского Союза до 1 декабря 1991 года произошли такие события, которые совсем разрушили вот эту идеологию свободной независимой государственной жизни в Советском Союзе. А ГКЧП поставило точку над всем, потому что все поняли: хотят возвратиться не к обновленной федерации, не к новой жизни, а к старому советскому режиму. И поэтому люди не захотели служить этому режиму.

Млечин: Скажите, Леонид Макарович, а насколько убедительны были эти результаты? Почему 91% людей, живущих на Украине, захотели уйти из Советского Союза, из нашей общей страны?

Кравчук: Знаете, я в 1989 году, будучи заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, получил очень интересное задание – посмотреть в архивах процесс "голодомора" и репрессий политических. Я лично посмотрел 11 тысяч документов. Вы знаете, я до сих пор вздрагиваю, когда я смотрю эти документы. Людоедство, гибель детей, гибель стариков, женщин – это страшные картины нашего… нашей советской жизни. Репрессии церкви автокефальной, репрессии церкви греко-католической. Не просто репрессии словесные, а в тюрьмах... и убиенные невинно люди. Скажите, пожалуйста, сколько еще негативов нужно сегодня назвать, чтобы понять, в какое время мы жили? Я готов рассматривать любую терминологию, но ни в коем случае не "восстановление".

Сванидзе: Спасибо. Я напоминаю, Леонид Макарович, я прошу прощения, время.

Млечин: Благодарю вас. Благодарю вас, да.

Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, "голодомор" произошел когда?

Кравчук: В 33 году.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, когда по референдуму голосовала Украина?

Кравчук: В 91-м.

Кургинян: Нет, а перед этим?

Кравчук: В 90 году.

Кургинян: Значит, в 90 году она проголосовала одним способом, в 1991-м – другим...

Кравчук: Извините, в 1991-м 30 марта – один, а в…

Кургинян: Согласен, спасибо.

Кравчук: …в 1991-м…

Кургинян: Да, спасибо. Значит и тогда, в одном и том же 1991 году – дважды – Украина проголосовала по-разному, правильно, да? И что же, она один раз проголосовала так, потому что "голодомор" был один, а потом – потому что был другой?

Кравчук: Я не говорил, акцент не делал только на "голодоморе". Я назвал целый период фактов, негатива, которые накопились в недрах бывшего Советского Союза.

Кургинян: Но этот негатив накопился, да? – давно. Он накапливался, накапливался, и этот накопившийся негатив никак не мог повлиять на то, что в 1991 году дважды проголосовали диаметрально противоположным образом. Правильно? Да или нет? Правильно!

Шушкевич: Это категорически не так.

Кургинян: Простите, а ваша....

Шушкевич: Потому что это была подмена одного вопроса другим...

Сванидзе: Если я правильно услышал Леонида Макаровича, было еще упоминание ГКЧП, которое тоже произошло...

Кургинян: А, ну вот это другой разговор....

Сванидзе: … которое тоже произошло в августе 1991 года…

Кургинян: Да…

Кравчук: Еще есть один вопрос...

Сванидзе: ... между двумя референдумами...

Кургинян: Но вы заметили, что был аргумент о том, что накопился негатив. Я только сказал, что если он накопился…

Сванидзе: ...поэтому…

Кургинян: и два раза… в 1991 году...
Сванидзе: ...поэтому я вспомнил ГКЧП, о чем сказал свидетель...

Кургинян: ... да? – то это никак не работает.

Сванидзе: Хорошо.

Кравчук: Хотите, я задам Вам вопрос теперь? Если бы первый референдум назывался, как и второй, "Хотите ли вы жить в независимом Советском Союзе?" Второй назывался "Хотите ли вы жить в независимой Украине?", а первый назывался "Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, где люди будут жить свободно?". Это разные темы, разные формулировки, и нельзя сравнивать, поэтому люди захотели жить в независимом государстве.

Кургинян: Вы сейчас сказали очень интересную вещь – что люди захотели жить в независимой Украине, входящей в состав обновленной федерации.

Кравчук: Они не так...

Кургинян: Леонид Макарович, я хочу спросить...

Кравчук: Второй вопрос не так...

Кургинян: … я хочу спросить 2 вопроса...

Сванидзе: Если можно, кратко.

Кургинян: Да. Первый, первый, совсем краткий: понимаете ли Вы, что с помощью таких вот голосований можно менять свою историческую судьбу раз в три года?

Кравчук: Вы знаете, если мы будем собираться каждые пять лет, вы будете говорить по-разному. Если стать на вашу точку зрения, то вообще не надо проводить референдумов.

Кургинян: Я 25 лет говорю одно и то же, и это документально подтверждено...

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, теперь у Вас есть возможность представить своих свидетелей.

Кургинян: Я представляю, прежде всего, Сергея Бабурина – человека, который одним из первых начал говорить о том, что "дело пахнет керосином", прошу прощения, что дело скверно. Сергей, я хочу Вас спросить: скажите, как Вы считаете, произошедшее является катастрофой или, так сказать, здоровым освобождением стран от ига "империи зла"?

Сергей Бабурин, депутат Верховного Совета РСФСР в 1991 г., ректор РГТЭУ, профессор: Мы ничего не поймем в сегодняшнем и завтрашнем дне, если будем называть гибель Советского Союза распадом. Там сложилось три компонента. Это был успешный заговор спецслужб со стороны Запада, но это можно было бы вылечить, и он не был страшен сам по себе. Это был кризис экономики, социально-политической сферы Советского Союза, но он мог быть излечим в рамках единого государства, если бы не третья причина. Разрушение Советского Союза – это преступление. Другой вопрос – кто его совершил. Я, например, считаю, что главные преступники сидели не в Минске и в Киеве, они находились в Москве. И... старая поговорка: "рыба гниет с головы, а чистят ее с хвоста". Так вот, руководство страны сгнило, и именно от этой гнили, от разрушения, от апатии, от никчемности горбачевского режима разбегались все. А потом именно ельцинский режим отпугнул Украину и толкнул ее на референдум, навел ужас на Белоруссию и на среднеазиатские республики. Я это говорю как депутат Верховного Совета того времени, как человек, который, – да, к сожалению, – единственный выступил против Беловежских соглашений при их ратификации, и только 5 человек меня поддержало в момент голосования, но я и тогда говорил, и сейчас: Борису Николаевичу и Михаилу Сергеевичу – гореть в геенне огненной! Вот кто два главных виновника гибели Советского Союза!

Сванидзе: У Вас еще есть вопрос к свидетелям?

Кургинян: У меня есть еще некоторый документ, с которым я хотел бы ознакомить...

Сванидзе: Да, у Вас есть для этого 30 секунд.

Кургинян: Я хотел бы представить высказывание Валентина Распутина.

Материалы по делу. Из выступления Валентина Распутина на первом съезде депутатов СССР 6 июня 1989 года: "...а может быть, России выйти из состава Союза, если во всех своих бедах вы обвиняете ее, и если ее слаборазвитость и неуклюжесть отягощают ваши прогрессивные устремления?.. Без боязни оказаться в националистах мы могли бы тогда произносить слово "русский", говорить о национальном самосознании. Отменилось бы, глядишь, массовое растление душ молодежи. Создали бы, наконец, свою Академию наук, которая радела бы российским интересам, занялись нравственностью. Помогли народу собраться в единое духовное тело".

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Сергей Николаевич, вас было 6 человек, которые тогда, да, проголосовали против ратификации …

Бабурин: Да.

Млечин: … Беловежских соглашений, да? Вы выполняли волю избирателей, как вы полагаете? Или это было ваше личное мнение?

Бабурин: Это была воля избирателей, потому что мои избиратели референдум единодушно поддержали. И в чем великий Распутин неправ: Россия – не РСФСР, Россия – это вся наша страна. И я выступал и выступаю за собирание всей нашей страны, чтобы великороссы, белорусы и украинцы были в едином организме. Я надеюсь, это будет.

Млечин: Сергей Николаевич, спасибо большое. Да, я понял, вы, 6 депутатов, выражали интересы своих избирателей. А скажите, остальные депутаты, которые проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений, – все остальные – они не выражали интересы своих избирателей?

Бабурин: Я подошел к одному из представителей левой оппозиции, выдающемуся человеку, ему сказал, говорю: "Вот Вы, дважды Герой Советского Союза, как Вы можете от имени коммунистов голосовать и призывать голосовать за Беловежские соглашения?" И он сказал: "Сергей Николаевич, главное – избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся". Я с ужасом смотрел на него – он был много старше – я говорю: "Вы понимаете, если в доме заводятся тараканы, борются с тараканами, дом-то не сжигают!"

Млечин: Сергей Николаевич, но что ж получается – все остальные депутаты не исполнили свой долг? А может быть, они выражали интересы своих избирателей, и их избиратели хотели, чтобы Беловежское соглашение было ратифицировано, а вы, к сожалению, остались в меньшинстве? Может быть, мы так можем это трактовать обстоятельство?

Бабурин: Трактовать можно по-разному, но воля избирателя выражается в том, что сегодня избиратель перестал верить политикам вообще.

Млечин: Мы не сегодня,мы говорим о 1991 году.

Бабурин: А это результат того, что политики тогда не выполнили своего долга.

Млечин: Понятно.

Бабурин: Они к 1993-му немножко пришли в себя, но им и тогда помешали.

Млечин: Сергей Николаевич, можно задам вопрос? Вы сказали, что Советский Союз распался из-за Ельцина и Горбачева...

Бабурин: Слово "распался" никогда не произношу.

Млечин: ... исчез, погиб, погиб.

Бабурин: Был убит.

Млечин: Был убит – из-за двух человек?! Не кажется ли вам, что государство слишком слабовато, если два человека 250-милионное государство могут разрушить? Не кажется вам – слабовато тогда государство? Не переоцениваете ли роль этих людей?

Бабурин: Мне никогда не кажется. Когда кажется – надо креститься, и все пройдет. Поэтому когда "кажется" – я это не воспринимаю. Я абсолютно убежден, что преступников больше, но...

Млечин: Вы сказали про двух человек, я просто повторяю Ваши показания.

Бабурин: ...я сказал, что эти два – главные. Потому что, ну вот сегодня Вы можете быть отнесены к одному из соучастников, потому что Вы пытаетесь …

Сванидзе: Все, время истекло, время истекло, прошу прощения.

Бабурин: ... гибель страны свести к антикоммунизму.

Млечин: Я пытаюсь у Вас получить показания, а Вы их не даете.

Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, потом мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Идет первый день слушаний по теме "Беловежское соглашение". Вопрос обеим сторонам: исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Пожалуйста, сторона защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Шушкевича… который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Млечин: … который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Скажите, пожалуйста, ну Белоруссия – уж ближе к России нет. И вы тоже захотели отделиться? Почему?

Станислав Шушкевич, Председатель Верховного Совета Белоруссии с 1991 по 1995 г., профессор: Вы знаете, вот все, о чем здесь мы говорим – ну это возведение старого имперского лицемерия в ранг, в общем-то, действительности. Очень хорошие говорились слова, очень хорошо хвалилась экономика, прочее, но ведь все врали, врали и врали, и продолжают сегодня врать здесь, защищая эту позицию. Понимаете, когда я мог как физик оценить, я знаю законы сохранения... когда, понимаете, процветающая страна, имеющая столько минеральных ресурсов, столько грамотных, образованных людей, и, в общем-то, влачится где-то в хвосте по обеспечению граждан своих – нельзя этого терпеть. А коммунисты – ведь они обеспечивали себя, и вот... не та верхушка гнила, не только... – везде были гниющие верхушки. Такая система была построена. И сохранять эту, простите, лицемерную, подлую, лживую систему, которая всех называла своими врагами, кто им не нравился, сажала в тюрьму, и расстреливала, и убивала... – разве можно сохранять такую систему? Надо, в общем-то, очиститься и подумать, как жить иначе. И мне кажется, что одна ошибка, которая здесь сказана, – распался Союз значительно раньше. Распался, и надо было иметь мужество констатировать это документально, потому что возможен был и иной вариант – вспомните, что было в Югославии.

Млечин: А скажите, когда с Вашей точки зрения он распался?

Шушкевич: Он распался после августовского путча – однозначно! И вот этот референдум возводить в ранг... "о сохранении"... совершенно другой. Вам же когда референдум … "хотите ли Вы жить в обновленном государстве, в котором все будут в благополучии и счастье?" – ну только идиоты могут не хотеть! Значит, вот такими идиотами сделало советское государство большинство народа, они сделали его толпой, а сознательные граждане проголосовали против, их было меньше в то время.

Млечин: Скажите, ну хорошо, а может быть, мы избавились бы от коммунистического режима, что и произошло, а по-другому вместе зажили бы, нет?

Шушкевич: Вы знаете, я не был врагом коммунистического режима. Мне казалось, что этот режим реализуем, понимаете, реализуем. Я думал, что это у нас в Белоруссии такое лицемерие повсеместное... вот, там наших местных лицемеров я знал, но, слава богу, они мне не мешали заниматься физикой. Но когда я на Съезде народных депутатов увидел, в общем-то, полный зал, в котором 70% таких лицемеров, я понял, что это беда союзная, и хорошо бы с этим покончить.

Млечин: А может быть... а может быть – сейчас можно об этом сказать – какие-то чуждые силы толкнули вас, руководство Белоруссии к выходу из Советского Союза? Навязали, купили, провоцировали, компрометировали?

Шушкевич: Вы знаете, в чем дело? Этот вопрос – не ко мне. Я никаким подлым силам не подчинялся раньше, не подчиняюсь сегодня. Я сегодня из-за того, что у нас продолжается политика бывшего Советского Союза в государстве, сейчас получаю пенсию размером один доллар. Это решение тех наследников... вот, Горбачевых, Брежневых, Черненко, которые были перед этим, которые проводили политику, угодную им, и они хотели, чтобы к ним приползли на коленях и, так сказать, просили о помиловании. А сегодня я могу поехать за рубеж и прочитать лекцию, которая будет эквивалентна …

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Шушкевич: … моим десяти месячным настоящим пенсиям.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Если большинство населения было сделано идиотами, то какое значение имеет референдум?

Шушкевич: Во-первых, те, кто ставили вопрос, они ставили людей в идиотское положение. И поэтому ответ на этот вопрос, честно говоря, не играл никакой роли, он мог меняться через два месяца даже, а не через год.

Сванидзе: Прошу прощения, обе стороны, я напоминаю, что речь у нас идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Шушкевич: Значит, экономическая модель... я тогда это не понимал на 100%... я абсолютно убежден, что она себя исчерпала. Я к тому времени, к счастью, смог побывать в нескольких зарубежных странах, и, вы знаете, я понял, что нужна иная модель. Не надо мне притворяться, работая, допустим, физиком, исследователем, создавая приборы, не надо мне крутить, искать спирт, чтобы рассчитываться с работягами, потому что не работает модель, не работают деньги. Когда извратили вот такую финансово-денежную систему до неузнаваемости, когда были фонды и работали деньги... – разве может такая ущербная модель работать дальше?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, эту экономику нельзя было исправить? Вот Китайская Народная Республика исправила свою экономику, при этом государство не распалось. Почему для исправления экономики надо расчленять государство? И на сколько частей его надо расчленять? Может быть, для исправления экономики Украины – она сейчас тоже находится в не очень хорошем состоянии, как мы знаем, – надо еще раз расчленить?

Шушкевич: Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Не под силу тогдашнему руководству было руководить таким гигантским государством, потому что оно было малообразованным и политически малограмотным. Оно было коммунистически закаленным – и ничего иного! Поэтому надо было бы взять и исправить эту систему по частям – если хотите, сделать нормальную экономику. И пример показывает, если сегодня экономика Литвы (в пересчете на душу населения), Латвии, Эстонии выше... и ваша украинская экономика, – выше нашей белорусской, а пропаганда твердит, что лучшей экономики в свете нет, чем наша белорусская, это не значит, что наша экономика хорошо работает.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Сергей Ервандович, Вы можете представить своих свидетелей и задать им вопросы.

Кургинян: Я хотел бы продолжить этот вопрос, представить Вячеслава Игрунова, одного...

Сванидзе: Напоминаю еще раз – сейчас, в этой части речь идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая система?

Кургинян: Вот я хочу представить в двух словах... Вот представьте себе... – сейчас будет говорить Игрунов, сейчас я просто коротко скажу. Вот представьте себе этот разговор в Китае. Маоистская экономика себя исчерпала. Мы делимся на ханьцев, маньчжурцев, еще кого-нибудь, разрезаем это на куски... Почему для того, чтобы ввести рынок, Китаю не понадобилось расчленять государство, а Советскому Союзу понадобилось? Сколько времени будет продолжаться этот идиотизм? И я тут хочу спросить Вячеслава Игрунова: как Вы думаете, этот дурдом будет продолжаться еще до того, как мы распадемся все еще по одному разу? Или все-таки когда-то здоровый разум победит?

Вячеслав Игрунов, историк, директор Института гуманитарных и политических исследований: Шанс распасться еще по одному разу слишком велик, чтобы его игнорировать. Но, возвращаясь к Советскому Союзу, я хотел бы сказать следующее. Конечно же, советская экономическая система пришла к естественному своему концу. Она была в совершенно катастрофическом состоянии, и ее необходимо было трансформировать. Но вопрос заключается в том, как выходить из этой системы? Если эту систему модернизировать и приводить к современному состоянию, то есть шанс выйти из того коллапса, к которому стремился Советский Союз. А если расчленять, и на том месте, где производились самолеты, производить кастрюли, то мы можем придти только к катастрофе. Разделение, о котором говорили, конечно же, – уважаемый Шушкевич говорил – конечно же, не могло дать никакого позитивного эффекта. Власть-то ведь унаследовали те же самые коммунисты. Уважаемый Леонид Макарович – идеологический руководитель компартии Украины! Чем он лучше понимал…

Кургинян:...чем Рыжков, Павлов...

Игрунов: … трансформацию ...да, чем Абалкин, который здесь предлагал, или Рыжков и так далее? Конечно же, ничем! Более того, исторический опыт показал, что расчленение приводит к катастрофе.

Сванидзе: Завершайте мысль, если можно. Время исчерпано.

Игрунов: Да. Сегодняшняя Украина производит вдвое меньше, чем она производила накануне распада. Россия производит едва ли столько же. А тот же Китай за это время впятеро увеличил свое производство.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?

Игрунов: Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который "доставал спирт для работяг", это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы... – кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему – в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.

Млечин: Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы... Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае... у нас тут обсуждался...

Игрунов: Не было, не было. Я сейчас Вам скажу...

Млечин: Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это... что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?

Игрунов: Конечно, при такой постановке вопроса – безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.

Млечин: Секундочку, увенчалось успехом его…

Игрунов: Нет, был уничтожен.

Млечин: Так, давайте следующего.

Игрунов: Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.

Млечин: Увенчалось успехом?

Игрунов: Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин – не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Абалкин – не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.

Млечин: Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему – для тех, кто жил, кто это помнит, – пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.

Игрунов: Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!

Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров – это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: Мы продолжаем наши слушания. В эфире "Суд времени".

Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз? Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете "Особую папку Кургиняна", а господину Млечину хорошо понятно, что такое "особые папки", да? – "особые папки" определяли некие прерогативы в самой партии…

Сванидзе: Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…

Кургинян: …то я имею право...

Сванидзе: …секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.

Кургинян: Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.

Сванидзе: Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.

Кургинян: А сейчас я буду опрашивать сам себя.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел...

Сванидзе: Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.

Кургинян: Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать – а я был категорически против этого ГКЧП, – мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, – и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное...

Сванидзе: Прошу прощения, "мы" – это кто, Сергей Ервандович?

Кургинян: "Мы" – это, например, "Союз городов-героев", который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, "центристские силы в партии".

Сванидзе: Все, понял, продолжайте.

Кургинян: По этому поводу у меня были прямые диалоги с Михаилом Сергеевичем, и мы говорили… и я говорил каждый раз: "Либо вы принимаете документы "Союза городов-героев" и тогда мы готовы поддерживать вас в виде президента, либо Вы должны перестать генеральным секретарем партии, которую Вы уничтожаете". Михаил Сергеевич говорил: "Сергей, Сергей, не надо драматизировать". Мы и не додраматизировались. Значит, мы все это видели. Дальше начинается это ГКЧП. Оно начинается в тот момент, когда партия готовится освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева как ее лидера, оставив его Президентом – это право народа выбирать, какого Президента он хочет. Партия хотела демократически избавиться от того, кто ее тяготил и кто тяготился ею. Это первый вопрос. Первое, что мы бы сделали в этом случае – мы провели бы ревизию партийных финансов, а также всего остального, уверяю вас. Второй вопрос заключался в том, что Съезд народных депутатов СССР и все силы, которые находились там, тоже готовили свои вполне демократические меры. Для нас, поэтому, ГКЧП был каким-то странным срывом, странным срывом процесса политическими и демократическими методами…

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: …сохранения Советского Союза.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: Вот что такое ГКЧП.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения со стороны защиты.

Млечин: Сергей Ервандович, скажите, ну Вы согласны с тем, что ГКЧП был просто катастрофой для Советского Союза? Результат этого неудачного путча – называйте его, как хотите, – стал катастрофой. Вот после этого сохранить Советский Союз уже было невозможно.

Кургинян: Леонид, он не был... он был не совсем катастрофой, он был игрой. Когда-то, за несколько дней до смерти, я последний раз на "Эхо Москвы"... до смерти Александра Николаевича Яковлева – я еще жив ... до смерти Александра Николаевича Яковлева, я встретился с ним на "Эхо Москвы" и теперь могу говорить то, что никому особенно не говорю. Я сказал тогда Александру Николаевичу, что это была игра, и привел аргументы, какая именно это была игра. Да? Он мне по этому поводу на следующий день сказал, что "Сергей, я ночь не спал. Я думал об этом. Ты лишил меня комфортной смерти, потому что я все время думал, что они – одни идиоты, а оказывается, это не идиоты!"

Млечин: Сергей Ервандович, я прошу прощения, вот Вы сказали, что это игра. Я тоже помню эти события – мне совершенно не казалось игрой. Кроме Вас кто-нибудь знал еще, что это игра? Или остальные считали, что это всерьез?

Кургинян: Да, это знали многие. На самом деле...

Млечин: Да? Я не знал тогда ни одного человека, все остальные воспринимали это всерьез. И такое впечатление…

Кургинян: Хорошо, я вам говорю …

Млечин: … что вся страна воспринимала всерьез и развалилась...

Кургинян: Я вам говорю по этому поводу, что не все это воспринимают. Я имею для этого достаточные прерогативы, как вы понимаете, достаточный вес в той системе. И сейчас слушаете что-то, к чему могли бы прислушаться не с ехидством, а просто с интересом.

Млечин: Я с огромным интересом...

Кургинян: А ну, как я скажу что-нибудь не то, что Вы думаете?

Млечин: Да я с огромным интересом... просто я вспоминаю себя …

Кургинян: Давайте, я скажу…

Млечин: … и помню, что для меня это была не игра…

Кургинян: Леонид…

Млечин: … и для остальных людей была не игра. Мы ж не знали, что...

Кургинян: Леонид, я... Вы – великий человек, и были тогда абсолютно великим, но были другие великие люди. Понятно...

Млечин: Я еще раз повторю, то есть Вам кажется, что вся страна понимала, что это игра, и на самом деле так же играючи реагировала...

Кургинян: Нет, вся страна ничего не понимала.

Млечин: А-а, то есть страна не знала, что это игра?

Кургинян: Нет, страна абсолютно ничего не знала. Элиты играли "под ковром". Страна была застигнута врасплох...

Млечин: Я вот это хотел у Вас услышать, конечно.

Кургинян: ...этой игрой, конечно. Эта игра и была игрой на разрушение Советского Союза. Частью этой игры было ГКЧП во всех ее элементах. Игра состояла примерно в следующем…

Млечин: А можно я уточню просто, кто были игроки? Вот тогда если игра, то главные игроки...

Кургинян: Вот, тогда…

Млечин: … Члены ГКЧП? Крючков, председатель КГБ, министр обороны Язов?

Кургинян: Нет, нет, нет, я не могу сказать, что все сидящие здесь люди [на экране показывают членов ГКЧП] понимали, во что они играют. Нет.

Млечин: То есть эти люди не понимали, во что они играют?

Кургинян: Нет, нет, не все эти люди. Я Вам сказал твердо, Леонид, я не...

Млечин: Я просто хотел уточнить.

Кургинян: Я, понимаете, я не... ну, как бы, ну, я не представитель тех слоев общества, которых так легко взять врасплох.

Млечин: Нет, нет...

Кургинян: Да, не надо...

Млечин: А Крючкова-то взяли врасплох, Вы хотите сказать, председателя КГБ?

Кургинян: Нет, Крючкова не взяли врасплох.

Млечин: Не, он знал, что это игра?

Кургинян: Да, Крючков знал, что это игра.

Млечин: А, то есть это с его стороны была игра?

Кургинян: Да.

Млечин: И все остальные члены ГКЧП тоже понимали, что это?

Кургинян: Нет, все остальные члены ГКЧП этого не знали.

Млечин: Знал один Крючков?

Кургинян: Я считаю, что знали несколько человек.

Млечин: А кто еще? Скажите, страшно интересно, правда!

Кургинян: Пожалуйста. Во-первых, об этом знали люди, которые пытались убедить Ельцина стать главой Советского Союза – именно поэтому Ельцин не был сбит на самолете, именно поэтому он не был интернирован на пути из аэропорта на дачу, и именно поэтому он рискнул...

Млечин: То есть Крючков на этой стороне играл, да?

Кургинян: Леонид, Леонид,

Млечин: Нет, я просто уточнить, уточнить...

Кургинян: ...ведите себя... "веди себя прилично при публике столичной!"

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу Вас оставаться в рамках корректности.

Кургинян: Я благодарю Вас за это замечательное замечание, которое в полной мере, наверное, адресовано и моему оппоненту, да?

Сванидзе: Оно адресовано всем, естественно.

Кургинян: Замечательно!

Сванидзе: Значит... Сторона защиты – вопрос своим свидетелям, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас, да. Если можно, я хотел бы обратиться к свидетелю Кравчуку Леониду Макаровичу. Скажите, а Вы знали, что ГКЧП-то был игрой на самом деле, шутили здесь люди?

Кравчук: Вы знаете, давайте мы отойдем от эмоций излишних... и вообще, здесь надо только факты и только факты. До тех пор пока мы не научимся факты анализировать и не говорить, что мое личное мнение... Господин Бабурин правильно говорит, но он говорит от пяти депутатов, а в зале сидело...

Млечин: От шести. Шесть их было, шесть.

Кравчук: ...от шести, а в зале сидело 600! Так я задаю вопрос: кто сильнее, 594 или 6 Бабурина? Почему тогда ставится так вопрос, господа, почему? Да потому что страна была слабая, она была объединена только через силу, через сталинский режим, послесталинский режим, через холуйство, через подчинение, и так дальше. Страна была слабая, поэтому она взяла и распалась еще до "Беловежской пущи". И сохранить ее было нельзя.

Млечин: Леонид Макарович, и все-таки про ГКЧП. Это была игра? Веселье? Вы знали об этом?

Кравчук: Не надо. Если кто-то играл, то те делегаты, в зале которые сидели, – я называю элиту партийную, и в Москве и в Киеве – они не играли, я не знал, что это игра, – не будучи рядовым членом КПСС – я не знал. Тогда кто знал? А можно ли, если ставить вопрос... если Вы говорите, что это не идиоты, то почему они играли между собой в рулетку, а забывали, что за стенами 260 или 280 миллионов людей? С ними можно играть? Это что...

Кургинян: Я имею право ответить?

Кравчук: ...это что, материал для игры?

Сванидзе: Я думаю... я думаю, что да.

Млечин: Леонид Макарович, скажите, каков был результат...

Кравчук: Вот я поэтому говорю, не надо эту тему превращать...

Сванидзе:...хотя, мне кажется, вопрос риторический...

Кургинян: Я – с удовольствием...

Кравчук: ...не надо эту тему превращать в примитивизм.

Сванидзе: Хорошо, каков был…

Кравчук: Никакой не... Если они и играли, то народ не играл. Потому что у народа был материал, чтобы не играться.

Млечин: Свидетелю Шушкевичу могу ли я задать тот же самый вопрос?

Сванидзе: У Вас есть 30 секунд.

Шушкевич: Ничего себе игры! Наша номенклатура ожила, когда появился этот самый [ГКЧП]. Говорили: сейчас мы вам дадим всем так называемым демократам, так называемым сторонникам независимости!... То есть это была система, которая порождала страх, и если дрогнул Крючков – он понял, что его могут смести эти люди, которые уже не хотели жить в режиме страха. А что касается ГКЧП, я двоих там знал. Янаев – человек, который не смог назвать тему своей кандидатской диссертации, когда я ему задал вопрос, когда его избирали, понимаете, – и не знаю, когда он был трезвым. А второй – Старовойтов, с которым... Стародубцев, простите, – с которым я летел в первый раз в самолете первым классом. Я не знал, что так можно пить в самолете, летя за границу...

Кургинян: Я протестую!

Шушкевич: ...это было мое личное …

Кургинян: Янаев умер, и я сейчас начну перечислять...

Шушкевич: …мнение... и я не знаю, как такие люди могли...

Кургинян: Он имеет право? Я заявляю протест!

Сванидзе: Протест принимается, не будем переходить на личности. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопросы свидетелям, свидетелям защиты.

Кургинян: Правильно ли я понял Вас, что номенклатура преступно разрушила свое государство? Да или нет?

Кравчук: Кого Вы спрашиваете?

Кургинян: Я спрашиваю того, кого спрашивал господин Млечин. Вы спрашивали обоих?

Млечин: Я спрашивал двоих.

Кургинян: Тогда я спрашиваю Леонида Макаровича Кравчука как подлинного представителя высшего контингента номенклатуры – ее идеологической элиты. Элита, которая учила нас верности марксизму-ленинизму. Я спрашиваю его.

Кравчук: Меня?

Кургинян: Вас!

Кравчук: Вы знаете, как... бывают хорошие врачи и плохие врачи, хорошие инженеры и плохие инженеры, бывает хорошая номенклатура и плохая номенклатура. Я себя отношу к украинской элите и защищаю украинский народ.

Кургинян: Это всегда хорошая элита, которая себя называет хорошей.

Кравчук: Я защищаю украинский народ.

Кургинян: Называлось это обычно "гречневая каша, которая сама себя хвалит".

Кравчук: От того, что Вы наворачи...

Кургинян: А я бы хотел еще Вас спросить тогда: господин Марчук – представитель хорошей элиты?

Кравчук: Вы спросите Марчука.

Кургинян: А как же это так? Значит, единственный человек, о единственном человеке, о котором Вас можно спрашивать, хороший он или нет, – это Вы?

Кравчук: Вы знаете, я хочу сказать абсолютно ясно и четко для всех – я никому не даю характеристики.

Кургинян: Как? Кроме себя.

Кравчук: Одну минуточку, я никому не даю заочно характеристики. Вот Вам сейчас я могу дать характеристику, но воздержусь из чувства такта.

Кургинян:Понятно. Я сделаю то же самое. Я сделаю то же самое, но Вы дали характеристику элите, поделив ее на хорошую и плохую.

Кравчук: Совершенно верно.

Кургинян: Я, естественно, задаю вопрос и называю имя, от которого Вы начинаете дрожать.

Кравчук: Почему дрожать?

Кургинян: Ну, я же вижу. Ну, тогда ответьте.

Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель отказался давать характеристики третьим лицам.

Кургинян: Хорошо, он отказался.

Сванидзе: Он имеет на это полное право.

Кургинян: Тогда я спрашиваю господина Шушкевича.

Сванидзе: Продолжайте опрос.

Шушкевич: Что касается того, номенклатура ли разрушила...

Кургинян: Да.

Шушкевич: ...она не могла воспрепятствовать разрушению. Она была не единой, она была в общем-то далеко не объединенной, потому что вот внутренняя эта боязнь, страх…

Кургинян: Спасибо, я все понял. Теперь я обращаю ваше внимание…

Шушкевич: ... номенклатуры позволил разрушить...

Кургинян: … на то, что номенклатура существовала как партийно-идеологическая, так и номенклатура КГБ, да? Обе эти номенклатуры, как известно, достаточно долгое время грызлись друг с другом, и я прошу вывести еще одно доказательство. Прошу еще одно доказательство.

Сванидзе: Ваше время истекло, я прошу прощения, но у Вас осталось 3 секунды.

Кургинян: Хорошо, я его выведу в следующий раз.

Сванидзе: У Вас еще будет возможность.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваше заключительное сегодняшнее слово – дело в том, что мы продолжаем слушания и на следующий день, – поэтому сегодня, в первый день слушаний по этой теме, Ваше заключительное слово.

Млечин: Благодарю Вас. В сегодняшнем заседании свидетели неопровержимо показали, что экономически Советский Союз пришел к полному краху, и не было на протяжении всей его истории последних десятилетий ни одной увенчавшейся успехом попытки модернизировать экономику страны, как это произошло в Китае, что, возможно, и помогло Китаю сохраняться по сей день. Кроме того, свидетели показали, что, на самом деле, республики, составлявшие Советский Союз, хотели уйти, и в зале присутствуют два свидетеля, представляющие две крупные славянские республики, которые пожелали уйти чуть ли не первыми. И, наконец, свидетели показали, что руководство страны на протяжении многих десятилетий, а вовсе не последних лет, – а на протяжении многих десятилетий неспособны были руководить страной. Система, создавшаяся в нашем государстве, была нежизнеспособна, она не отвечала интересам народа: советского народа, народов, населявших нашу страну. И это увенчалось самым прискорбным – для нас, для людей моего поколения, старше меня – самым прискорбным образом.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения, ваше заключительное слово сейчас.

Кургинян: Мое заключительное слово состоит в следующем. Есть три возможности объяснить распад СССР. Первая возможность: ну, идиотизм коммунизма и все прочее... Спрашивается: елки-палки, а почему в Китае все в порядке – самые высокие темпы роста и всего прочего? Значит, не нежизнеспособность коммунизма все определяет? В конце концов, и у Кастро, которому обещали, так сказать, немедленный крах без нас, и в других странах что-то там живет и шевелится, лучше-хуже – даже не будем обсуждать. Значит, не нежизнеспособность коммунизма, да? Второй ответ, который очень популярен, – происки иностранных разведок: ЦРУ и так далее. Простите, у меня возникает вопрос: а почему КГБ не разрушил США? Тогда возникает последний, третий ответ...

Сванидзе: Кстати, к этому вопросу всегда полностью готов присоединиться.

Кургинян: Да, я знаю, что кое в чем мы согласны. Тогда возникает единственный третий ответ: номенклатуры! Это преступление элиты! Которая, во-первых, разрушив надстройку, распилила базис, и мы все видим, что эта элита вовсе не нищенствует, она не потерпела ни люстраций, ничего. Она вот так [показывает большой палец] живет и жирует в распавшейся стране!

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло, у нас еще будут завтра слушания.

Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.

[на экране – текущие результаты телефонного голосования: 71% (катастрофа) / 29% (меньшее из зол)]

Завтра в 21 час мы открываем второй день наших слушаний по делу "Беловежских соглашений".

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема – из тех, что не дает покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула вдруг, стремительно, на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов – а распад СССР как раз из этой серии – всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил и отдельных злоумышленников. Это второй день наших слушаний на эту тему.

Главный вопрос нашего процесса: "Беловежское соглашение" – это катастрофа или наименьшее из зол?"

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телевизионных экранах.

Сторону обвинения у нас, на нашем процессе представляет Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр".

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще был подписан документ, который навсегда изменил мир. Это было соглашение о создании Союза Независимых Государств. Самый главный пункт документа содержался в преамбуле договора: "Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование". Под этим документом поставили свои подписи главы трех республик: Российской, Украинской и Белорусской. Сегодня историки спорят, имели ли право Ельцин, Кравчук и Шушкевич идти против результатов Всесоюзного референдума и решать судьбу всей страны – ведь в 9 проголосовавших республиках в пользу сохранения Союза высказались 76,5% населения. Несмотря на это, через несколько дней после подписания соглашения оно было ратифицировано в Верховном Совете, а большинство бывших республик ратифицировало Беловежское соглашение в течение ближайших трех лет. По мнению многих юристов, договор о распаде СССР и создании СНГ был подписан незаконно, в частности, документ нарушал Конституцию хотя бы тем, что не был принят Съездом народных депутатов – высшим органом власти. Почему авторы Беловежского соглашения проигнорировали результаты Всесоюзного референдума? И свидетельствует ли отсутствие негативной реакции советского общества на ратификацию Беловежского соглашения о поддержке документа?

Сванидзе: Приступаем к слушаниям. Первый вопрос сторонам: правомочно ли Беловежское соглашение с юридической точки зрения?

Я напоминаю, что это второй день наших слушаний на эту тему.

Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Советский Союз не располагал никакими конституционными возможностями для того, чтобы помешать республикам выйти из Советского Союза, потому что в советской конституции 1977 года нашлась удивительная формула, поразившая многих. Чеканная формула, я ее цитирую: "Советский Союз состоит из суверенных республик... из суверенных государств". Формула, которой никто не придавал значения, оказалась выигрышна: раз "союз суверенных государств", значит, они могут быть суверенны. Могу ли я допросить свидетелей?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас. Леонид Макарович, скажите, с Вашей точки зрения, вот выход Украины из состава Советского Союза был юридически аккуратным, точным, честным, или это была насиль...

Сванидзе: Я прошу представить свидетеля: Леонид Макарович Кравчук...

Млечин: Леонид Макарович Кравчук в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины. Итак, это было юридически обосновано или это было преступление через закон?

Кравчук: В той же Конституции Советского Союза, которой статья была перенесена в конституцию Советской Украины, было записано, что каждая республика имеет... каждый народ и республика имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Эту статью записали, но никто не предполагал, что это может случиться. И когда случилось, мы как раз и опирались на положение Конституции. Поэтому нельзя говорить, что это кто-то что-то придумал или какие-то придумал формулировки, которые выходили за пределы Конституции. Это первое. Второе: все парламенты союзных республик позже ратифицировали это соглашение – представители советского народа. И когда собрались окончательно в Казахстане, Горбачев сложил полномочия, написал заявление, и все союзные республики поддержали Беловежское соглашение. Оно вошло составной частью как документ в Организацию Объединенных Наций. Поэтому говорить о том, что это кто-то что-то придумал или где-то кто-то что-то сказал просто так, "из базара", извините, это только могут говорить примитивные историки или люди, которые не читают конституций. Ну, во-первых, я хочу еще один фрагмент... "Суд времени" – я хочу спросить, мы судим прошлое время с позиции настоящего? Мы судим время настоящее или не имеем права судить? Можем ли мы судить о времени прошлом, настоящем, не заглядывая в будущее? Я недавно встречался в Украине с ровесниками независимости – 800 человек.

Млечин: То есть теми, кто родился в год, когда Украина стала независимым государством.

Кравчук: В 1991 году...

Сванидзе: Истекает Ваше время, Леонид Макарович. Если можно...

Кравчук: Я одну фразу...

Млечин: Закончить фразу...

Кравчук: Эти люди думают совершенно по-иному, и думают не о том, как воскресить мертвого, а о том, как жить в будущем.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. У стороны обвинения есть ли вопросы к свидетелям со стороны защиты? Прошу вас.

Кургинян: Никто из нас не собирается воскрешать мертвых, это странная идея. Я не Грабовой (странная фамилия такая)...

Кравчук: А я не называл Вас, Вы сами себя назвали...

Кургинян: Я никоим образом себя не назвал. Вы сказали, какая идея является бредовой. Мы смотрим в будущее, и мне кажется, что если человек не хочет воскресить мертвого – это нелепая идея – то не значит, что он не будет судить того, кто этого мертвого убил. Что касается того, с позиций какого времени... "время времени рознь" – Вы знаете эти цитаты – "...ваше время и власть тьмы", а есть еще другая фраза: "Которые там временные? Слазь! Кончилось ваше время". И это разное время. Вы не считаете все-таки, что это преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа?

Кравчук: То есть, с Вашей точки зрения...

Кургинян: Да...

Кравчук: ...означает, что все парламенты бывшего Советского Союза, ратифицирующие Беловежское соглашение, были преступниками номенклатуры?

Кургинян: Это тоже не исключено.

Кравчук: Не исключено... То есть...

Кургинян: Это не так много людей.

Кравчук: Ну, 19 миллионов коммунистов Советского Союза, 3,5 миллиона коммунистов Украины не могли выдвинуть из своей среды умного руководителя, не могли выдвинуть и защитить бывший Советский Союз – такой хороший, с Вашей точки зрения? Как это понимать? Ну объясните людям, Вы же жили в это время, я жил тоже.

Кургинян: Я очень хорошо Вам могу объяснить...

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Макарович...

Кургинян: Я не обязан это делать...

Сванидзе: ...прокурор задает вопросы. Если можно...

Кургинян: ...но я с гигантской радостью это сделаю.

Сванидзе: ...если можно...

Кургинян: С гигантской радостью это сделаю.

Сванидзе: ... если можно, ответьте на вопрос прокурора.

Кравчук: Пожалуйста.

Сванидзе: Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?

Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.

Кургинян: Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?

Кравчук: Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю...

Кургинян: Откажитесь отвечать!

Кравчук: Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили... "Геть Щербицкого!"... "Геть!" – это "Долой Щербицкого!", "Долой Кравчука!", "Долой!" всех... Нас выносили люди на вилах из кабинетов.

Кургинян: Но не довынесли?

Кравчук: И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению... силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез... не... то, что невозможно уже было защитить.

Сванидзе: Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более... в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность – в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?

Кравчук: Безусловно. Не только сознаю – я горжусь тем, что распалась последняя империя в истории человечества, что 3 миллиона с половиной людей – у нас есть списки – убиенных только во время голода, 4 миллиона погибло во время репрессий – итого 11 миллионов человек Украины поги...

Сванидзе: То есть я правильно Вас понимаю, что Вы не только осознаете свою ответственность, но и гордитесь ею?

Кравчук: Я горжусь тем, что сегодня независимая Украина.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Я утверждаю, что произошедшее...

Сванидзе: Я напоминаю, что мы сегодня... вот сейчас, в этой части слушаний, обсуждаем вопрос юридической правомочности распада Советского Союза и Беловежских соглашений.

Кургинян: Я утверждаю, что юридической правомочности нет абсолютно. Я утверждаю, что произошел преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа. Ради чего? Ради того, чтобы народ получил полные прилавки? Он произошел ради того, что бы, как говорят в таких случаях, разрушить надстройку и распилить базис, то есть обогатиться, и ради других причин. Если это не так, что происходит с безработными? C детьми? C людьми, которые, так сказать, пауперизированы?... И все прочее... Я хочу спросить Сергея Бабурина. Скажите, Вы считаете, что с юридической точки зрения – Вы как юрист – произошедшее правомочно? Да или нет?

Сванидзе: Сергей Николаевич Бабурин – давайте представим свидетеля.

Кургинян: Да, Сергей Николаевич Бабурин, которого мы уже представляли…

Сванидзе: Мы его представляли вчера, да.

Кургинян: … это один из первых, кто воспротивился как народный депутат распаду Советского Союза.

Бабурин: Я в то время был членом конституционной комиссии России, и...

Кургинян: Вы – юрист, вопрос по адресу.

Бабурин: ...и депутатом Верховного Совета. Я просто хочу сказать, что те, кто сегодня пытаются легализовать и задним числом оправдать Беловежские соглашения, они даже не всегда лгут – они иногда говорят просто полуправду. Они говорят о Конституции Советского Союза, где действительно было записано право на выход союзной республики, но забывают, что, в отличие от 20-х, 30-х или 40-х годов, в 1991 году действовал принятый в законном порядке "Закон о порядке выхода союзных республик из Союза ССР".

Кургинян: Это очень важно!

Бабурин: Действовал! И все республики, лидеры которых подписали Беловежское соглашение, их парламенты – нарушили этот закон. И, на самом деле, если бы в то время в Советском Союзе была власть, а не Горбачев и его команда, то Ельцина, Шушкевича и Кравчука должны были немедленно арестовать в Беловежских соглашениях, и всех их подельников. И они, самое главное, внутренне это понимали. Но, к сожалению, ведь это не была первая попытка... И вот то, что сейчас Леонид Макарович говорит, – это говорит сегодняшний Кравчук, а в 1991-м Кравчук поддержал ГКЧП 19 августа...

Кургинян: Ну это же номенклатура, номенклатура...

Бабурин: ...И за это на него окрысилась вся российская демократическая власть, и ему пришлось спасаться, конечно, в том числе, к сожалению, отгораживая Украину и спасая от ельцинской заразы. Но я хочу сказать, что первая попытка... Сегодня мы обсуждаем декабрь 1991 г., но почему-то забываем, что была первая попытка совершить это преступление, когда...

Сванидзе: Время, время истекло. Дозавершите Вашу мысль.

Бабурин: ...когда Ельцин собрал Кравчука, руководителя Белоруссии Дементея и Назарбаева и предложил подписать этот договор – выйти, ликвидировать Советский Союз. Ведь господин Шушкевич появился после августа.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Бабурин: И тогда они были против.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Николаевич.

Кургинян: Вы нам напомнили об очень важном законе. Спасибо.

Млечин: Ваша честь, я прошу прощения, свидетель Кравчук был сейчас обвинен в том, что он поддержал ГКЧП, он хотел бы сделать по этому поводу заявление. Ваша честь, было бы справедливо дать возможность ответить.

Сванидзе: Предоставляется возможность для краткого заявления.

Кравчук: Ну, во-первых, было точно ясно и записано, что конституция, как и сейчас, – это закон прямого действия, и никакие законы, которые принимаются, могут иметь юридическую силу только тогда, когда они соответствуют нормам конституции. В конституции записано "каждая республика имеет право на выход из Советского Союза". Это, во-первых. Во-вторых, есть документы моего выступления на телевидении 19 августа 1991 года, когда в Киев приехал Варенников, представитель ГКЧП, и склонял украинскую элиту поддержать ГКЧП. Я выступил на телевидении, есть документ, которым сказал: "Москва делает "дворцовые перевороты" – это ее дело. Мы ГКЧП не поддерживаем, потому что не знаем мнение Горбачева и других по этому поводу. Поэтому может решить вопрос только Верховный Совет Украины".

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелю обвинения.

Млечин: Сергей Николаевич, скажите, но все-таки в Конституции было записано право республики выйти...

Бабурин: Да.

Млечин: Ну, если они хотят воспользоваться – почему они не могут им воспользоваться?

Бабурин: Пожалуйста. Но только в каком порядке? Выходите, но как? А "как" – записано в законе. Более того, то что, было в союзном законе...

Млечин: Сергей Николаевич, можно, я уточнить только хотел…

Бабурин: Да.

Млечин: … в каком году был принят этот закон?

Бабурин: Закон был принят как раз и вступил в силу в начале 1991 года.

Млечин: То есть, к тому времени, когда большинство республик уже объявило о своем суверенитете, да?

Бабурин: Я прошу прощения, – 3 апреля 1990 года.

Млечин: К тому времени большинство республик уже заявило о своем суверенитете. Не было ли это просто попыткой помешать реализовать этим республикам их конституционное право?

Бабурин: Я прошу... Большинство – это 4. Не надо... вот чуть-чуть неточно.

Млечин: 4 республики... Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?

Бабурин: Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?

Сванидзе: Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом...

Млечин: Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?

Бабурин: Уважаемый господин Млечин, это, конечно, была попытка сохранить страну. Такой попыткой были и действия ГКЧП. ГКЧП 1991 г. – это "корниловский мятеж" 1917 г. Такой же неудачный. И если бы ГКЧП победило, мы бы сегодня говорили, сегодня, может быть, об этом, но по-другому, и более того, может быть, я был бы по-прежнему преподавателем, а господин Кравчук – по-прежнему членом ЦК. Но закон есть закон, его никто не отменял. И в этом отношении Беловежское соглашение должно было проходить после этого через референдумы. Ни в одной республике – ни в одной! – референдумом Беловежское соглашение одобрено не было, а в России – даже высшим органом власти – Съездом.

Млечин: Но если на Украине референдум... Если украинцы... 91% проголосовали за независимую Украину, потом парламент Украины утвердил Беловежские соглашения – ну не имело ли это достаточной силы? Как Вы считаете, Сергей Николаевич?

Бабурин: Вы знаете, вот тут опять Вы неточно говорите о формулировке украинского референдума. Потому что, если говорить о независимой Украине, Вы совершенно правильно говорите: и по советской конституции она была суверенной... суверенным государством в составе Союза. Референдум, фактически, ничего юридически не прибавлял. А вот выводы из него нужно было делать в соответствии с союзной конституцией, которая была выше, и союзным законом. Раз преступившие закон – ну, они являются преступниками, как бы потом они... сколько бы лет и десятилетий в парламенте ни сидели.

Млечин: Последний вопрос, Сергей Николаевич: все парламенты всех республик проголосовали за Беловежские…. Может быть, они имели на это право тогда?

Бабурин: Только три. Проголосовал парламент Белоруссии, парламент Украины, потом Верховный Совет Российской Федерации. И все остальные были поставлены перед фактом. И уже после Беловежья понадобилось по-новому подписывать новый Алма-атинский документ.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ну подписали же?

Сванидзе: Спасибо.

Бабурин: Но это тоже нарушение!

Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Продолжаем слушания. Наша тема – Беловежские соглашения 1991 года. Вопрос обеим сторонам: Беловежское соглашение и возможности дальнейшего развития политической демократии. Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович Кургинян.

Кургинян: В данном случае я просто хотел бы задать вопрос Ксении Григорьевне Мяло, которую считаю одним из выдающихся современных философов, публицистов, и у которой есть свое мнение, абсолютно независимое, по этому вопросу. Ксения Григорьевна, я свято верю Вашим представлениям о демократии, о всем остальном, – скажите мне, пожалуйста, мне действительно хочется это знать, это было правомочно с точки зрения каких-то принципов... ну, было легитимно... это было, ну, как-то исторически справедливо хоть сколько-нибудь или нет?

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Если ответить одним словом, то это было несправедливо, это не соответствовало принципам демократии, и произошло это с нарушением не только неких ценностных, идеальных представлений о демократии, а конкретно существовавших уже процедурных норм ее реализации конкретной. Но на данный момент мне представляется самым важным вопрос о том, был ли объявленный руководством СССР на 17 марта 1991 года всесоюзный референдум по вопросу "О сохранении..." – я подчеркиваю, формулировка была очень четкой и недвусмысленной: "О сохранении Союза Советских Социалистических Республик". Ни о каком обновленном... – дальше шло "...как обновленной федерации", эта "обновленность" не расшифровывалась – но государство называлось так, как оно называлось. И думаю, ни один из людей, пришедших голосовать, то есть совершеннолетних, никаких не имел сомнений по поводу того, что значит "Союз Советских Социалистических Республик". Если был предложен референдум, было предложено народу впервые-впервые за много десятилетий реализовать это свое высшее право – а вообще право референдума, оно, собственно, трактуется всегда как некая форма прямой демократии – реализация народом своих прав, которые превосходят права даже представительной демократии или которые не находят возможности осуществиться в рамках этой демократии. Закон... Право на референдум было зафиксировано в Конституции СССР, где говорилось что вопросы, имеющие особую государственную важность выносятся на референдум, – и вот этот референдум по вопросу – я думаю нет никаких сомнений о том, какой важности был этот вопрос, – был предложен народу. У меня есть только по этому поводу один вопрос: если это была игра – а у меня по этому поводу есть тоже свое мнение, но я его, может быть, выскажу потом – то тогда, вообще, вопрос о том, было ли все дальнейшее преступлением, по-моему вообще не… он недвусмысленен.

Сванидзе: Как об игре Вы сейчас о чем говорите?

Мяло: Я имею в виду о том, предполагалась ли при проведении референдума дальнейшее учитывание воли народа, высказанной на референдуме.

Кургинян: Я обращаю внимание на таблицы...

Сванидзе: Секундочку, секундочку, Сергей Ервандович.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, игрой называл ГКЧП.

Мяло: Да. Я не называю, я задаю вопрос, и он мне представляется сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо.

Мяло: Сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Ксения Григорьевна, Вы в таких высоких словах оценили ценность референдума, но после мартовского референдума проходит референдум на Украине и 91% высказывается за независимость Украины – значит, и это, как Вы говорите, выше любого другого... Значит, тем самым жители Украины точно имели право на независимость, правильно ли я могу сделать вывод из Ваших слов?

Мяло: Во-первых, во-первых, он проходит после, как Вы сказали.

Млечин: Да, то есть более поздний – значит, более важный.

Мяло: Нет, результаты того референдума, они вообще по непонятно какому праву и основанию они могут быть… они аннигилировали...

Млечин: Но если проходит новый референдум, люди переосмысляют свое отношение...

Кургинян: Каждый месяц...

Мяло: Но, позвольте, я Вам отвечу... я отвечаю на Ваш вопрос. Референдум на Украине прошел 1 декабря. До этого вот состоялось то, что я считаю самым главным, и на чем хотела бы зафиксировать, с позволения аудитории, ее внимание, потому что об этом говорится гораздо меньше, чем о самом Беловежье. Я действительно считаю, что Беловежье было неким заключительным этапом, что не умаляет, с моей точки зрения, неправомерности юридической, неправомочности того, что там было совершено, но в промежутке было главное. 23 апреля – то есть после референдума 17 марта, который дал те результаты, которые он дал, показал, – стартовал "ново-огаревский процесс", вот который я лично считаю началом конца. Почему? Потому что коммюнике первого же заседания гласило, – ну, повторив обычные слова, что "в целях сохранения..." и так далее: "создать условия", "найти формы для создания Союза Суверенных..." – обратите внимание, что "Союза Суверенных Государств" – Союз Советских Социалистических Республик исчезает. А имя государства – наверное, не будете возражать, – не есть вообще фикция, которую вот так вот можно поменять одноминутно. Но главное – с учетом результатов референдума. Но референдум был проведен – и, собственно, я об этом тоже имела в виду сказать – с нарушением закона от 3 апреля 1990 года, где предполагалось, что при объявлении сецессии, то есть отделении, право на соответствующее самоопределение получают автономные республики, автономные области и регионы, где компактно проживают группы населения – ну, у нас большую роль играла этничность, группы инонациональные, которые тоже получаю право на проведение референдумов. Вот этого не было сделано. Если бы это было сделано, я не предрешаю, каков бы был результат на Украине, но этого не было сделано. А не было сделано почему? Потому что у нас совершенно произвольно осуществили подмену – право на самоопределение имеют на-ро-ды, а его у нас подменили...

Сванидзе: Спасибо. Время истекло, к сожалению.

Млечин: Ну, я так и не получил ответа на вопрос, я прошу прощения.

Сванидзе: Я хотел бы задать Ксении Григорьевне уточняющий вопрос. Значит, я правильно Вас понял, Ксения Григорьевна, на Ваш взгляд "Беловежское соглашение" не развалило Советский Союз, а зафиксировало – как там и написано в тексте Беловежского соглашения – зафиксировало, констатировало факт развала Советского Союза?

Мяло: Нет, я не согласна с этим. Я не согласна. Тем не менее, юридического акта о роспуске Советского Союза не было. Его как такового не было. Значит, у каждого из руководителей союзных республик и у высшего советского руководства оставалась возможность скорректировать процесс. Оно было следующим шагом на том пути, который вел к распаду, но от собравшихся там зависело – делать этот шаг, или не делать его.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Прошу вас, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я побеседовать со свидетелем Станиславом Шушкевичем, да?

Сванидзе: Да, разумеется. Прошу Вас.

Млечин: Скажите, пожалуйста...

Сванидзе: Представьте еще раз Станислава Станиславовича Шушкевича.

Млечин: Станислав Шушкевич – в рассматриваемую эпоху – глава Парламента, тогда – Верховного Совета Белоруссии.

Нам никуда не уйти от вопроса о том, правомерны были Беловежские соглашения или нет. Все-таки, может быть, они незаконны? Обратите внимание, свидетели обвинения все равно считают, что это было незаконно, была нарушена Конституция, законы, и так далее. Может, Вы согласитесь с ними?

Шушкевич: Вы понимаете, я вот как профессор физики удивляюсь, за какие закорючки цепляются философы и юристы, чтобы оправдать то, что не имеет оправдания.

Млечин: Ну, закон в этом состоит.

Шушкевич: Значит, по закону "О суверенной Белоруссии", я имел право на подписание любых международных соглашений. Критерием того, правильное оно или нет, была ратификация Верховным Советом. Он принял закон: Беларусь – независимое государство, которое вступает в Союз Независимых Государств, в СНГ. Сейчас люди чувствуют себя свободнее, чем в Советском Союзе, независимее, чем в Советском Союзе, живут лучше, молодежь может строить свое счастье... может строить. Может быть, есть плохие условия, может быть, это еще трудно, но лучше, чем были тогда.

Млечин: Но все-таки – закон, тонкости... Для этого закон и существует...

Шушкевич: Вы знаете, у физических законов нет троих толкований, как у троих юристов – одного юридического закона. У нас... Язык физики – это математика, вы либо доказываете или нет, эксперимент подтверждает... А здесь до конца, в общем-то, жизни человеческой будут продолжаться эти споры. Большинство считает, что поступили законно – я объяснил, почему – ...поступили законно, и это было поддержано парламентами таким большинством... Поэтому я не признаю претензий к номенклатуре, хотя уважаю тех представителей номенклатуры, которые были там, потому что они поняли, что надо делать. Смотрите, как это возникло. Собрались, чтобы спасти Беларусь...

Сванидзе: Ваше время истекает, Станислав Станиславович...

Шушкевич: ...и Украину от голода энергетического. К кому надо обратиться? Надо просить Горбачева, чтобы он поставил газ и нефть – у нас денег нет по рыночной экономике, а он не поставит, потому что он не управляет страной. Поэтому мы должны были по марксистским законам вспомнить, что "политика – это концентрированное выражение экономики", и мы приняли вот эту сакраментальную фразу, что "СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование".

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Шушкевич: ... и мы решали все вопросы дальше... юридически нормально...

Сванидзе: Благодарю Вас. Сторона обвинения – вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы действовали, как только что я понял, согласно марксистским законам?

Шушкевич: Нет.

Кургинян: Ну как? Ну Вы только что сказали... Ну как? Ну Вы только что сказали – последняя Ваша фраза!...

Шушкевич: Склонность к неправильному пониманию, простите, у Вас в крови. Я действовал в соответствии с теми законами, которые...

Кургинян: Ну как же?

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу без личных выпадов.

Кургинян: Ну как же? Да. Мой вопрос говорит о том…

Шушкевич: ...я действовал в соответствии с законами Белорусской Советской…

Кургинян: Нет, нет, нет, нет. Мы сейчас… Я понял.

Шушкевич: … Социалистической Республики, как суверенной республики в составе Советского Союза.

Кургинян: Я цитирую. Я цитирую: "мы должны были в соответствии с марксистскими законами, по которым "политика есть концентрированное выражение экономики", так-то и так-то работать с газом", – это была последняя фраза перед тем, как я вышел сюда. Ее все слышали. Вот что буквально Вы говорите. Перед вами здесь портрет того, что произошло в Беловежье – вот он, портрет, это гигантская возможность...

Сванидзе: Сергей Ервандович, – вопрос свидетелю.

Кургинян: Пожалуйста, следующий вопрос: скажите, пожалуйста, слово "эксперимент", которое я от Вас услышал – "мы проводили эксперимент" – это правильное слово, оно тоже отвечает законам легитимности и политической демократии? Вы можете произнести его на Западе? Вы можете проводить эксперимент не в физике, а со своим народом?

Шушкевич: Когда Вы успокоитесь, я отвечу Вам. Значит, я "эксперимент" применил к физике. В физике подтверждается закон физики математическим доказательством и проверкой в эксперименте. В обществе только коммунисты ставили опыты на людях и проверяли, что такое государство. А надо было, наверное, сначала на ком-то ином поставить такой эксперимент.

Кургинян: Я благодарю Вас за желание успокоиться и абсолютно наглядно демонстрирую…

Сванидзе: Спасибо, время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: ...насколько спокоен, насколько спокоен другой человек…

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: ... и хочу сказать, что вы провели …

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: ... чудовищный эксперимент над своим народом, чудовищный!

Сванидзе: Время истекло. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Вопрос обеим сторонам: свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на "Беловежские соглашения" о поддержке этого соглашения?

Пожалуйста, сторона защиты, – ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Можно я буду опрашивать одновременно обоих свидетелей, да?

Сванидзе: Конечно.

Млечин: Скажите, Леонид Макарович, на Украине, там находились части Советской армии, Комитет государственной безопасности – они поднялись против Беловежского соглашения? Они потребовали восстановить единое государство? Они восстали, с оружием в руках пошли на Киев?

Кравчук: Ни одного факта в Украине не зафиксировано, чтобы, скажем, к парламенту пришел хоть один коммунист – хотя бы один – и принес протест от областной, районной, городской партийной организации против распада или развала, как тогда говорили, Советского Союза или попытался защитить тот строй, который существовал.

Млечин: А реакция военных? Леонид Макарович, вот военные? У них в руках была сила. Киевский военный округ один чего[стоит.

Кравчук: Мы пригласили в Верховный Совет весь генералитет тогда еще Советской армии.

Млечин: У вас ведь на территории Украины было несколько военных округов и Черноморский флот.

Кравчук: Полтора миллиона Вооруженные Силы составляли. Это не так просто. И 165 шахт ракетных. Я задал генералам, адмиралам вопрос – прямо из президиума Верховного Совета – будете ли вы служить независимой Украине? Никто не сказал "нет". Был один единственный вопрос: "Для нас есть проблема присяги. Вот если мы решим вопрос, что присяга, данная бывшему Советскому Союзу, может быть заменена...", – даже формулировки предлагали, повторяю, как, кому, какому государству служить теперь военным. Ну, во всяком случае, это говорили генералы, но ни одной военной части не было, которая бы выступила на защиту Советского Союза.

Млечин: Комитет государственной безопасности, в чью задачу входила безопасность единого государства?

Кравчук: Был тогда главой Комитета Голушко. Он пришел в Верховный Совет – я был тогда Председателем Верховного Совета, Вы правильно говорите, – и задал вопрос: "У меня есть очень много документов – сокрытых – кто агентом был, кто куплен, кто перекуплен"... Это смотреть было невозможно; он сказал: "Что мне делать с этими документами? Мне оставить Вам их?" Я говорю: "Я не имею таких полномочий". На этом наш разговор закончился. Он ни словом, ни полсловом не обмолвился, что Комитет госбезопасности Украины выступает против того, что Украина объявила независимость.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Сторона обвинения, прошу вас – вопрос свидетелям стороны защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а при чем тут коммунисты? Коммунисты пришли или не пришли... Разве Украина входила в состав России при коммунистах?

Кравчук: Я Вам объясню. Не было ни одной должности в Советском Союзе, начиная от "звеньевой" и заканчивая Первым Секретарем ЦК Компартии Украины – все должности занимали коммунисты. Поэтому я и говорю, что коммунисты, должностные лица, председатели облсоветов, райсоветов, горсоветов, ЦК, обкомов, горкомов, райкомов партии, первичных парторганизаций, которые составляли власть, – реальную [власть] в Советском Союзе, а не ту формальную, которая была записана в документах, – не пришли защищать Советский Союз и Советскую Украину.

Кургинян: Я хочу спросить Вас о другом. Как бы… наверное, Вы знаете, когда именно Украина вошла в состав России?

Млечин: В состав России Украина не входила, я прошу прощения, это в Советском Союзе, можно уточнение попросить?

Кургинян: Российской империи... В Российской империи она входила в состав?

Кравчук: Тогда не было Украины.

Кургинян: Нет, ну как?

Кравчук: Была Малороссия!

Кургинян: Ну хорошо, Малороссия входила?

Кравчук: Ну не было государства!

Кургинян: Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? – не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос – или раньше? С момента коммунизма или раньше?

Кравчук: Никто никуда не входил. Это была одна страна – царская Россия.

Кургинян: Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?

Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный...

Кравчук: Пожалуйста.

Сванидзе: ...ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?

Кравчук: Конечно. Народ Украины, а не Украина – не было государства Украина!

Сванидзе: Народ Украины.

Кравчук: Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.

Кургинян: Прекрасно, прекрасно.

Кравчук: И этот договор Беловежское соглашение расторгло.

Кургинян: Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?

Кравчук: Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, – мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы – когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить – да, чистых, стерильных решений...

Сванидзе: Завершайте, завершайте.

Кравчук: ...я должен сказать, это важно...

Сванидзе: Да, конечно, просто завершайте.

Кравчук: ...чистых стерильных решений не было ни в "Беловежье", ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался... На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что...

Кургинян: Я осуждаю это.

Кравчук: Я сей... спокойно, я хочу досказать...

Кургинян: Я осуждаю это как инструмент развала.

Кравчук: ...так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?

Кургинян: Да.

Кравчук: Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт – да, плохой и хороший – строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза... жертвы, "голодоморы", репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?

Кургинян: Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в партию, стали одним из ее идеологических руководителей и все это время учили людей жить по коммунизму. Когда Вы лгали?

Кравчук: А я хочу….

Кургинян: Когда Вы лгали?

Млечин: Ваша честь, оскорбление... Слово "лгать" является оскорбительным, можно попросить хотя бы переформулировать свой вопрос?

Кургинян: Я приношу извинения, и говорю: когда Вы были правы? Когда Вы говорили людям правду – тогда или сейчас?

Кравчук: А я хочу задать Вам вопрос: почему я не слышал тогда этих умных людей, что они так выступали хорошо, как мы, совершив подписание акта Беловежья... Вы молчали тогда, да, Вы молчали...

Кургинян: Я молчал?! Это неправда!

Сванидзе: Так, господа, прошу вас, сторона обвинения ...

Бабурин: Все, кто здесь, не молчали.

Сванидзе: ...ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Все присутствующие здесь и многие миллионы людей знают, что никто – ни я, ни Ксения Григорьевна Мяло, ни Сергей Бабурин – не молчали!

Кравчук: В каком году?

Кургинян: В 1987-м.

Кравчук: Ага, а в 1981-м?

Кургинян: А в 1981-м вы нам затыкали рот!

Кравчук: О!

Кургинян: Вы затыкали нам рот! Да, понятно?

Кравчук: Я не затыкал вам рот!

Кургинян: Вы лично! Как идеолог.

Кравчук: Я не затыкал Вам рот, понимаете.

Кургинян: Вы идеолог – самая особая, "махровая" часть коммунистической номенклатуры!

Кравчук: Вот это главное – когда вам дали возможность говорить, вы говорите…

Сванидзе: Прошу... прошу Вас – вопрос Вашим свидетелям.

Кургинян: Я могу выступать теперь?

Сванидзе: Да, конечно. Леонид Макарович, у Вас будет еще возможность высказаться.

Кравчук: Хорошо.

Кургинян: Итак, мы с каждым шагом убеждаемся в одном – имело место преступление номенклатур, сговор номенклатур против своих народов, против тех братских уз, которые нас объединяли. Это номенклатуры сгнившие, выродившиеся – я процитирую вам здесь одно из высказываний [цитата из Л.Д.Троцкого – прим. стенографа]по этому поводу: "Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? [Вы скажете:] сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее народа [правильно "класса"]! В этом [суть и] смысл термидорианского перерождения". А теперь я хочу спросить Ксению Григорьевну. Ксения Григорьевна, свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на Беловежское соглашение о его поддержке?

Мяло: Нет. Нет. И то, что это отсутствие той реакции... Вот все предполагают какую-то заданную реакцию – вот предполагалось, что выйдут толпы или, в особенности, придут массы коммунистов, и тогда это будет реакция. Вот если этого конкретного предполагаемого, ожидаемого не произошло, то значит, что реакции не было. Но это не так. И молчание, кстати сказать, не всегда свидетельствует о том, что это есть согласие – обычно цитируют Пушкина, но пусть тогда перечитают финал "Бориса Годунова": "Народ в ужасе молчит", – вот ремарка Пушкина.

Кургинян: Народ в ужасе молчит.

Мяло: Народ в ужасе молчит. И для этого ужаса было более чем достаточно оснований, к сожалению, в связи именно с теми… с нарушением тех самых законов, где определены...

Сванидзе: Ваше время истекло, Ксения Григорьевна, прошу Вас.

Кургинян: Я считаю, что Вы сказали достаточно.

Сванидзе: Кстати, я должен сделать ремарку литературоведческого свойства. Трагедия Пушкина "Борис Годунов" дописана Жуковским. И там именно фраза "народ безмолвствует" заканчивает трагедию.

Мяло: Нет.

Сванидзе: Оригинальна пушкинская концовка заканчивалась словами: "Народ кричит: "Да здравствует царь Дмитрий Иванович!"

Мяло: Я говорю о том…

Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы возвращаемся.

Кургинян: Вы должны дать!... Это так не может быть! Так не может быть! Вы дали эту ремарку – Вы обязаны дать ответ. Выслушать.

Мяло: Вы... вы, все знают тот канонический текст "Бориса Годунова", который обычно цитируют, и фраза "народ безмолвствует" идет именно из вот этого текста, именно из вот этого текста, поэтому, извините, мы вправе – особенно, когда мы говорим об общественно-политических процессах, а трагедия "Борис Годунов" есть то, что не устаревает в этом смысле, – то, безусловно, мы читаем канонический текст...

Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна.

Мяло: ...а литературоведение... – очень хорошее дополнение.

Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после чего мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Идет второй день заседаний по теме "Беловежские соглашения". И теперь сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.

Млечин: Ксения Григорьевна, если можно, уточните, пожалуйста, Вы сказали, что народ безмолвствовал после "Беловежских соглашений". Я тоже помню это время. Помню, народ у нас точно совсем не безмолвствовал – вот уж было время абсолютного политического кипения: и все выступали, и манифестации, митинги, и выступления, где... – точно не безмолвствовал. Но не помню, действительно, ни одного массового шествия, не помню ни одного выступления военных против "Беловежских соглашений", не помню выступлений чекистов... Вы считаете, что это безмолвствование народа было? Так напугали людей?

Мяло: Вы знаете, я не сказала, что народ безмолвствует. Я сказала, что подразумевается, что отсутствие протеста говорит о том, что народ безмолвствует, но он не безмолвствовал. Но заявил он свое несогласие в совершенно других формах, которых не ожидали. Те части народа, которые имели в соответствии, простите, с кому-то представляющимися устаревшими законами право на выражение своего мнения, не были услышаны, и их мнение было проигнорировано. И вот они заявили свое отношение самым явным конкретным образом – не приняв результаты, не приняв итоги Беловежских соглашений, по которым Советский Союз распадался на составлявшие его республики. А эти территории – Вы прекрасно знаете, господин Млечин, мы с Вами тогда сотрудничали, что речь идет о "горячих точках" – о Карабахе, о Приднестровье, об Абхазии, о Южной Осетии, о тех, кто заявил свое право на самоопределение, которое он имел.

Млечин: Ну, а Российская Федерация, наша с Вами страна, она разве протестовала против "Беловежских соглашений" – кроме уважаемого Сергея Николаевича [Бабурина] и его пятерых коллег?

Мяло: А Вы считаете, что вот тот протест – мы же говорим сейчас о Советском Союзе, а не о Российской Федерации...

Млечин: Нет, я уточняю. Вы мне ответили на тот вопрос – я уточняю вслед теперь: а Российская Федерация, она протестовала? Какой-то областной совет выступил против? Ну какая-нибудь была форма протеста? Может быть, Вы мне напомните? Может, я забыл – все-таки много лет прошло?

Мяло: Протест в тех формах, я повторяю, в которых он был ожидаем, не состоялся. Он состоялся в активной "горячей" форме в "горячих" же точках, и он состоялся в формах резко возрастающей пассивности и недоверия ко всем установлениям государства, которое спрофанировало референдум, что можно считать прямым следствием Беловежья.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Стороны имеют возможность по сегодняшнему дню слушаний – а он предпоследний, завтра будет последний день слушаний на эту тему – сегодня стороны имеют возможность провести финальное слово, – повторяю, сегодняшнее, не окончательное, сегодняшнее – финальное слово. Итак, сторона обвинения, прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я говорил и повторяю, что то, что произошло в Беловежье, – и я абсолютно согласен здесь с теми, кто говорит, что это был лишь завершительный этап... "этапы большого пути", да? – развалившего не только Советский Союз, который был великой страной, победившей фашизм, но и развалившего все исторические формы нашей общности – славянской общности, имперской общности – все это получило окончание свое в Беловежье. Преступная номенклатура – алчная, недальновидная, жадная, развалившаяся изнутри, переродившаяся, презирающая ту идеологию, которой она учила народ…

Сванидзе: Время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: ...отвалившаяся от него – вот кто преступник, все это создавший! Это великое историческое преступление! И мы будем пожинать плоды!

Сванидзе: Спасибо. Прошу, сторона защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Все, что мы сегодня услышали от свидетелей, показывает только одно – распад Советского Союза не вызвал тогда, в декабре 1991 года протестов практически ни у кого, если не говорить о каких-то единицах. Республики, все республики, входившие в состав Советского Союза, союзные республики, его поддержали, парламенты этих республик поддержали, поддержала ее тогда и Российская Федерация. И никто, решительно никто не выступил тогда за сохранение Советского Союза. Видимо, это свидетельствует о том, что это государство, к сожалению, – к колоссальному сожалению, еще раз скажу, людей моего поколения и старше меня – исчерпало свои возможности. Оно могло сохраниться при других людях, если бы во главе Советского Союза на протяжении десятилетий были бы другие люди. Если бы они нашли в себе силы изменить нашу жизнь, модернизировать экономику, возможно, Советский Союз существовал бы и тогда.

Сванидзе: Ваше время истекло. Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.

[на экране – текущие результаты телефонного голосования: 64% (катастрофа) / 36% (меньшее из зол)]

Завтра ровно в 21 час мы продолжим наши слушания по теме "Беловежские соглашения 1991 года".

 Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема – и мы говорим о ней третий день – так вот, эта тема из тех, которые не дают покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула стремительно на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов – а распад СССР из этой серии – всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил или отдельных злоумышленников.

Главный вопрос нашего процесса: "Беловежское соглашение – это катастрофа или наименьшее из зол?"

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов – на ваших телевизионных экранах.

Сторону обвинения на нашем процессе представляет Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр".

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу: 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще был подписан документ, который навсегда изменил мир. Это было соглашение о создании Союза Независимых Государств. Договор подписали, несмотря на результаты всесоюзного референдума, на котором 76,5% проголосовавших высказались за сохранение Союза. Тем не менее, Союз, с молчаливого согласия советского общества, распался. Беловежское соглашение в течение трех лет ратифицировало большинство союзных республик. Последние без малого 20 лет наши соседи обустраивали собственную жизнь. Часть из них высказали желание вступить в НАТО. Другие уже являются членами еврозоны. Однако сегодня на постсоветском пространстве наметилось стремление к интеграции. Россия и Белоруссия создали союзное государство. Вступил в силу таможенный союз между Россией, Казахстаном и Белоруссией. Украина после нескольких лет антироссийской политики повернулась к Москве лицом. Насколько тесными могут быть отношения со странами СНГ сегодня? И как отразилось Беловежское соглашение на отношениях государств, бывших СССР, спустя много лет?

Сванидзе: Приступаем к слушаниям. Предлагаю сторонам ответить на вопрос: оказались ли государства постсоветского пространства стабильными, устойчивыми?

Прошу сторону обвинения начать слушания – ваш свидетель, ваш тезис. Прошу вас.

Кургинян: Я любил Советский Союз, люблю его, и буду всегда бороться за то, чтобы народы нашей страны объединились. Давайте разберемся хотя бы в том, что же получилось за счет этого чудовищного предательства? Что же получилось за счет всего того, что было содеяно? Стали ли государства постсоветского пространства устойчивыми? В какой степени связано то, что распался СССР, с гигантским количеством гражданских войн, которые образовались между его кусками? Ведь каждый из этих кусков был начинен собственными противоречиями, которые сдерживались только наличием Советского Союза. Все демоны, загнанные Советским Союзом в подполье, вылезли наружу – это были абсолютно не демоны демократии. Я прошу ответить на этот вопрос Сергея Бабурина. Стали ли государства постсоветского пространства устойчивыми?

Бабурин: Беловежское соглашение – бесспорная катастрофа – породило 19 государств. 15 из них – бывшие союзные республики сами себя признали, отказались признать 4 других, которые в лице Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии тоже хотели воспользоваться правом на независимость, суверенитет, но им сказали: "Нет, вы – второй сорт". А именно они...

Кургинян: "Если делима Канада, то делим и Квебек", да?

Бабурин: Именно они не вышли из состава Советского Союза. Конечно, никакой устойчивости нет. О чем говорит сегодняшняя трагедия Киргизии – кровь льется там. Сто тысяч мирных жителей, погибших в Таджикистане в 1992 году в результате гражданской войны.

Кургинян: Значит, этот развал, если я Вас верно понимаю, этот развал привел не к счастью и комфорту, а к крови и гибели миллионов?

Бабурин: Кровь, прежде всего, кровь – в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии, в том же Карабахе – 1992-й и следующие годы – обострение военной ситуации и взаимная неприязнь и ненависть.

Сванидзе: Я прошу прощения, ваше время истекло. Спасибо.

Кургинян: Я полностью получил ответ, который меня удовлетворяет.

Сванидзе: Сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Сергей Николаевич, Вы полагаете, что вот эти все конфликты, которые возникли на территории бывшего Советского Союза, порождены распадом Советского Союза или, может быть, эти... зерна этих конфликтов существовали и раньше, но просто в Советском Союзе, при существовавшей тогда системе эти конфликты не были решены, и вспыхнули они при первой же возможности?

Бабурин: Более того, эти зерна существовали задолго до Советского Союза, потому что межнациональные отношения – это тонкая вещь! И не Советский Союз породил это. И в этом отношении эти конфликты могли быть приглушены и разрешены при сильной союзной власти, как это было на протяжении многих десятилетий.

Млечин: Извините, Вы сказали "могли быть разрешены", но не были, значит, разрешены при сильной советской власти?

Бабурин: Были!

Млечин: Так как они вспыхнули сразу...

Бабурин: Потому что не было вот этого…

Млечин: То есть они были приглушены, но не разрешены, правильно я Вас понимаю, да?

Бабурин: Правильно, но в то время можно было поехать отдыхать на Кавказ, не брав с собой автомат и гранатомет, и останавливаться ночью на машине. Попробуйте сделать это сейчас. Я уже не говорю о том, что выиграли кто? Выиграли республики, у которых есть сырье. Туркмения качает газ, Азербайджан – нефть, Российская Федерация – газ и нефть. И – дележ нефтяных и газовых денег. Промышленность во всех республиках без исключения упала на несколько порядков вниз. Мы сделали огромный рывок к тому, чтобы стать сырьевым придатком для Западной Европы и Соединенных Штатов Америки.

Млечин: Сергей Николаевич, и все-таки я хотел бы уточнить – значит, конфликты существовали, и при сильной советской власти, как Вы говорите, они могли быть разрешены...

Бабурин: И при сильной царской – тоже.

Млечин: Можно я договорю, Сергей Николаевич, извините, ради бога, да?

Бабурин: Я прошу прощения.

Млечин: Значит, и они, как Вы говорите, могли быть разрешены при сильной советской власти. Но конфликты не были разрешены, они остались, они сохранились, сильная советская власть с конфликтами…

Бабурин: Одно слово лишнее.

Млечин: Сергей Николаевич, ну можно я договорю, извините ради бога?!

Бабурин: Вот только не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Млечин: Вы сейчас поправите меня.

Бабурин: Да.

Млечин: Давайте я еще раз задам вопрос. Правильно ли я Вас понимаю, что эти конфликты национальные существовали? При сильной советской власти, говорите Вы, они могли быть решены, но не были решены, раз они вспыхнули сразу...

Бабурин: Вот Вы, как и господа с той скамьи, все время пытаетесь акцентировать советское или коммунистическое – я сказал, при сильной власти! Нам сегодня нужна сильная власть...

Млечин: Но советская власть была сильная?

Бабурин: Советская – это другое...

Млечин: Не сильная?

Бабурин: Вот когда вы ностальгировали, почему коммунисты в декабре не вышли на защиту... против Беловежья...

Млечин: Я не ностальгировал.

Сванидзе: Десять секунд, десять секунд у Вас.

Бабурин: Извините, компартия была запрещена уже во всех республиках! Какие коммунисты, господа?! Вы о чем?

Млечин: Сергей Николаевич, Вы не ответили на мой вопрос.

Бабурин: Я отвечаю.

Млечин: Советская власть была сильная?

Сванидзе: Прошу прощения...

Бабурин: Сегодня межнациональные конфликты нужно снимать.

Сванидзе: Прошу прощения, время истекло. Время истекло.

Млечин: Но их не сняли при советской власти. Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона защиты – вопросы вашим свидетелям.

Млечин: Можно я продолжу допрос свидетеля, который участвует в нашем заседании уже третий день? Они в момент распада Советского Союза и подписания "Беловежских соглашений" руководили парламентами своих республик – Украины и Белоруссии.

Сванидзе: Да, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас. Действительно, посмотрите – на территории бывшего Советского Союза сколько конфликтов, сколько крови пролилось за эти годы? Может быть, не стоило все-таки этого затевать, а?

Шушкевич: Во-первых, конфликты начались до подписания "Беловежских соглашений" – уже, когда был первый Съезд народных депутатов. Вспомним, как решались конфликты этой сильной властью. Переселение крымско-татарского народа и прочих народов – это же чудовищно! Кроме того, вспомним, что это была империя, колонии которой были... граничили с ними... – Российская империя. Беларусь – это была колония. Почему-то мне не задают вопрос: "Когда Беларусь стала частью России?" Я вам отвечу – она стала после третьего раздела Польши, в 1794 году. А до этого она не была частью России. Она время от времени завоевывалась, но потом она, в общем-то, возвращалась снова в Великое княжество Литовское. Так что не надо подымать эти вопросы. Ни один вопрос не был разрешен достойным образом. Неужели можно было продолжать такой державе существовать, в которой единственным методом, в общем-то, стабильности и сильной власти было уничтожение всех единомышленных... Новочеркасск вспомните – "не было конфликтов в Советском Союзе" – и другие конфликты... Вспомните, что было в социалистическом лагере, вспомните Венгрию, Чехословакию, Польшу. Понимаете, все уничтожалось силой. И здесь уже этой силы перестало хватать, потому что нужно работать умом, а не силой, когда создается такая ситуация. Так вот, мы просто позволили, позволили утвердить то, что народы могут попытаться жить самостоятельно, индивидуумы могут решать свой вопрос индивидуально, а не в коллективе.

Млечин: Спасибо большое. Леонид Макарович, могу ли я вам задать тот же вопрос? Ну, все-таки, сколько крови пролилось, ну стоило ли это того? Скажите, пожалуйста, нашим зрителям, это важный вопрос.

Сванидзе: Полминуты на ответ, пожалуйста.

Кравчук: Ну, вы знаете, если брать, сколько пролилось крови, то я уже называл цифру – от голода у нас – поименно, с посыланням [по-русски, "со ссылкой" – прим. стенографа] на документ – было погублено 3,5 миллиона человек в Украине, только от голода! Я не говорю от репрессиях, от войны, которую Украина не начинала, от других, скажем, вмешательств Советского Союза в интересы других стран и Европы и так далее. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Спасибо. Время истекло, я прошу прощения.

Кравчук: ...можно ли считать только это достаточным, чтобы сказать: "да, эта страна могла жить, но она должна быть другой; в таком режиме она жить не могла".

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Уважаемые господа, прежде чем отдать вас в руки Сергея Кургиняна, я хочу задать вопрос, который мне представляется одним из ключевых, и он меня очень сильно интересует и волнует, и не только меня. Речь идет вот о чем: не страшно ли было подписывать Беловежское соглашение исходя из того, что это грозило распылением ядерного оружия по многим государствам.

Шушкевич: Мне приятен этот вопрос. Абсолютно не страшно. Я еще при подписании "Беловежского соглашения" сказал: "Это не наше достижение – то оружие, которое на нашей территории", – у нас 81 была типа "Тополь" ядерная ракета на поверхности. И здесь, кстати, Беларусь стала заложницей, потому что если конфликт – нужно было уничтожать Беларусь – в Смоленской области не было этих ракет, учтите. Россия очень мудрую политику как империя проводила. И мы сказали: "Без компенсаций, без ничего – забирайте это оружие", – потому что это оружие прежде всего угрожает Белоруссии. Оно защищает Россию, защищает Москву, но это страшная угроза для Белоруссии. Я как физик могу вам сказать, что каждая такая ракета – эквивалент 40 с лишним бомб, сброшенных на Хиросиму.

Сванидзе: Станислав Станиславович, это ведь правда, что Соединенные Штаты участвовали в договоренности вашей с Россией – и Украиной, если не ошибаюсь, – с Россией по поводу передачи ядерного оружия?

Шушкевич: Вопрос был очень сложным. Известный закон Лугара-Нана не давал нам ничего для того, чтобы мы могли вывезти оружие. Мы должны были сами тратить деньги на то, чтобы вывезти это оружие, потому что я считал это наибольшей опасностью для Белоруссии, и меня поддержал Верховный Совет. И потом мы, в общем-то, какие крохи нашли – 59 миллионов в итоге на вывод ядерного оружия на территорию России, которой оно по закону принадлежало, принадлежит и пусть Россия им пользуется.

Сванидзе: Спасибо, я утолил свое любопытство.

Сергей Ервандович, прошу Вас – вопросы свидетелям стороны защиты.

Кургинян: Правильно ли я понял, что суверенитет... какой-то суверенитет Белоруссия получила только в СССР?

Шушкевич: Вы неправильно поняли.

Кургинян: Когда она получила суверенитет?

Шушкевич: Вы неправильно поняли.

Кургинян: Когда она получила суверенитет?

Шушкевич: Беларусь была составной частью федерального государства Великого княжества Литовского. Слово "литовский" там не очень было кстати – это потому, что и белорусов называли "литвинами". Она была в этой структуре. В этой структуре, повторяю, ее называли очень часто Литвой. Здесь цитировали Бориса Годунова – "корчма на литовской границе" была в Смоленской области.

Кургинян: Понятно. Я понял. Значит, я понял, что Белоруссия входила в Великое княжество Литовское и, соответственно, была частью этого княжества. После этого она входила – после раздела – в Российскую империю, и, наконец, в Советском Союзе она стала пусть и государством с ограниченным авторитетом [вероятно, "суверенитетом"], но государством. Правильно я понял?

Шушкевич: В 1918 году, совершенно верно.

Кургинян: Правильно. Значит, суверенитет этот дала Белоруссии советская власть. Я прошу обратить внимание.

Шушкевич: Нет, это Ваша ошибка, потому что...

Кургинян: Кто дал ей суверенитет?

Шушкевич: Это была объявлено белорусской Радой, которая была разбомблена большевиками, и они создали Белорусско-Литовскую республику, пытаясь как-то комбинировать. Эта была уничтожена структура...

Кургинян: Хорошо, оставим этот вопрос в стороне. Хорошо, пусть этот вопрос...

Шушкевич: ...и в 1922 году только, заметьте, а не в 1918...

Кургинян: Оставим этот вопрос, Вы дали на него ответ.

Шушкевич: Хорошо, оставим.

Кургинян: Давайте разберемся с тем, что было сделано. И здесь у меня вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку. Ну, предположим, что все это разделилось, произошла некая вещь, и так далее... Что произошло с людьми, которые говорили на русском языке, и которые оказались как кур в ощип – в пределах этого всего разделения? Они ни о чем не знали, они не выражали свою волю, они попали в это – я прошу, чтобы вы все поняли – как крепостные, понимаете? Эти люди делили все как сатрапы! Как сатрапы!

Так я спрашиваю, что произошло с русским языком? Что произошло с Севастополем? Как вы решали остальные вопросы, которые определяют одно – если уж вы оказались... так возмутились советской деспотией...

Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте время свидетелю на ответ.

Кургинян: Что дальше?

Сванидзе: И очень кратко...

Кургинян: Считаете ли Вы, что в результате появления суверенной Украины оказались ущемлены права части ее граждан?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Макарович.

Кравчук: Нет, не считаю. Потому что сегодня каждая только четвертая книга, издаваемая в Украине, издается на украинском языке, три – на русском. У нас работает несколько каналов телевизионных общенациональных – "Интер", "1+1", "Национальный" и другие работают и на русском и на украинском языке.

Кургинян: Что происходит со статусом русского языка? Это ключевой вопрос.

Кравчук: Дальше... В соответствии со статьей 10-й украинской конституции, проголосованной Парламентом в 320 человек, русский язык является языком национа… меньшинств. Главным государственным языком является украинский язык, но это вовсе не означает, что в Украине нет русского...

Кургинян: Вы ответили на мой вопрос полностью.

Кравчук: Да нет, там же написано...

Кургинян: Вы полностью ответили на мой вопрос.

Кравчук: То есть я хочу сказать...

Кургинян: Спасибо.

Кравчук: … что Украина решает...

Кургинян: И вот так же с другими вещами – с Севастополем, со всем... По этому принципу.

Кравчук: ...Украина решает все вопросы по конституции и по закону.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Объявляется небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Продолжаем третий день слушаний по теме "Беловежские соглашения". Вопрос сторонам: стали ли государства постсоветского пространства настоящими игроками на геополитической арене?

Пожалуйста, сторона защиты – ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Леонид Макарович, как Украина, она существует на мировой арене, в Европе? Она участвует в мировых делах, в европейских делах?

Кравчук: Безусловно. Украина является членом Организации Объединенных Наций, ОБСЕ. То есть она является игроком в системе геополитических отношений.

Млечин: Станислав Станиславович, а Белоруссия, близкая нам?

Шушкевич: Вы знаете, Беларусь в определенной мере стала, но дело в том, что в Белоруссии абсолютно нет демократии и нет с 1996 года выборов, то есть Беларусь сегодня является маленьким Советским Союзом, и порядки в ней – это те, которые были в Советском Союзе. Она не является членом Совета Европы, она не подчинена санкциям Страсбургского суда и так далее, потому что это подрывает власть... диктатуру подрывает. Мы играем на международной арене, но не в той мере, в которой могли бы играть. И часто протест внутренний против подходов на международной арене... в общем, он достаточно велик. Поэтому...

Млечин: С Вашей точки зрения, другие государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза, превратились в самостоятельные политические государства или нет?

Шушкевич: Вы знаете, в определенной мере – да. Многие находятся под протекторатом России. Может быть, это даже и не совсем плохо некоторое время... многие – с их согласия. Но некоторые играют! Играют важную роль. Посмотрите – Казахстан, даже Молдова со всеми внутренними сложностями – я не говорю об Украине, это лучше всего сказал..., – а республики Прибалтики?... Вообще, соответствуют нормам и правилам и даже переходят на европейскую валюту – Эстония в ближайшее время. И уровень жизни у них, и продолжительность жизни – главный показатель, средняя продолжительность жизни – у них гораздо выше, чем, допустим, в Беларуси, которая играет по советским правилам.

Млечин: С Вашей точки зрения, обретение этими государствами независимости пошло им на пользу?

Шушкевич: Я абсолютно в этом убежден. Но, понимаете, кое-кто хочет, чтобы пошло на такую пользу, что дальше некуда! Вот посмотрите, что происходит в Европе. Хорошо демократизировали Грецию. Но греки хотят работать по-гречески, а жить по-немецки. Немцы говорят: работайте так, как немцы, – будете жить так, как немцы. Для этого нужно время, и нам нужно время. Мы хорошо работаем в Белоруссии, но мы столько потеряли, когда 55% нашей промышленности работало на войну, что мы еще это не наверстали.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, – ваши вопросы.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Уганда является полноценным геополитическим игроком?

Млечин: Ваша честь, Уганда не входит в состав Советского Союза, не входит в состав СНГ, почему мы должны рассматривать этот вопрос?

Сванидзе: Сергей Ервандович, объясните.

Кургинян: Я говорю и спрашиваю: вот, Уганда, любое малое государство, входящее в ООН, является полноценным геополитическим игроком?

Шушкевич: Отвечаю на Ваш вопрос. Исландия меньше Уганды, но играет гораздо большую роль. Давайте не будем другие брать факторы, есть уважение принципов демократии и правового государства – в этом смысле Уганде далеко даже до Белоруссии.

Кургинян: Значит, геополитическим игроком является, например, и княжество Монако, да? Я так понимаю?

Млечин: Ваша честь, мы теперь рассматриваем судьбу Монако, да?

Кургинян: Я объясняю вам, что речь идет все время вокруг подмены понятий, вводимых в вопрос. Геополитическим игроком является держава, которая проводит самостоятельную политику, является самодостаточной, может образовать центр сил вокруг себя, и так далее. Я подчеркиваю, что никто из этих государств не стал и не мог стать таким игроком. Это исторический рок. Исторический рок всегда...

Сванидзе: Сергей Ервандович, перед Вами сидят два бывших руководителя республик Беларусь и Украина. Они подписали Беловежские соглашения. У Вас осталась минута на вопросы к ним. Прошу Вас.

Кургинян: Я спрашиваю этих руководителей, хотят ли они, чтобы их страны вошли в Европу? Да или нет? Односложно.

Шушкевич: Я лично хочу, но считаю, что еще долго нужно работать для того, чтобы пойти в Европу.

Кургинян: Спасибо. А Вы, Леонид Макарович?

Кравчук: Я хочу. Я реалист и знаю, что Украина станет членом Европы.

Кургинян: Европа является фактически демократической империей нового типа – с орденом Карла Великого, единой армией и всем прочим. Если Украина и Белоруссия войдут в новый демократический союз, который образуют Россия и другие государства, и этот союз будет демократическим, таким же, как Европа, с единым русским языком, с единым орденом, и он восстановит СССР на новых принципах, – будете ли Вы "за" или "против"? Вы и вы.

Шушкевич: Я отвечу сразу. Ну во-первых, так фантазировать...

Сванидзе: Если можно, очень коротко, потому что почти не осталось времени.

Шушкевич: ...фантазировать – это просто грех, такого не будет. Во-вторых, есть не черно-белое решение вопросов. У нас очень хорошо был...

Кургинян: Да или нет?

Шушкевич: ...проработан вопрос о том, чтобы Беларусь была нейтральным государством, потому что у нас будет тектонический слом либо на востоке, либо на западе в ином случае. И этот вопрос достаточно хорошо проработал и может быть новой структура в Европе...

Сванидзе: Спасибо. Леонид Макарович…

Шушкевич: ...в свое время такой этап прошла Финляндия, Австрия.

Сванидзе: ...я могу Вам дать 15 секунд буквально на ответ.

Кравчук: Когда такой вопрос возникнет, мы поставим этот вопрос на референдум, и если украинский народ проголосует за объединение и восстановление бывшего Советского Союза, значит, народ этого хочет.

Сванидзе: Спасибо.

Сторона обвинения задает вопросы своим свидетелям. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Я обращаю внимание на то, что все малые государства рано или… входят в большие – конгломераты, федерации или во что-нибудь… это в закон Европы, это сейчас формируется во многих других частях... Но, казалось бы, почему бы не создать заново некоторое справедливое демократическое государство, в котором бы мы все вместе жили так, как завещали нам наши предки. Но это вызывает совсем другую реакцию. Теперь я хотел бы спросить господина Игрунова. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, эти государства стали независимыми игроками или нет – в том смысле, который применяется во всей геополитике?

Игрунов: Геополитика предполагает, что игрок геополитический формирует исторический курс, формирует мировую политику. Другие субъекты геополитическими игроками не являются. То, что случилось с Советским Союзом – разрушение Советского Союза – привело к глобальной геополитической катастрофе. Каким бы плохим ни был Советский Союз, он тем не менее был балансиром для другой системы – прежде всего, для Соединенных Штатов. С падением Советского Союза воцарилась на некоторое время однополярная система, в которой Соединенным Штатам было позволено все, что угодно. Масса крови пролилось, потому что эта страна, а отчасти Запад в целом совершил, на мой взгляд, недопустимые шаги, которые не были бы совершены, если бы был Советский Союз. Это кровь в Югославии, это кровь в Ираке, это бессмысленная война в Афганистане и так далее. Так вот, а распавшийся же Советский Союз предстает маленькими государствами, которые становятся клиентами либо России, либо Запада, но ни в коем случае не являются самостоятельными игроками. Немногие из них пытаются вести слабую политику, но подвергаются то "казахгейту", то запрещению въезда в Европе, то санкциям ООН и так далее. Только Россия, некоторое время побыв клиентом Соединенных Штатов, пытается вести самостоятельную политику.

Кургинян: Прости, я хочу просто для себя понять, вот просто для себя – так кто же что же получил, черт возьми? Кто что получил, скажи?

Игрунов: Я думаю, что все мы, распавшиеся в Советском Союзе, только проиграли, уступив свое место на арене старым и новым игрокам, которые формируют эту политическую площадку под свои эгоистические интересы.

Кургинян: Так, значит, все проиграли? Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты имеет возможность задать вопрос.

Млечин: Вы сказали о небольших государствах, если я Вас правильно понял, что их судьба – быть клиентами больших государств. Нет ли в этом обидного? И как Вам кажется, не потому ли государства-то вот небольшие небольшие и убежали из Советского Союза, что слышали вот это вот – что "вы можете быть только нашими клиентами"?

Игрунов: Я могу сказать так, что до распада Советского Союза они не были ничьими клиентами. Права украинца были такими же, как права россиян, права белорусов – такими же, как права армян. Только после распада Советского Союза сами захотели быть клиентами Запада и проводниками их интересов литовцы, латыши и так далее. Борьба против России стала их валютой, за которую они продавались. А другие стали просто ареной борьбы. Даже огромная Украина – самое большое европейское государство, не считая России, стало полем раздела. То "оранжевая революция", когда американцы втягивают в свою геополитическую сферу Украину, то реванш, а самостоятельной роли у Украины нет, ее многовекторная политика – совершенно вялая и бессмысленная: то поклон Западу, то обращение к России. Это не геополитический игрок, это слабый, унижающий сам себя игрок.

Млечин: Позвольте, я задам другой вопрос. Когда Вы так отзываетесь об этих государствах, как Вы думаете… и они это слышат, как Вы думаете, захотят они вступить в новый Советский Союз?

Игрунов: Я могу сказать, что Украина – моя родина...

Млечин: После того, как Вы так о них отозвались...

Игрунов: ...моя родина, моя боль, и не я о них отзываюсь, а я по-прежнему один из них как советский человек. И я знаю, что правда, даже когда она обидная, но признана, является путем к выздоровлению. А если начинается политкорректность, тогда унижение будет продолжено.

Сванидзе: Спасибо, время истекло. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы завершаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени".Последний вопрос наших слушаний, посвященных "Беловежским соглашениям" 1991 года: оправданно ли "Беловежское соглашение" с морально-политической точки зрения?

Пожалуйста, слово стороне обвинения – тезис, свидетель.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы был приведен интернет-опрос 2010 года. Обращаю внимание всех, что интернет – это как бы то, чем пользуется достаточно такая социально преуспевающая часть общества, это... отнюдь не может быть сказано, что это некая "тоска маргиналов". Итак, на вопрос "Хотите ли вы снова жить в Советском Союзе?" 68% процентов отвечают "да", 30% – "конечно, нет", 2% – "уж лучше как сейчас" и 0% – "мне все равно". Вот, мы видим, что происходит с морально-политической точки зрения. Я просто хотел бы, чтобы Ксения Григорьевна Мяло, историк, писатель и философ, ответила на этот вопрос. Оправдано ли все происходящее с морально-политической точки зрения. Это – мое доказательство, что неоправданно. Теперь я хотел бы получить развернутое доказательство этого или обратного от Ксении Григорьевны.

Мяло: Хоть я и свидетель обвинения, но тут я должна сказать, что я бы... (я знаю эти данные) я бы не абсолютизировала их – не только потому, что это интернет-вопрос, а потому что я знаю расшифровку. И расшифровка показывает, что в основном это связано с острым ощущением неблагополучия, неблагополучия. Неблагополучия, в первую очередь, житейского – хорошо помнятся все социальные достоинства, блага, которые граждане рядовые имели в Советском Союзе и гораздо меньше присутствует все остальное, под что крушился Советский Союз...

Кургинян: Извините, пожалуйста, что прервал – у Вас 49 секунд для ответа на вопрос.

Мяло: Было то, что мы идем к демократии. Так к демократии мы не пришли. Сама ликвидация Советского Союза, как она произошла в Беловежье, произошла абсолютно недемократичным способом, с полным нарушением всех демократических прав народа и процедур, а политическим... поэтому оно абсолютно аморально, а политическим следствием явилось то, что вследствие этой аморальности – заметьте, я обратную связь устанавливаю – политическим этой абсолютной аморальности явилось то, что прошло 20 лет, и ни один из тех узлов конфликтных, который завязался тогда еще на советском, а потом развивался на постсоветском пространстве, не решен. И если бы какой-то человек задремал на эти 20 лет или, не знаю, отвлекся бы, и он бы вернулся сейчас,

Сванидзе: Ваше время истекло.

Мяло: ...то он бы опять увидел Карабах, Приднестровье, резня в Киргизии и множество нерешенных проблем.

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем передать Вас в руки стороне защиты...

Млечин: В заботливые руки...

Сванидзе: ...в заботливые руки – будем надеяться, что в заботливые – у меня вопрос к Вам, уважаемая Ксения Григорьевна. Вы высокообразованный и мудрый человек, скажите мне – и этот вопрос действительно меня очень волнует и волнует, наверное, не меня одного, а миллионы людей последние без малого 20 лет. Вот всем жаль Советского Союза: хороший, плохой – жаль. Родились в нем, жили. Отчего все-таки распался? Вот речь сейчас идет о том – вот говорят "предательство", да? – возможно, не знаю. Но какой же силы должно быть предательство и какой слабости страна? Речь идет, как я понимаю, о том, – так ли это действительно было на Ваш взгляд? – собрались в Беловежской пуще, в Вискулях три мужика, два из которых, дай бог здоровья, сидят у нас здесь, один – Борис Николаевич Ельцин – ушел из жизни, три человека собрались, подписали, и распалась великая страна – которая всем давала такие блага, которую боялся весь мир! Сели, подписали – распалась. Так было?

Мяло: Нет, не так. И, во-первых, я абсолютно ни одного раза... нигде я никогда не сводила распад Советского Союза к тому, что собрались три мужика – во-вторых, я никогда вообще не употребляю подобных выражений...

Сванидзе: Мужик – слово необидное.

Мяло: Нет, дело не в этом. Просто само описание ситуации... мне кажется, то, я здесь сказала раньше, говорит о том, что я возвожу существенно выше истоки... тем не менее, так что дело не в этом. А дело в том, что исторически, между прочим, распадались и очень мощные страны, которые, бывало, потом восстанавливались...

Сванидзе: Австро-Венгрия распалась, да?... в свое время – ...

Мяло: Да, вот именно.

Сванидзе: ...тоже геополитическая катастрофа.

Мяло: Да, вот именно, тоже... Османская империя, да...

Сванидзе: Османская империя.

Мяло: На мой взгляд, здесь главная причина – но, к сожалению, все, что происходило, и что кульминировало в Беловежье, это было то, что вот эта громадная нестыковка между возможностями и путями народного волеизъявления и уважения к нему, и характером власти, она действительно нуждалась в корректировке, – но ведь корректировки-то не произошло!

Сванидзе: Некий все-таки продолжительный процесс, да? Я правильно?

Мяло: Да. Да, да, да.

Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна.

Мяло: Это был действительно политический кризис...

Сванидзе: Спасибо.

Мяло: ...и в результате – последнее – я считаю, что решающую роль сыграло, в конечном счете, что капитулировал Верховный Совет СССР. Почему это произошло?... Но это был верховный орган верховной власти.

Сванидзе: Спасибо. Меня интересовала Ваша позиция, я... Прошу вас, сторона защиты, – вопросы свидетелю.

Млечин: Скажите, пожалуйста, ну вот прошло уже столько лет после распада Советского Союза. Мы здесь все сожалеем об этом, но, кажется, больше не сожалеет никто – ни одна другая республика не попросилась назад, не пришла к нам, сказала: "Примите, давайте объединимся вновь!" Вот мы здесь, в России обсуждаем, и горячимся, и жалеем, действительно, а в других республиках... в некоторых просто счастливы, – и говорят об этом – что ушли, в других, может быть, менее счастливы, но назад не пришел никто. Не означает ли это, что, может быть, не была соблюдена процедура или еще что-то, но результат выходит таков, какой нравится сегодня – уж как минимум за границами Российской Федерации?

Мяло: А куда "назад"? Куда – "назад"? Исчез Советский Союз – куда приходить назад? Первое. Второе, я не принадлежу к числу тех, кто вообще ставит вопрос о восстановлении Советского Союза, это для меня абсолютно некое, так сказать, будущее, о котором я сейчас не считаю возможным говорить. Реально Советский Союз был убит – то, как это произошло, – он был убит. И, извините, жалеют очень многие. Другое дело, что не все и не везде. И то, что нет абсолютно вот такого единодушного, однозначного отношения к этому, для меня как раз свидетельствует в пользу того, что я не считаю сейчас возможным ставить вопрос о восстановлении Советского Союза. Но назвать вещи своими именами, описать ту процедуру, как она произошла, вот именно так, как она произошла, назвать те узлы, которые, может быть, кто-то считал себя Александром Македонским и рубанул, но он их не разрубил абсолютно, я могу вам их перечислять бесконечно – я считаю, что это наш долг. И живем не только мы, придут люди после нас, и они должны знать историю во всех подробностях, противоречиях, разных точках зрения, но не умалчивая ни о чем.

Млечин: Ксения Григорьевна, я просто пытался понять – вот, знаете, через 20 лет уже можно посмотреть и по результату судить. И мне кажется, что если сожалеем об этом только мы, а остальные-то довольны, – значит, это было закономерно и естественно.

Мяло: Простите, а вот на чем строится это Ваше вот заключение?

Млечин: Ни одна из республик не обратилась к России с предложением: "Давайте восстановим Советский Союз,

Мяло: Нет...

Млечин: ...давайте вернемся назад, давайте будем вместе..."

Мяло: Вы немножечко тут, простите меня, лукавите. Как она … Не обратилось руководство? А с чего бы оно вдруг стало обращаться? Истина всегда конкретна...

Млечин: Там есть парламенты, можно референдум провести...

Мяло: Истина всегда конкретна, как говорил господин Гегель. Поэтому я всегда говорю – давайте, пройдемся по разным государствам – где они могли обратиться, в какой форме? Я еще раз говорю, референдум...

Млечин: Ну, вот на Украине могли бы референдум провести и сказать: "Хотим вместе".

Мяло: ...Да, референдум, кстати, как он прошел на Украине – вот тот референдум...

Сванидзе: Десять секунд у Вас.

Мяло: ...у них единственный, да – то я не знаю, на основании чего... если Вы строите свое заключение только на основании того, что не обратились правительства и парламенты, с учетом конкретной ситуации в разных странах...

Сванидзе: Время... Прошу прощения, ваше время закончилось.

Млечин: Люди не собрались, и не пришли петицию не подписали...

Мяло: ...то неубедительно. А вот множество вопросов, документов, бесед с людьми, материалов литературных свидетельствуют о том, что люди сожалеют.

Сванидзе: Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.

Сторона защиты – вопрос своему свидетелю.

Млечин: Ну вот вопрос еще остался невыясненный – если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь – он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны – здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, – а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.

Кравчук: Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство – действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка – я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму... ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) – ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ – столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: "Хотите ли вы жить в независимой Украине?" – не 91%, а 54% отвечают "за", но 54 – большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз...

Млечин: Нет-нет, я по-другому хотел... Вот разделились – как Вы считаете, вот это разделило два народа? Или...

Кравчук: Нет.

Млечин: ...граница есть... Есть граница между народами или нет?

Кравчук: Нет.

Млечин: Разделение пошло, создало рознь между народами?

Кравчук: Мы должны ответить на вопрос: "Будет ли в Украине национальное?" – как свое национальное, особенное – украинский язык, украинская культура, украинское... то, что предначертано украинскому народу историей. Если мы соглашаемся, что это будет развиваться – пожалуйста, нет никаких вопросов. О каком... я хочу знать, о каком объединении идет речь? Духовном? Пожалуйста – пишите совместно книги, ставьте театральные пьесы, приезжайте в Киев, мы приезжаем в Москву...

Сванидзе: Двадцать секунд.

Млечин: Леонид Макарович, уточните, возникла рознь между народами?

Кравчук: Рознь делают между народами политики, которые, опираясь на ностальгию многих людей, играют на этом, и хотят делать все, чтобы их избрали в парламент, а потом с позиции в парламенте они будут навязывать народу свою волю некомпетентную.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты. Или обоим свидетелям.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что сейчас 52% говорит, что они...

Кравчук: 54.

Кургинян: ...54. А было 91?

Кравчук: Ну, почти 91.

Кургинян: Значит, вот это и есть исторический результат. Мы прожили в этом состоянии меньше 20 лет. За 20 лет из 92 в 52 – это 40%. За 20 лет 40 – это 2% в год. Осталось еще 2 года, и их будет меньше 50 – и что мы тогда будем делать? Как Вы считаете?

Кравчук: Я считаю, что ….

Кургинян: Это есть исторический результат?

Кравчук: … так ставить вопрос невозможно. Тогда на волне суверенитета, на волне независимости, да, народ хотел свободы. Но когда столкнулся с очень сильными проблемами, – и тут правильно говорили, что вопрос материальный играет очень важную роль – люди начали задумываться, и через материальное, через личную жизнь воспринимать и государственные проблемы. Уже эйфории нет. Но осознанно, повторяю, – это очень важно – на протяжении 20 лет цифра 54 не меняется, мы никогда не набирали меньше половины – официально... опросы/референдумы… что люди хотят жить в независимом украинском государстве. Да – дружить, да – общаться, да – духовно общаться, да – материально общаться, но жить "в своей квартире".

Кургинян: Понятно. Мы уважаем их право жить "в своей квартире", уважаем, почитаем и не посягаем на него, но Вы подтвердили сейчас – просто я Вам за это очень благодарен, и без всякой иронии – что за 20 лет потеряно 40% людей – 40! – из тех, кто хотели жить в независимой Украине, вы слышите все – 40%!!!

Шушкевич: Некорректно.

Кравчук: Нет, я отвечу на этот вопрос.

Шушкевич: Соизмеряйте величины...

Кравчук: Скажите, пожалуйста, могу ли я...

Шушкевич: ...в математике не бывает нико...

Кравчук: ...могу ли я, пользуясь Вашей логикой, сказать, что в марте месяце [1991 года] за Советский Союз проголосовало 76%, в том же году, в декабре, проголосовало за независимую Украину 91%...

Шушкевич: Значит, сейчас должны быть тысячи...

Кравчук: ...Считали ли это, что за полгода люди не поверили в Советский Союз – почти 30%?

Кургинян: Вот Вы привели пример, который Вам кажется очень убедительным для Вас, а он, на самом деле, говорит прямо об обратном – вот такие проценты потерять за месяцы невозможно, а за 20 лет – можно. Это закон общественного мнения.

Кравчук: Ну потеряли же.

Кургинян: Нет, не потеряли. Вот именно это и говорит – раз за столько месяцев столько произошло, то это и есть катастрофа, а не победа здоровых сил. А вот то, что здесь происходит, за 20 лет, – это победа тех сил, которые понимают, что историческая необходимость приведет нас к братству.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кравчук: Здоровые силы где?

Кургинян: Мы придем к нему вопреки всем, и даже никого не накажем, будьте спокойны.

Кравчук: Где здоровые силы?

Сванидзе: Сергей Ервандович, не отходите далеко, потому что я предоставляю Вам слово – заключительное – в наших слушаниях. Прошу Вас – краткое заключительное слово.

Кургинян: Представьте себе, что в Китае, который пережил самые страшные времена распада китайского государства, к Конфуцию пришли и сказали: "Слушай, друг, прошло уже 20 лет, никто не тянется назад, никто не объединяется – значит, это проиграно навсегда?" Что сказал Конфуций? "Понадобится 300 лет, но мы воссоединимся". И что он еще сказал? "Надо говорить правильные слова, находить правильные слова, давать вещам правильные имена, и называть их на всех базарах". Базары тогда были вот такими местами, на котором мы находимся сейчас – это были места, где обсуждаются интеллектуально-политические проблемы. Нам нужны правильные имена, мы должны говорить их "на всех базарах", то есть на всех местах, которые формируют общественное мнение. И тогда произойдет то, что исторически предопределено – мы объединимся снова, раньше или позже. Я не знаю, удастся ли увидеть мне это, но это увидит моя дочь, это увидит молодое поколение. Теперь, в чем тут смысл и в чем драгоценность этого объединения?

Сванидзе: У Вас 7 секунд осталось.

Кургинян: ...В том, что только мы вместе сохраняли каждую историческую личность, каждый малый народ – это называлось симфонией – каждый голос, и мы будем это делать! И только мы это сделаем!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Спасибо.

Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Интересное получилось обсуждение,

Сванидзе: На мой взгляд – тоже.

Млечин: ...надеюсь, всем участникам было любопытно. Я не думаю, что мы, на самом деле, нашли здесь окончательный ответ, но, во всяком случае, многое прозвучало очень полезного. Мне представляется, что Советский Союз начал распадаться по тем границам, по которым начала распадаться Российская империя в 1918 году после Первой мировой войны. Но тогда Ленин и Троцкий с помощью Красной армии в основном притормозили или заморозили этот процесс. Советская система была своего рода "заморозкой", когда "заморозку" выключили, к сожалению, по тем же самым краям это начало распадаться. Мог ли сохраниться Советский Союз? Мне кажется, в определенном смысле мог бы, если бы руководители Советского Союза проявили способность к развитию и совершенствованию этого государства – тогда не было бы советской системы, а была какая-то другая. За эти годы в совместной жизни произошла масса вещей – люди стали жить в разных странах, и теперь разрыв оказался поэтому так губителен...

Сванидзе: Пять секунд у Вас.

Млечин: ...и болезнен для нас, поэтому мы и переживаем. Поэтому благодарю всех участников процесса, мне было очень интересно.

Сванидзе: Спасибо. Я тоже благодарю всех участников этих слушаний, мне тоже было очень интересно – надеюсь, что так же интересно было и нашим телезрителям.

Сейчас мы прекращаем голосование нашей телеаудитории. И начинаем голосование у нас в зале. Итак вопрос: "Беловежское соглашение – катастрофа или наименьшее из зол?

Сванидзе: Голосование закончено, прошу вывести его результаты на экран.

Итак, "катастрофой" считают Беловежское соглашение 52% нашего зала, и "меньшим их зол" считают Беловежское соглашение 48%.

Результаты очень интересные.

Сейчас – короткий перерыв, и после него мы узнаем результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Советский Союз – это была страна, на которой был начат и проведен эксперимент – идеологический, экономический и социальный. Эксперимент дал несомненный результат – Союз развалился. Потому что все его основы оказались нежизнеспособными и неконкурентоспособными в постоянно обновляющемся мире. Можно сказать по-другому: смерть близкого человека, какой бы ни был у него тяжелый или скверный характер, – это всегда трагедия и боль. Если этот человек умер не в результате несчастного случая, а в результате тяжелой продолжительной болезни, то боль от этого слабее не становится, но ты хотя бы понимаешь, что спасти его было нельзя, ничего нельзя было сделать. Болезнь "съела его" изнутри целиком, и он умер. Это мое личное мнение.

Я прошу огласить результат нашего телевизионного голосования.

Результаты голосования страны Вы видите на экранах.

91% – "катастрофа"

 9% – "меньшее из зол"